Pilpistä kysymyksiä, ja sen kannattavuudesta

  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Moro!
Lähden tässä kyselee ihan ummikkona ja muutaman keskustelun täällä lukeneena. Eli jos uuteen taloon n.120-110m2 taloon ajatellaan lämmitysmuotoa, niin talokauppiaat tarjoavat Nibe F470 ja ehkä suoraa sähkö lämmitystä, toki yksi tarjoo Niben F750 ja olipa myös Maalämpöäkin tarjolla,
Mutta pääsääntöisesti(suurinosa) F470 Nibeä.
Kuitenkin muutaman jutun lukeneena tuntuu siltä ettei tämä nyt ihan mullista laite olisikaan, tai tälläisen kuvan itse sain.. Mitens sopisiko tuo F750 paremmin, vähemmän säätöjä yms? Vai mikä olisi järkevä ja kestävä valinta?
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Hinta on tietenkin iso erottaja F470 ja F750 välillä. F750 etuna on toki tehokkaampi kompressori (teho riittää kylmemmille keleille) ja sitten siihen yhdistetyn tuloilmayksilön lämpötilansäätö, joka toimii automaattisesti termostaatilla säädettynä, kun taas F470 ehkä suurin heikkous on tuon tuloilman lämpötilan vaikea säädettävyys.

PILP:iä tarjotaan sen yksinkertaisen asentamisen vuoksi uudiskohteisiin. Ja toki uudiskohteiden kasvaneet eristeet jokapuolella pienentävät niitä haittoja mitä PILP:eissä on vrt. MLP/VILP (== tehottomuus pakkasilla).

Jos talo sijaitsee Tamperetta pohjoisemmassa, niin MLP investointi on pieneenKIN taloon perustellumpi kuin vaikka ihan etelärannikolle. Kyllä MLP on paras lämmitysmuoto, mutta toinen juttu on että tarvitseeko parasta ja onko siitä valmis maksamaan.

PILP:eistä kuitenkin F750 on todennäköisesti paras. F470 on suosittu ja ilmeisesti myös suhteellisen kestäväksi osoittautuva laite, verrattuna aiempiin laitesukupolviin.

Lompakon mukaan... jos fyrkkaa on, niin MLP + LTO on takuuvarma valinta. F750/SAM40 on ihan pätevä kombo ainakin eteläisempään Suomeen.
 
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Luin tosiaan tuosta 410 ja 300 sarjan Pilpeiltä että niissä on ollut aijemmin ongelmia, mutta onko tuo F470 sarja jo paljon kehittyneempi kuin edeltäjänsä, eikös tämä tullut vasta muutama vuosi sitten?
Entäs voidaanko F470 kohdalla puhua isoista energia säästöistä jos vertaa suoraan sähkölämmitteiseen?

Toki ymmärrän sen myös talovalmistajia, että Pilp saadaan pieneen paikkaan, kun ilmanvaihto/lämmitys on samassa paikassa, mutta tuleeko tästä ääni häiriöitä jos se on vaikka kodinhoito huoneessa?
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Tuo F470 on ollut kai 8-9v markkinoilla. Se ei teknisesti hirmuisesti eroa edellisestä sukupolvesta (410), mutta syystä tai toisesta siitä on raportoitu aika vähän laitevikoja.

Aina kun kompressori on sisällä, voi siitä tulla äänihäiriötä. VILP:eissä se on ulkona, mutta PILP:ssä ja MLP:ssä on kompura sisällä. F470:ssä kompressori on on/off tyyppinen, eli joko täysillä tai sammuksissa.

F750:ssä ja useimmissa MLP:eissä on invertteriohjattu kompressori, eli sen kierroslukua säädetään portaattomasti, mikä etenkin vähäisen lämmitystarpeen aikana pyörittää konetta hiljaisella (vaikuttaa ääneenkin myös. KHH:ssa, jossa on kodintekniikka, kannattaa äänieristää seiniä ainakin tuplakipsilevytyksellä.

Ja koneet kannatta olla jonkun liukuoven tms, takan, mikä myös vähän rajaa äänien kulkua muihin tiloihin.
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
F750 kanssa kannattaa huomioida riittävät ilmamäärät. Ei oo kiva jos tukka hulmuaa että pilp:stä saadaan tehoja irti. Ja sama toisinpäin onko se enää 6kw laite jos pienet ilmamäärät. Ainakin keskustella Lvi suunnittelijan kanssa.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Meillä on tuo Ilto Comfort PILP ja invertterikone se kaiketi on tuokin. Säädöistä löytyy 4 tai 5 eri asetusta kompuran "kierrosluvuille" (Hz lukuja) ja vehjes sitten pomppii näiden välillä aina kulloisenkin tarpeen mukaan = mikään täysin portaattomasti säätyvä tuo ei siis ole. Tuon "vaatekaapin" äänitaso on hyvinkin miellyttävä, vertaisin hurinaltaan ehkä jääkaappiin. Ja kun KHH oven laittaa kiinni, niin eipä tuolta kuulu pihaustakaan lastulevyseinän toisella puolella olevaan olkkariin vaikka kuinka soffalla tuon seinän vieressä töllöä katseleekin. Kyllä, tuo Älväri on lastulevy-seinäinen ja siten mm. KHH:sta seuraavana olevan suihkun äänet kantavat samaisen seinän läpi olohuoneeseen niin että raikaa :(

Tosin nyt reilun 8v 24/7 huristuaan on tuo laitos alkanut ilmoittelemaan itsestään kompuran vikatiloilla, ikäänkuin alkaisi käyttötunnit jo hupenemaan, joten kaippa se on itselläkin pohdinnan paikka jossain vaiheessa edessä mitä tuon kanssa tekee. Jos päädyn sitten joskus vaihtamaan koko laitteen johonkin toiseen, niin ainakin omalla listallani tuo F750 on toistaiseksi siellä piikkipaikalla, mutta katsotaan sitten jos/kun tuo tulee tosiaan ajankohtaiseksi ja jotain asian suhteen on ihan oikeasti pakko jo tehdä :cool:
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Huonekorkeuksista riippuen tuollaisen 110 - 120m2 talon poistoilmannopeus on 45-55l/s.

Teknisten speksien mukaan 70l/sekunnissa poistolla tuo antaa 5kW maksimitehoa, COP noin 3:lla. Eli 50l/sec poistolla jos lineaarisesti laskee, olisi antoteho maksimissaan 3,57kW.

F470:een nähden tuo on suunnilleen tuplat... ja MLP:hen nähden suunnilleen puolet. Että jotta sitten kun talon kulutus (tuloilman lämmitys mukaanluettuna) ylittää tuon 3,57kW, niin F750:stä loppuu "vivutettu" potku. Sähkövastuksella saa lisää sitten potkua.
 
Kun kerran PILPin laittaa, siitä on vaikea päästä eroon vaikka kuinka haluaisi. Kaikki samassa pakettissa on tietysti helppo perustettaessa mutta sitä on myöhemmin vaikea muuksi muuttaa. Kun tulee jotain vikaa, koko kapine joudutaan usein uusimaan. Kymmenen vuoden paikkeilla ovat paukkuneet ja korjaamisen onnistuminen on ollut usein heikkoa. PILP on talossa koko LVI tekniikan keskus.

PILP on pohjimmiltaan vain lämmöntalteenottolaite. Varsinainen LTO tekee melkein saman lämmön talteenoton kuin PILP ilman kompressoria, mutta vettä se ei lämmitä, kun PILP taas saa ansiokkaasti siirrettyä lämmintä myös käyttöveteen. Mitä suurempi lämmöntarve , sitä heikompi tulos PILPillä yksinään. Eli jos paljon veden käyttöä tai lämmitettävää pinta-alaa on paljon, PILP ei vaan tahdo pärjätä. Innokkaalla takan tai puukiukaan lämmittäjällä PILP voi antaa erittäin hyviä tuloksia, kun se pääsee helpolla kun joskus vähän pumppailee eikä jäteilmaa tarvitse tiristää pakkaselle. Luonnolllisesti lämmönlähteenä voi toimia myös ilmalämpöpumppu. Jos näitä lisälämpöenergianlähteitä ei ole, PILP joutuu ahkeroimaan talvet äärirajoilla ja käyttämään paljon vastusta apuna.

Ennen kuin ottaa PILPin kannattaisi lyödä lukkoon noiden PILPin elämää helpottavia apuvälineiden kuuluminen pakettiin ja selvittää onko asukkaista niiden käyttäjiksi vai ei.

Vaihtoehdot ovat lähinnä:
-PILP + ILP ja/tai takka ja ehkä muitakin tulisijoja
-VILP + LTO, takasta on hyötyä pakkasilla
-MLP + LTO, takka voi olla eduksi pakkasilla, jos maalämpö on alimitoitettu.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
"Varsinainen LTO tekee melkein saman lämmön talteenoton kuin PILP ilman kompressoria"

Tämä nyt on täysin huuppaa varsinkin F750:n kohdalla:

- Fakta 1: LTO ei KOSKAAN... siis KOSKAAN puhalla ulkoilmaa kylmempää ulos
- Fakta 2: F750 etelärannikolla puhaltaa yli 95% vuoden tunneista ulkoilmaa kylmempää ilmaa ulos

Vuositasolla F750 vs. LTO+suorasähkö... ei mitään jakoa tuolla jälkimmäisellä. Ei pienintäkään.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
No ehkä se juttu olikin tuossa sanassa "melkein" ;D Eihän siitä jää pois muuta kuin se PILP:n aidosti tuottama lämmitysenergia aina kun se painaa jäteilmansa alle ulkoilman, passiivinen LTO:han ei ikinä eikä missään olosuhteissa tuota yhtään mitään. Toki siellä toisella puolella kun ei tarvita lämmitystä lainkaan, toimii tuo PILP kuin typerä huippari puhaltaen kaiken lämmön harakoille, LTO:n yhä ottaessa sitä lämpöä jemmaan tuloilmaan. Tai kun on pieni lämmön tarve eikä PILP paina jäteilmaansa alle ulkoilman, tarvitsee se siihenkin aina tuota sähköä syövää kompuraa vs. LTO ottaa lämpöä yhä talteen varsin pienellä sähkön käytöllä :hmm:Toki on myös ratkaisuja kuten meillä ettei talossa ole koneellista tuloilmaa lainkaan, jolloin tuo LTO on samointein pois laskuista ja PILP on tällöin se ainut vaihtoehto. Tai no ainut ja ainut, onhan tuo tuloilma jälkikäteenkin rakennettavissa, mutta se remppa ei sitten enää käykään päivässä tahi parissa kuten tuon PILP-laitteiston uusiminen :cool:
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Aktiivinen jäsen
Uudiskohteessa ehkä lämmitysjärjestelmää tärkeämpiä juttuja ovat nämä:

- Vesikiertoinen lattialämmitys
- Tulo-ja poistoilmakanavisto hyvin rakennettuna, mielellään kondenssieristettynä
- Teknisessä tilassa tila lämmityslaitteelle ja erilliselle IV-koneelle (tämä usein unohtuu F470 taloissa)
- Vähintään yksi 110mm viemäriputki vedettynä teknisestä tilasta sokkelin ulkopuolelle loivalla kaarella, mielellään kaksi

Nämä kun on järjestyksessä, niin talon elinkaaren aikana vaihtoehtoja lämmittämiseen löytyy, olipa alkuperäinen laitteisto mikä hyvänsä.
 

TOP82

Jäsen
Meillä vm 2012 talo, jossa F470.

Yleensä nämä ovat olleet varsin murheettomia kapistuksia. Mutta ilmeisesti meille on sattunut se ns. maanantaikappale. Tähän mennessä siihen on vaihdettu tuloilmapuhallin, paisuntasäiliö ja näyttöyksikkö. Huoltomiehen mukaan näitä ei ole kellään muulla mennyt. Tällä hetkellä on tuloilmapuhaltimen ohjauksessa jokin mystinen vika ja pudottelee itsestään kierroksia ja kyykähtelee vähän väliä. Tämä oli se viimeinen niitti ja laite lähtee vaihtoon. Tilalle tulossa VILP ja erillinen LTO.

Kuten tuossa jo todettukin, että jos näihin tulee jotain vikaa niin ollaan kovin haavoittuvaisia kun kaikki on yhden laitteen takana.

Toinen suuri virhe, minkä meidän rakentaja/suunnittelija on tehnyt on sen sijoittaminen tekniseen tilaan suoraan makuuhuoneen vastaiselle seinälle. Todella monesti tulee herättyä öisin kompuran ääneen, ja se ääni on voimistunut tässä pikku hiljaa. Kompuran kumitassut alkavat varmaan olla myös vaihtokunnossa, ja niidenkin vaihtaminen on tehty kovin työlääksi F470 mallissa. Myös näiden melu syiden takia päädyttiin vaihtamaan koko järjestelmä toisenlaiseen. Muistaakseni esim. vwg4 oli hyviä pointteja nostanut esille jossain keskustelussa miten tuo sijoitetaan oikeaoppisemmin.

Myös tuloilman säätö on puutteellisesti toteutettu tuossa F470 mallissa, mekaanisella kuristuksella, jota saa olla useamman kerran vuodessa säätämässä ilmojen mukaan (jos haluaa siinä säästää energiaa). Tästä on täällä useampikin keskustelu.

Varmasti ihan pätevä laite kuitenkin tuo F470, jos se on oikein sijoitettu rakennukseen ja em melutekijät huomioitu. Meillä on tosiaan varmaan ihan alkupään malleja niin on voinut olla senkin takia noita vikoja enempi kuin keskimääräisesti. Kannattaa kuitenkin tiedostaa tuo haavoittuvaisuus vikatilanteessa sekä meluasia kun järjestelmää valitsee. Lisäksi on huomioitava, että järjestelmän vaihto johonkin toiseen maksaa kohtuullisen paljon, kun pitää hankkia erikseen uusi IV-kone ja sitten jokin muu lämmityssysteemi (sähkökattila/VILP/MLP jne)
 
Hienoa, että tulee asia keskustelua asian tiimoilta, kiitos.
Jos vähän jotain ymmärrän, niin tarkoitatte että F750 on ainoa Pilp mitä voitte suositella? Ja että jos tulevaisuudessa Pilpin hajoaa (kesto ikä 8-10v)on vaikea enään ottaa Vilp tai MLP, koska tässä on tämä ilmanvaihto mukana. Toki tässä vaiheessa muutoinkin se on kalliimpi investointi.

Meillä on tällä hetkellä n.100m2 sähkölämmitteinen tuorehko rivitalo ilmalämpöpumpulla 2.aikuista ja 2.lasta ja vuosikulutus on n.14000-15000kwh vuodessa, ja nyt hieman isompaa Ok-taloa oltaisiin rakennuttamassa ja tähän sitä lämmitystä mietitty....

Katsoin Älvsbyyn sivuja, tosin en ole tätä hankkimassa, mutta ihan mielenkiinnosta koska heillähän oli jo aikoinaan Pilp kun muut vastaavan kokoiset talot eri talotoimittajilta laittoivat suorasähkö lämmitystä. Nyt heidän toimitussisällössä näytti olevan Nibe F750 ja varaaja, eli isompi Pilppi, onko he tässä edellä kävijöitä.
 

burmanm

Vakionaama
Jos vähän jotain ymmärrän, niin tarkoitatte että F750 on ainoa Pilp mitä voitte suositella? Ja että jos tulevaisuudessa Pilpin hajoaa (kesto ikä 8-10v)on vaikea enään ottaa Vilp tai MLP, koska tässä on tämä ilmanvaihto mukana.
Ei se muutostyötä estä, ainoa ero on siis että joutuu sitten ostamaan tuolloin sen LTO-koneen kanssa. Eli siinä missä VILP & MLP kummatkin käyttävät LTO-konetta, jolloin riittää vain lämpöpumpun uusinta, niin PILPin kanssa LTO-kone on siinä sisässä, jolloin joudut vaihtamaan senkin komponentin jos toinen osa hajoaisi.

Mutta tuokin yksinkertaistettuna toki, voihan sen PILPin muita osia kenties käyttää myöhemminkin - esim. sähkökattila + LTO:na. Näin aion itse tehdä vanhalle PILPilleni (vaikka siinä ei mitään vikaa ole, mutta kun sen VILPinkin jo omistaa).
 

kotte

Hyperaktiivi
Katsoin Älvsbyyn sivuja, tosin en ole tätä hankkimassa, mutta ihan mielenkiinnosta koska heillähän oli jo aikoinaan Pilp kun muut vastaavan kokoiset talot eri talotoimittajilta laittoivat suorasähkö lämmitystä. Nyt heidän toimitussisällössä näytti olevan Nibe F750 ja varaaja, eli isompi Pilppi, onko he tässä edellä kävijöitä.
Noissa älvareissa ei perinteisesti ole ollut tuloilmakanavistoa ollenkaan, vaan tuloilma on vedetty korvausilmaventtiileistä. Noilla edellytyksillä pilppi on oikeastaan ainoa kyseeseen tuleva tapa hyödyntää poistoilmaa rakennuksen lämmitykseen. Taloudellisessa mielessähän rakenne on perusteltu, jos huoneet ovat matalia ja katto matalalla, eli kanavien asennustilaa on niukalti. Vaipan rakennusmateriaaleja on näin säästetty.
 
Meillä on tällä hetkellä n.100m2 sähkölämmitteinen tuorehko rivitalo ilmalämpöpumpulla 2.aikuista ja 2.lasta ja vuosikulutus on n.14000-15000kwh vuodessa, ja nyt hieman isompaa Ok-taloa oltaisiin rakennuttamassa ja tähän sitä lämmitystä mietitty....
Avaukset pumppuvalinnoista luovat aina kovasti keskustelua ja nostavat tunteita pintaan.

Meillä on lämmitystarvetta enemmän. Oma tilanne ei noin tasemielessä varmaan kovin hyvin istu uuteen energiatehokkaaseen taloon. Tämmöiseen tulokseen on kuitenkin päästy päästy täällä Pohjois-Savossa. Tänä vuonna oli jonkin verran enemmän kovia pakkasia ja öljyllä on tehty tammi helmikuussa jo 2000 kWh, mahdollisesti vielä lisää tulee. Ennen öljyä paloi ~4000 l/v ja yksi ILP väänsi täysillä syksystä kevääseen.

PILP taloista olisi myös kiinnostavaa nähdä kokonaistase, mistä energia on tullut ja minne se on mennyt. Taloussähkön ja veden lämmityksen osuus pitäisi ainakin kasvaa merkittävästi kokonaiskulutuksen pienentyessä.

Energian lähteet kWh.JPG
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ei se muutostyötä estä, ainoa ero on siis että joutuu sitten ostamaan tuolloin sen LTO-koneen kanssa. Eli siinä missä VILP & MLP kummatkin käyttävät LTO-konetta, jolloin riittää vain lämpöpumpun uusinta, niin PILPin kanssa LTO-kone on siinä sisässä, jolloin joudut vaihtamaan senkin komponentin jos toinen osa hajoaisi.

Mutta tuokin yksinkertaistettuna toki, voihan sen PILPin muita osia kenties käyttää myöhemminkin - esim. sähkökattila + LTO:na. Näin aion itse tehdä vanhalle PILPilleni (vaikka siinä ei mitään vikaa ole, mutta kun sen VILPinkin jo omistaa).
Usein ongelmaksi tulee tilan ahtaus. Jos on tekninen tila ja varaukset ylmimääräiselle tilalla niin silloin ongelmia ei ole.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
1J = Ws
ilman lämpökapasiteetti on 1kJ/kgK eli 1Ws/gK - 1 gramma ilmaa sekunnissa on 1W/K.

Nyt jos talon ilmanvaihto on vaikka 70l/s niin paljonkohan siitä on tehoja otettavissa ?
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
1J = Ws
ilman lämpökapasiteetti on 1kJ/kgK eli 1Ws/gK - 1 gramma ilmaa sekunnissa on 1W/K.

Nyt jos talon ilmanvaihto on vaikka 70l/s niin paljonkohan siitä on tehoja otettavissa ?
Paperilla PILP on susipaska mutta yllättävän pieniin lukemiin sillä pääsee. Mistä lie johtuu :rolleyes:
 
PILPin toimintakyky vaan paranee, mitä enemmän puita uunissa palaa. Kun poistoilman lämpötila saa nousta, COP sen kun kasvaa ja samalla myös tarve tuottaa lämmintä pienenee. Lopulta pääsee sulatuksistakin eroon. Kesälllähän se toimii kuin VILP tai MLP ja lämmittää vedet ja pesutilan lattiat ihan ok. Yksinäisen PILPin talvi on pitkä ja kylmä.
 

samza

Jäsen
Tuohon edelliseen vielä lisäten, että Pilppilämmittäjillä jotka kehuu laitteitaan, palaa reilusti ilmaisia puuta uunissa, tai nykyään laiskemmilla ILPpi hurisee päälämmönlähteenä mökissä. Lattialämmitykset(vesikierto) päällä lähinnä kosteissa tiloissa ja kehutaan miten hyvin PILPpi toimii .

Jotenkin tuntu että kalliinpuoleinen IV-kone/käyttöveden lämmitin, kun lämpö torppaan tehdään kuitenkin muilla keinoin.
Säätämistä tuntuu olevan talvi/kevät/kesä/syksy asennoissa aina eikä säätöjä meinaa oikein löytyä ennenkun kompura jo kilahtaakin.
Senverran tuossa naapurienkuulemista ohimennen puolipakolla harrastanut, että tuntuu sitä sähköä menevän kutakuinkin sama mitä suorasähkötaloissa. No, toisella naapurilla ei ole piippua, eikä toinenkaan kovin ahkera kipinässä istuja näytä olevan. Tai sitten nämä ei laitteet vaan ei ole säädöissään :)
Mutta, tämä oli vaan mielipide joka itselle muodostunut PILPistä.
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Aktiivinen jäsen
1J = Ws
ilman lämpökapasiteetti on 1kJ/kgK eli 1Ws/gK - 1 gramma ilmaa sekunnissa on 1W/K.

Nyt jos talon ilmanvaihto on vaikka 70l/s niin paljonkohan siitä on tehoja otettavissa ?
Ilma painaa noin 1,225kg/kuutio, joten 70 litraa painaa 86g. Eli 86W/K. Jos F750 pudottaa lämmön +21 —> -15 asteiseksi niin ero on 36C == 36K. Eli 86W x 36 = ~3100W.

Tähän päälle kompuran ottoteho, niin suuruusluokka 4,6kW on aika lähellä kokonaistehoa. COP noin 2,5 kompuran käydessä täydellä teholla.

Mutta se tuloilman lämmitys.... kun se tehdään, niin lopputulema on että käytännössä uudiskohteessa kompuralämmitysteho riittää yksin jonnekkin -5 - -10C ulkolämpöihin.
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Aktiivinen jäsen
F470 on se yleisin PILP. Tuon laitteen hyllyhinta on ~5600€ ja sillä rahalla saa tämän aikakauden "Valmet Kotilämmön". Tuolla rahalla saa IV-koneen, käyttövesilämpöpumpun ja sähkökattilan yhdessä paketissa.

F750:llä saa jo vähän enemmän, kun tuloilmakone on eriytetty ja lämpötilaohjaukset älykkäämpiä ja kompressori on sen verran tehokas, että se pystyy ottamaan poistoilmasta reilusti enemmän energiaa talteen. Tällä saa jo lattioitakin lämpiämään, mutta missään nimessä sekään ei ole "täystehoinen" lämpöpumppu.

Kummallakin näillä talo pysyy lämpimänä ja F750:llä vähän edullisemmin. Mitä tulee F750 vs. MLP + LTO kulutukseen esim. 120m2 uudiskohteessa PK-seudulla. Tästä on hyvin heikosti mitään oikeaa faktaa tiedossa. Minulla on kuitenkin parikin ystävää joilla F750 on uudiskohteessa ja noin 10MW kulutusta ne nakuttaa. Paljon tai vähän vrt. MLP + LTO... vaikea sanoa.
 

burmanm

Vakionaama
Ilma painaa noin 1,225kg/kuutio, joten 70 litraa painaa 86g. Eli 86W/K. Jos F750 pudottaa lämmön +21 —> -15 asteiseksi niin ero on 36C == 36K. Eli 86W x 36 = ~3100W.
Tuohon päälle vielä faasimuutokset, jolloin vettä poistuu ulos puhallettavasta ilmasta. Se voi olla merkittäväkin määrä lisätehoa (ainakin tietyillä ilmoilla).
 

burmanm

Vakionaama
Senverran tuossa naapurienkuulemista ohimennen puolipakolla harrastanut, että tuntuu sitä sähköä menevän kutakuinkin sama mitä suorasähkötaloissa.
Niin, toisaalta eikö tuo ole ihan normaalia MLP-talollekin että sitä sähköä menee saman verran kuin suorasähkötalossa? Lämmityksen osuus nykyaikaisesta torpasta varsinkin eteläisessä Suomessa on todella pieni. 20-25% taitaa mulla olla talon lämmityksen osuus, eli eipä kokonaiskulutuksia vertailemalla saa kyllä mitään käsitystä mikä siellä oikeasti lämmittäisi.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ilma painaa noin 1,225kg/kuutio, joten 70 litraa painaa 86g. Eli 86W/K. Jos F750 pudottaa lämmön +21 —> -15 asteiseksi niin ero on 36C == 36K. Eli 86W x 36 = ~3100W.

Tähän päälle kompuran ottoteho, niin suuruusluokka 4,6kW on aika lähellä kokonaistehoa. COP noin 2,5 kompuran käydessä täydellä teholla.

Mutta se tuloilman lämmitys.... kun se tehdään, niin lopputulema on että käytännössä uudiskohteessa kompuralämmitysteho riittää yksin jonnekkin -5 - -10C ulkolämpöihin.
Tuo 70l/s oli absoluuttinen maksimi - F750 ei ihan siihen veny omilla potkureillaan, mutta isomman sam4x yksikön avulla juuri ja juuri.

Tavallinen uudiskohde olisi pikemmin ehkä 40l/s - sanotaan vaikka 50W/K. -5C:ssä lämmitystehoksi tulee 500W..
 
50 W/°C (41 l/s, 1 kJ/kgK, 1225 g/m3), Δt °C (-5 -22 ) = -27 °C, => 1,35 kW , vuorokaudessa ~32 kWh. Eikös venykenno LTO:llakin päästä jo 60 % talteenottoasteeseen, ilman ainuttakaan liikkuvaa osaa jos puhaltimia ei lasketa. Tuo tekisi jo 19 kWh/vrk. Jäljelle jää se 13 kWh/vrk (~500 W enemmän) jonka PILP on tiristänyt poistoilmasta käyttäen siihen sähköä varmaan enemmän kuin tuon => COP on jotain 1.x verrattuna lämmön talteenottolaitteeseen.

Ongelmaksi jää se tuloilma. Jos tuloilman toisi yhdestä paikasta jälkiasennuksena ja poistaisi mistä poistaa, tokkahan sellainen voisi toimia.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Katsoin Älvsbyyn sivuja, tosin en ole tätä hankkimassa, mutta ihan mielenkiinnosta koska heillähän oli jo aikoinaan Pilp kun muut vastaavan kokoiset talot eri talotoimittajilta laittoivat suorasähkö lämmitystä. Nyt heidän toimitussisällössä näytti olevan Nibe F750 ja varaaja, eli isompi Pilppi, onko he tässä edellä kävijöitä.
No Älvsby on about kautta aikain tullut PILP:llä, ensin niillä Niben alkuaikojen heikommilla koneilla, jotka jo pikkupakkasilla nakkasivat mieluusti lisävastukset käyttöönsä. Mutta 2010 tuli tämä meilläkin käytössä oleva Ilto Comfort, jolla jäteilmassakin päästiin jo -15 saakka pakkaselle ja näin tuo vastuskäyttökin suorastaan romahti, joka on erittäin hyvin nähtävissä myös tuon meidänkin PILP:n kulutuksista. Mutta jos tuohon erehdyit ottamaan T10 tuloilmakoneen vielä kylkeen, niin johan taas oli piru irti. Älvsbyn vaki-toimitukseen tuo ei kuulu, sillä näissä ei tosiaan ole koneellista tuloilmaa lainkaan = eipä ole siis meilläkään. No 2011 tai 2012 lähtien PILP:nä onkin sitten näissä ollut noita uusia Nibe Fightereita, joilla päästään vielä fiksumpaan lämmitykseen, kaikista älyohjayksen toiminnoista vielä puhumattakaan. Ja se pohjimmainen syy PILP:n käyttöön on tosiaan paitsi tuo puuttuva tuloilma, mutta myös energiatodistus, jossa PILP lasketaan mukaan aktiivisena toimilaitteena ja näin ohkasemmillakin villoilla saadaan jo A-luokan energiatodistus, kuten on siis meilläkin = Älvsby säästää talopaketin kuluissa ja näin voi hinnoitella myyntihinnankin varsin kilpailukykyisesti, erittäin fiksusta talotoimituksen maksulogiikasta vielä puhumattakaan :cool:

Taloudellisessa mielessähän rakenne on perusteltu, jos huoneet ovat matalia ja katto matalalla, eli kanavien asennustilaa on niukalti.
Kyllähän ne tuloilmakanavatkin tuonne varsin hyvin mahtuisi, jos ne toteutetaan vastaavalla tavalla kuin tuo poistoilmakin. Eli putket menee välipohjasta pystysuoraan läpi ja se varsinainen vaakaputki on sitten välipohjan päällä, ihan erikseen eristettynä. Käytännössä siis meilläkin tuo poistoputki kulkee tuolla sisääntulon puoleisessa katon lapetilassa ja vastaavasti tuloilman olisin toteuttanut terassin puolelle taloa vastaavaan tilaan, läpi talon päädystä toiseen. Toki tuohon pitää se yksi poikkiveto tuloilmaputkelle tehdä, mutta kyllä tuo 100mm rööri aika helposti kattotuolien suuntaisena mahtuu välikaton 300mm villojen sekaan :cool:

Tuohon edelliseen vielä lisäten, että Pilppilämmittäjillä jotka kehuu laitteitaan, palaa reilusti ilmaisia puuta uunissa, tai nykyään laiskemmilla ILPpi hurisee päälämmönlähteenä mökissä. Lattialämmitykset(vesikierto) päällä lähinnä kosteissa tiloissa ja kehutaan miten hyvin PILPpi toimii .
Meillä pikemminkin just päinvastoin. Laiskana jaksa noita ilmaisiakaan puita poltella, liiteristä kuivaa koivua takan viereen kanniskella, vaan PILP on saanut pitää tupaa lämpimänä vesikieroisen patteriverkkonsa avulla ;)

Säätämistä tuntuu olevan talvi/kevät/kesä/syksy asennoissa aina eikä säätöjä meinaa oikein löytyä ennenkun kompura jo kilahtaakin.
Säätämistä on tuon PILP:n kanssa ollut sen verran että rak.aikana laitettiin laite päälle ja sen jälkeen on saanut hurista. Ilmafilsun nyt on joutunut muutaman kerran vuodessa putsaamaan/vaihtamaan, mutta siinä se "säätö" onkin sitten jo ollut :cool:
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Tuo 70l/s oli absoluuttinen maksimi - F750 ei ihan siihen veny omilla potkureillaan, mutta isomman sam4x yksikön avulla juuri ja juuri..
F750 poistaa ihan omilla potkureillaan joku ~100l/s maksimissaan. SAM moduulin koko ei vaikuta siihen tippaakaan.

40l/sec poistoilma on määräysten mukaan 120m2 talossa kun huonekorkeus on tasan 2,4m. Ei tarvi paljon olla korkeampaa tilaa niin 50-55l/sec on määräysten mukainen ilmanvaihto (minimissään).

Ja mitä nämä -5 asteen laskelmat oli kun F750 vetää poistot -15 ja parhaimmillaan jonnekkin -18 asteen nurkille?
 
Viimeksi muokattu:

Heat&Cool

Jäsen
Kun kerran PILPin laittaa, siitä on vaikea päästä eroon vaikka kuinka haluaisi. Kaikki samassa pakettissa on tietysti helppo perustettaessa mutta sitä on myöhemmin vaikea muuksi muuttaa.

Ennen kuin ottaa PILPin kannattaisi lyödä lukkoon noiden PILPin elämää helpottavia apuvälineiden kuuluminen pakettiin ja selvittää onko asukkaista niiden käyttäjiksi vai ei.
Eihän tuossa pilp ole uudiskohteessa muuta huomioitavaa kuin huolehtia suunnitteluvaiheessa tilaoptio erilliselle iv/lto-kojeelle.
Hiukan ihmettelen ja kritisoin tämän foorumin tapaa antaa ymmärtää pilp eroavan olennaisesti mlp saati vilp vikaantumisesta. Toki huonolla tuurilla joutuu vaihtamaan koko paketin kerralla. Mutta eipä nuo vilp/mlp + lto järjestelmätkään mitään huoltovapaita ikiliikkujia ole. Jos ei nyt puhuta näistä maalämpöfoorumin tms. vertaistukiryhmistä vaan ihan oikeasta elämästä niin aivan liikaa maalämpöpuolellakin on sen seitsemän sorttista vikaantumista, suunnittelukukkasista ja käyttäjästä riippuvista muuttujista puhumattakaan.

Kuinkahan monta % toteutuneista kalliolämpökaivoista menettää tehoaan merkittävästi elinkaarensa aikana, kiertopumppuja on enemmän jne. Ja ei siinä yksi 2t.€ erilliseen iv/lto-kojeeseen pitkän ajan kokonaiskustannuksissa ole ratkaisevaa, jos nyt haluaa ensiasennuslaitteena olevan pilp vaihtaa toiseen lämmitysmuotoon.

Tuota lisä-ja tukilämmönlähteiden huomioimista jo suunnitteluvaiheessa on helppo kompata. Meillä oli itsestään selvää että halutaan jokatapauksessa puukiuas ja varaava takka, ja ilp viilennyksen myötä. Uusimpaan kokoonpanoon f750 laitettiin vielä aurinkosähkö.
 
Viimeksi muokattu:

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
F750 poistaa ihan omilla potkureillaan joku ~100l/s maksimissaan. SAM moduulin koko ei vaikuta siihen tippaakaan.

40l/sec poistoilma on määräysten mukaan 120m2 talossa kun huonekorkeus on tasan 2,4m. Ei tarvi paljon olla korkeampaa tilaa niin 50-55l/sec on määräysten mukainen ilmanvaihto (minimissään).

Ja mitä nämä -5 asteen laskelmat oli kun F750 vetää poistot -15 ja parhaimmillaan jonnekkin -18 asteen nurkille?
No jos ulkona on -5C ja poistoilma -15C niin F750 saa pumpittua ulkoa sen 500W. Loppu on sitten suoraa sähköä tai lämmöntalteenottoa.

Saattaa olla venykuutio vastuksella COPiltaan parempi..
 

Liitteet

burmanm

Vakionaama
No jos ulkona on -5C ja poistoilma -15C niin F750 saa pumpittua ulkoa sen 500W. Loppu on sitten suoraa sähköä tai lämmöntalteenottoa.

Saattaa olla venykuutio vastuksella COPiltaan parempi..
Riippuen tietysti venykuution todellisesta hyötysuhteesta.. mennään nyt Valloxin sanomalla 75%:lla vaikkapa, otetaan sisälämpö 22C ja ulkolämpö -5C. F750:lle sitten -15C ulos niin päästään helpompiin laskelmiin (ja kummastakin unohdetaan sulatukset koska siitä ei ole dataa) ja 70l/s:

F750: -15C ulos, 70l/s ja COP 2,5 vaikkapa: Tuotto 5,24kW yhteensä (2,1kW kompuran sähköä, 3.13kW ilmasta).

Venykuutio: Valloxin laskurilla 22C sisälämpötila ja -5C ulkona tuottaa 70l/s tuloksella 15,6C ilmaa sisään (jäteilma 1,3C). Eli se tuottaisi 1,78kW tuloilmaan ja loput pitäisi vastuksella tuottaa, eli 3,46kW.

Tuossa tilanteessa F750 olisi kyllä siis vielä huomattavasti taloudellisempi. Toki tuossa jäteilma on vielä Valloxilla plussalla (096 MV), joten sen ei tarvitsisi sulatella joka hieman kaventaa toki tilannetta. Mutta tuskin kuitenkaan tuota erotusta 1.36kW verran.
 

burmanm

Vakionaama
Lisätään tähän vielä kysymykseen vastaus: milloin saavutetaan tasapaino? Koska venykuutio ei veny tarpeeksi pitkälle, niin nappasin tuosta Enerventin laskimen ja pyöriväkennoisen Pandionin. Samalla 70l/s tuloksella laitteet ovat yhtä tehokkaita -25C lämpötilassa (3.13kW palautettua lämpöä takaisin). Sitä kylmemmässä Pandion+sähkövastus on edullisempi kuin F750, sitä lämpimämmässä F750 on tehokkaampi.

Jos pelattaisiin taas jossain mainitulla COP 2,26 niin F750 tuottaisi 5,6kW -15C puhalluksella ja sähköä kuluisi 2,5kW. Eli ei muutosta lopputulokseen ihan hirveästi sillä saman verran ilmasta kuitenkin pumpattaisiin talteen. Tämä ei ota huomioon kosteutta josta F750 saa hieman lisäenergiaa puristettua joka venykuutiolla menee taivaan tuuliin ja taas pyöriväkennoisella otetaan talteen.

Mutta en nyt ihan helpolla löydä tilannetta jossa venykuutio ikinä pääsisi taloudellisemmaksi. Tilanne voi olla totta jossain plusasteissa, jolloin ei tarvittaisi ollenkaan sähkövastusta eikä siten kompuran tehoa koskaan päästä mittaamaan pois. Tosin silloin jo pelkkä LKV tuottaisi varmaan tuon erotuksen kiinni F750:n eduksi. Mene ja tiedä, alkaa loppumaan datapointit joilla tehdä vertailua.
 
Hiukan ihmettelen ja kritisoin tämän foorumin tapaa antaa ymmärtää pilp eroavan olennaisesti mlp saati vilp vikaantumisesta. Toki huonolla tuurilla joutuu vaihtamaan koko paketin kerralla.
PILPin leipä on veden lämmitys. Sen se tekee hyvin ja vähän lämmitystäkin siinä sivussa. Jos on nuo sen elämää helpottavat apuvälineet käytössä, kyllä sen kanssa pääsee hyviin kulutuslukemiin. Etuna VILPiin on toiminta pakkasella - PILP sentään antaa jotain kun VILP on jo hyytynyt.

Tuo -15 °C poistoilma ei kuitenkaan voi olla mikään tae tehokkaasta toimminnasta esim. VILPiin verrattuna. VILPillä tuo -15 °C ulospuhallus merkitsee, että ulkona pitää olla ainakin 10 astetta pakkasta eli sitä lämpimämmässä VILPillä on lähtökohtaisesti paremmat mahdollisuudet toimia, koska se saa toimia korkeammassa höyrystyslämpötilassa. Sitten kun VILPin kaverina on LTO, sieltä tulee sisälle kuitenkin 50-70% tuosta pilpin talteenottamasta energiasta käytännössä ilmaiseksi, eli ei PILPillä ei ole tässä mitään saumaa COP mielessä. Kovalla pakkasella VILPistä ei ole apua, mutta silloin LTO on parhaimmillaan ja se tekee likipitäen sen saman minkä PILP voisi tehdä. Itselläni on perusmallin kuutio LTO kone. Sekin ottaa ulosmenevästä varsin tarkkaan 50% talteen pelkkien puhaltimien voimalla. Pian 30 v tuolla LTO koneella ikää.

Tilanne muuttuu, jos lämmin pirttiin tulee vaikkapa haloista. Silloin se PILP saa elää ikuisessa kesässä ja siinä sivussa se tekee vedet loistavalla COPilla.

On tuossa vikaantumisessa sellainen ero, että noissa PILPeissä menee se ilmanvaihtokone ja vesivaraajakin romulavalle samalla kertaa. Ne ovat yleensä pitkäikäisiä laitteita. Minullakin tuo VILP on ihan erillinen kone seinustalla ja suunnnilleen samankätiseen jos vaihtaa, selviää kahden vesiputken ja sähköjohdon liittämisellä. PILPin hinnalla saa jo suurimpia markkinoilla olevia monoblock VILPejä. Tehoiltaan PILPiin rinnastettavia taitaa alkaa saada jo parista tonnista alkaen. Eli LTO koneen, varaajan ja pumpun voi vaihtaa erikseen, millaiseen ikinä lystää. Hyvällä tuurilla VILPiä voi jopa korjata, siitä kun saa ulkona kaikki kuoret auki niin sisälle pääsee ronkkimaan vaikka metrisillä putkipihdeillä mistä suunnasta vaan.
 
Tuossa kun joku kehasi Pilppiä kalliiksi ilmanvaihtokoneeksi, tuli mieleen että onkohan valmistalo toimittajat laskenut hyvitystä ilmanvaihtokoneesta, kun sehän kuuluu jo vakiona, vain lämmönlähde ei kuulu vakiotoimitukseen...

No mutta kuitenkin enemmän kun juttua tulee niin vähemmän on kiinnostusta ainakin tuota F470:), mutta onko haittaa F750 pienempään taloon esim 110m2? Itselläni on lievää tietämyytyä;)
 
No Älvsby on about kautta aikain tullut PILP:llä, ensin niillä Niben alkuaikojen heikommilla koneilla, jotka jo pikkupakkasilla nakkasivat mieluusti lisävastukset käyttöönsä. Mutta 2010 tuli tämä meilläkin käytössä oleva Ilto Comfort, jolla jäteilmassakin päästiin jo -15 saakka pakkaselle ja näin tuo vastuskäyttökin suorastaan romahti, joka on erittäin hyvin nähtävissä myös tuon meidänkin PILP:n kulutuksista. Mutta jos tuohon erehdyit ottamaan T10 tuloilmakoneen vielä kylkeen, niin johan taas oli piru irti. Älvsbyn vaki-toimitukseen tuo ei kuulu, sillä näissä ei tosiaan ole koneellista tuloilmaa lainkaan = eipä ole siis meilläkään. No 2011 tai 2012 lähtien PILP:nä onkin sitten näissä ollut noita uusia Nibe Fightereita, joilla päästään vielä fiksumpaan lämmitykseen, kaikista älyohjayksen toiminnoista vielä puhumattakaan. Ja se pohjimmainen syy PILP:n käyttöön on tosiaan paitsi tuo puuttuva tuloilma, mutta myös energiatodistus, jossa PILP lasketaan mukaan aktiivisena toimilaitteena ja näin ohkasemmillakin villoilla saadaan jo A-luokan energiatodistus, kuten on siis meilläkin = Älvsby säästää talopaketin kuluissa ja näin voi hinnoitella myyntihinnankin varsin kilpailukykyisesti, erittäin fiksusta talotoimituksen maksulogiikasta vielä puhumattakaan :cool:


Kyllähän ne tuloilmakanavatkin tuonne varsin hyvin mahtuisi, jos ne toteutetaan vastaavalla tavalla kuin tuo poistoilmakin. Eli putket menee välipohjasta pystysuoraan läpi ja se varsinainen vaakaputki on sitten välipohjan päällä, ihan erikseen eristettynä. Käytännössä siis meilläkin tuo poistoputki kulkee tuolla sisääntulon puoleisessa katon lapetilassa ja vastaavasti tuloilman olisin toteuttanut terassin puolelle taloa vastaavaan tilaan, läpi talon päädystä toiseen. Toki tuohon pitää se yksi poikkiveto tuloilmaputkelle tehdä, mutta kyllä tuo 100mm rööri aika helposti kattotuolien suuntaisena mahtuu välikaton 300mm villojen sekaan :cool:


Meillä pikemminkin just päinvastoin. Laiskana jaksa noita ilmaisiakaan puita poltella, liiteristä kuivaa koivua takan viereen kanniskella, vaan PILP on saanut pitää tupaa lämpimänä vesikieroisen patteriverkkonsa avulla ;)


Säätämistä on tuon PILP:n kanssa ollut sen verran että rak.aikana laitettiin laite päälle ja sen jälkeen on saanut hurista. Ilmafilsun nyt on joutunut muutaman kerran vuodessa putsaamaan/vaihtamaan, mutta siinä se "säätö" onkin sitten jo ollut :cool:
En ole Älvsbyyn myyjä/ostaja mutta näköjään ovat pistäneet seinät uusiksi ;)
https://www.alvsbytalo.fi/fi/miksi-alvsbytalo/energy-wall/
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
F750 jossa kompurassa on tehovaraa saa etuja takanpoltosta, saunomisista ja suihkun jälkeisistä ilmanvaihdon tehostuksista. F470 törmää kompuransa kapasiteettiin turhan aikaisin.

LTO:lla hyödyt kohonneesta poistoilman lämmöstä taitavat olla aika rajalliset.

Sattumoisin takanpoltot normiperheissä osuu pakkaspäiviin ja käyttöveden tarpeet suihkujen jälkeen yllättäen.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
No onhan siinä jo melkoinen kerrosleipä, tavaraa menee ristiin rastiin, höyrysulkukin vasta eristeen keskellä ja sisäpinnat yhä lastulevyä :oops:
On kyllä melkoinen seinärakenne. Tuuletusriman paksuuden mainostus naurattaa kun se on vaakaan ja tuuletus toimii vain lomalaudoituksen kautta eli 22mm ja vain 50% seinästä about.
 
Ylös Bottom