Sähköjohdot puhallusvilloissa?

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Olin auttamassa kaveria omakotitalon rakennusprojektissa ja hämmästyin kun kaikki sähköjohdot vedettiin putkien sisässä, ihan kuin ennen vanhaan :eek:.
Aika harvinaista nykyrakentamisessa, nykyäänhän johdot vedellään mistä sattuu yläpohjassa ja siihen puhallusvillat päälle. Ilmeisesti nykyään osataan tehdä niin ettei johtoja tarvitse ikinä vaihtaa ;)
Jostain on jäänyt mieleen ettei johtoa saisi villan sisään jättää ilman putkea, näin silti yleisesti tehdään.
Onko foorumilaisilla uusissa taloissa johtoja villojen sisässä vai miten on toimittu?
 

Esäätäjä

Lempäälä
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

En noista määräyksistä ja ohjeista tiedä, mutta kun joskus keittiötä rempatessa vedin villattoman väliseinän sisästä MMJ kaapelia josta oli 10cm matkalta kuparit näkyvissä, voin suositella putkea. Jotenkin tämänpäivän ok-rakentajilla ja ostajilla on sellainen käsitys, että uusi tai uudehko talo poissulkee tuon jyrsijäongelman vaan vanhoihin rakennuksiin. Ehkä niistä ei paljon viitsitä puhua kun puolenmiljoonan talossa on hiiriä.
 

My.Ai.Hu

Vakionaama
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Kyllä on mailma mallillaan... samalla kun rakentamisen taso laskee
niin siihen lisätään tämäkin että tehdään putkittamattomia sähköasennuksia.
Kertakäyttö kamaa tehdään... voi parin vuoden päästä pistää torpan nurin ja rakentaa uutta
tilalle.

Ikävä kyllä tuo putketon asennus on ihan luvallista nykyään
 

HelaKammo

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Johtimet saa viedä eristeen ulkopinnassa, läpiviennit putkittaa ja MMJ:n vieminen putkessa on myös eristeen sisällä kielletty, koska mitoitus vastaa samaa, kuin MMJ pintaverhouksen alla. Putki pitää siis viedä eristeen ja seinälevyn välissä, ei villoissa.
 

jviirret

Vakionaama
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Ei kai tuossa putkittamisessa mitään kiveen hakattua sääntöä ole? Nyrkkisääntönä on, että pitää laittaa putkeen jos kaapeli ei pääse vapaasti väistämään esim. seinän läp iskettyä naulaa. Ilmeisesti puhallusvilla antaa sen verran periksi tuollaisessa tilanteessa ettei putkitusta tarvi, mutta kova villa ei. Ulkoseinien läpiviennit pitää putkittaa ettei mahdollisesti painuvat eristeet jää roikkumaan kaapelin varaan.
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Kaapeleiden mitoitukseen eristeen läpi kuljetus vaikuttaa SFS6000 standardisarjan mukaan merkittävänkin paljon. Jos näitä noudatettaisiin tarkasti, niin vaikeuttaisi huomattavasti käytännön asennuksia. Tai en tiedä vaikeuttaisiko, mutta ainakin kaapelikoot kasvaisivat. Perus 1,5mm2 MMJ:tä ei paljoa kannattaisi vedellä. Koko kaapelin kuormitettavuus on määritettävä asennusreitin hankalimpien olosuhteiden mukaisesti. Periaatteena oli että jos eristeessä menee jonkinlaisenkin matkan, niin kaapelin poikkipinta piti olla melkoisen ylimitoitetun oloinen.

Kiinteiden väliseinien läpiviennit aina putkessa jos ei armeerattu kaapeli.

Pari poimintaa SFS6000-5-52
"Jos kaapeli tai asennusputkessa olevat johtimet sijoitetaan tilaan, jossa on lämmöneriste, kaapeli pitää mahd.mukaan asentaa siten ettei se joudu kosketuksiin lämmöneristeen kanssa. Jos tällainen on epäkäytännöllistä, poikkipintaa pitää kasvattaa"

Kaapelit voidaan siis laittaa esim. seinän sisälle eristeen kanssa, mutta kuormitettavuudet ovat silloin pienemmät kuin eristämättömässä. Standardissa on referenssiasennustavat jotka määräävät kuormitettavuuden. Sitten niiden jälkeen on vielä erilaisia korjauskertoimia ympäristön lämpötilasta, piirien/kaapeleiden lukumäärästä jne.

"Jos kaapeli on alle 0,5m matkalla esim. läpivienneissä ympäröity lämpöeristeellä, kaapelin kuormitettavuutta pitää pienentää vastaavasti riippuen kaapelin koosta, eristeen pituudesta ja eristeen lämpöominaisuuksista..." Jos läpäistään 100mm eriste on kuormitettavuuden korjauskerroin 0,89. 400mm eristeen läpäisyssä se on jo 0,55 eli melkoisen merkittävä. Ainakin uusissa passiivitaloissa ja esim. yläpohjan eristyksen läpiviennissä.

esim. Eristetyssä seinässä putkeen asennettu 3x1,5mm2 MMJ kaapeli. Kuormitettavuus 15A * korjauskerroin ymp.lämpötilasta ja monikaap.asennuksesta. Mutta jos näiden jälkeenkin on vielä ~15A kuormitettavuus (yksi kaapeli n. 25C lämpötilassa), niin tuon 400mm eristeen läpiviennin jälkeen onkin enää 8,25A eli ei saa käyttää 10A etukojetta. 2,5mm2 kaapelilla jää kuormitettavuudeksi korjauskertoimen jälkeen 11A. Vähän siinä ja siinä, mutta tässäkään ei enää saisi käyttää 10A sulaketta vaan korkeintaan 6A. Eli jos kuormitusta ko. kaapeliin tarvitaan tuota enemmän, niin sitten vain 2,5mm2 koosta seuraavaa kehiin ;) Jos kaapeleita menee rinnan pari kappaletta, niin kuormitettavuus kerrotaan 0,8:lla. Viiden kaapelin nipussa kerrotaan 0,6:lla.

Nämä kertoimet on sitten laskettava yhdellä kertaa kaavalla Iz=It*C1*C2*C3 jne. Jossa Iz on todellinen kuormitettavuus ja It on referenssiasennustavan mukainen kuormitettavuus (yllä 15A). C1-> on näitä korjauskertoimia.

En tee mitään sähköurakointia tai muutoinkaan pientalojen sähköjen kanssa mitään työkseni, joten ei tarvitse näiden kanssa käytännössä kaapeli kädessä pelailla. Mutta sen verran tiedän että harvalla omakotityömaalla näiden kertoimien kanssa taidetaan laskeskella ihan laskin kourassa kuormitettavuuksia. Kaapelit vedetään periaateella 10A = 1,5mm2 ja 16A = 2,5mm2. Läpivientien putkitukset, reitit ym. sitten oman moraalin mukaan. Tietenkin pätevät sähkärit osaavat huomioida näitä käytännössä ilman laskemisiakin aika hyvin ja laittelevat kaapeleihin poikkipintaa tai miettivät järkeviä reittejä sen mukaan (lyhin ei aina paras). Maalaisjärjellä pärjää jo pitkälle.

Tässä siis tarkastellaan pelkästään kuormitettavuutta. Lisänä on sitten oikosulkusuojaus. Mutta senkin osalta tilanne paranee kun käytetään paksumpia kaapeleita tai pienempiä etukojeita.

Suattaa tässä tekstissä joku ajatus- tai muukin virhekin olla. Korjatkoon ken huomaa.
 

Jäähöyry

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Vähän monimutkaisesti tuolla standardissa...pääsääntönä että kaapelit pitää olla jommalla kummalla puolen eristekerrosta, poislukien mainitut lyhyet läpviennit...myös putkitetut...
 

RAFU

Vakionaama
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Tuore tapaus Espoolaisessa omakotitalossa, ei putken putkea missään sähkökaapelissa. Katossa kaapelit SPU:n päällä ja puhallusvillan alla ilman putkia. Voi tosiaan olla parempia eristeitä kaapeleissa entisiin verrattuna. Nykyisiä määräyksiä en tunne, olen vai seurannut muiden tekemisiä.
Oma mökki rakennettiin 1983 ja silloinen paikallinen sähköyhtiö urakoi kaikki sähkötyöt ja putkitti kaikki sähköjohdot.
On siitä sellainen hyöty ollut, että jälkeenpäin on voitu lisätä kaapeleita putkiin kun on ollut tarve.
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Jäähöyry sanoi:
Vähän monimutkaisesti tuolla standardissa...pääsääntönä että kaapelit pitää olla jommalla kummalla puolen eristekerrosta, poislukien mainitut lyhyet läpviennit...myös putkitetut...
Jos tämän tason periaatteet on hallussa, niin sillä jo pääsee pitkälle standardienkin kanssa ;)
 

HelaKammo

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Huvittavinta on, että standardissa lasketaan myös toisiaan vasten oleville kaapeleille arinalla oma kerroin kaapelimäärän mukaan, mutta kuka koskaan sellaisia laskee? Komein hylly on ollut sellainen, jossa n. 50 jamak-noma-MHS kaapelia, kasa erinäisiä palokaapeleita, kiinteistön pääsyötöt, kaikki CAT-kaapelit, ryhmäsyötöt ihan samassa hyllyssä. Koko komeus oli koolta n. 40 cm leveä ja liki saman korkea paketti, metripaino jotain joka ylitti arinan ja kierretenkojen kantavuuden aivan varmasti. Se niistä määräyksistä ja suosituksista. ;D
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Tällaisiin puuttuu varmennustarkastaja (jos puuttuu). Omakotipuolella tosin ei varmennustarkasteta (pl. tietyt poikkeukset), mutta em. esimerkki tuskin oli ok ympäristöstä ;D Näitä kuormitettavuuden kertoimia ei käytännössä lie ole otettu ok- puolella "kovin vakavasti".
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Jutuista päätellen rakennusalan löyhä työmoraali on tarttunut sähköalalle. ;D
 

JRA

Jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Samppa sanoi:
Tällaisiin puuttuu varmennustarkastaja (jos puuttuu). Omakotipuolella tosin ei varmennustarkasteta (pl. tietyt poikkeukset), mutta em. esimerkki tuskin oli ok ympäristöstä ;D Näitä kuormitettavuuden kertoimia ei käytännössä lie ole otettu "kovin vakavasti".
Kukin tavallaan, joskus tehtiin 2500A/400V syöttöä ja siinä kyllä laskettiin kuormitettavuudet ja oikosulkuvirrat. Tila mihin syöttö tuli, oli ajoittain vielä aika lämmin. Noin suuressa syötössä kuparikin maksaa jo senverran, että kannattaa laskea eikä vaan tolkuttomasti ylimitoittaa. Alumiinilla ei tehty, kun olis tarvinnu AXMK1x800 kaapelia jonka saatavuus oli huono niin kaapelille, liittimille kuin puristustyökaluille. Päädyttiin sitten XMK1x300 joita taisi tulla 13kpl rinnan..
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Kyllähän noissa isommissa kaapeloinneissa mitoitellaan tarkkaan jo ihan taloudellisten syiden vuoksi. Ja ylipäänsä jos hommaan tehdään/teetetään kunnolliset suunnitelmat, niin mitoitukset pitäisi olla kunnossa. Ja noissa isommissa töissä ja teollisuudessa/sähkönjakelussa ylipäänsäkin kyllä teetetään.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Teollisuuteen tekeminen on muutenkin erilaista, eikä pelkästään sähkötöissä.
Esim. IV-asennuksissa materiaalit on usein parempia, vaikka ihan hengitysilmaa siirreltäisiin ja varsinkin kannakointi ylimitoitetaan reippaasti.
 

Tinippa71

Jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Itse muistelen, kun aikoinani noita putkettomia asennuksia tehtiin, niin MMJ:t vedettiin höyrysulkumuovin ja verhouslevyn väliseen "tilaan". Ikinä ei ainakaan suoraan villojen joukkoon putketonta (=MMJ) laitettu...
 

maanma

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Jos kaapeli villan alle jäi niin tiesikö sähköasentaja, että päälle tulisi puhallusvilla. Veikkaan että ei. Minä kaivauttaisin kaapelit takaisin esiin ja vaatisin putkittamaan.
 

pAy

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

maanma sanoi:
Jos kaapeli villan alle jäi niin tiesikö sähköasentaja, että päälle tulisi puhallusvilla. Veikkaan että ei. Minä kaivauttaisin kaapelit takaisin esiin ja vaatisin putkittamaan.
Saisiko perusteluja miksi pitäisi putkittaa??

Höyrynsulkumuovin alle koolauksen päälle nykyään melkeimpä joka talossa MMJ:t vedetään, enkä tässä mitään onglmaa näe...
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

pAy sanoi:
Saisiko perusteluja miksi pitäisi putkittaa??

Höyrynsulkumuovin alle koolauksen päälle nykyään melkeimpä joka talossa MMJ:t vedetään, enkä tässä mitään onglmaa näe...
Puhut nyt eri asiasta. Tuossa oli kyse asennuksesta jossa syystä tai toisesta olisi laitettu sähköt höyrynsulun yläpuolelle villojen sekaan. Kai se putki on paikallaan silloin, tosin jos minulta kysytään niin ei siinä järkeä ole sittenkään.. jos pitää yläpohjan puolelle laittaa niin sitten villojen yläpuolelle ja villojen läpi menevä pätkä putkessa.

Antennin maadoituksen laitoin putkeen koko matkalta jonka se kulkee yläpohjassa. Tekeekö tuo sitten mitään eroa, mene tiedä. Ajattelin että muoviputki eristää ehkä hitusen, jos salama iskee. Tuurilla saattaisi mennä ihan sinne minne pitääkin se salama. Todennäköisesti ei mene.
 

SLJK

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Ei tuo kaapelin muoviputkeen asennus juurikaan avita sen jäähtymistä, jos johtoreitti kulkee eristeen sisällä.

Metallirakenteinenkin putki auttaa vain silloin, kun putkitus jatkuu katkeamattomana eristeen sisällä kulkevan osan ulkopuolella.

Metrin pätkä MMJ 3Χ1,5 kaapelia villan sisään asennettuna vaurioituu varmasti, jos sitä kuormitetaan jatkuvasti sen "nimellisellä" 10/16 A virralla
 

remonttireiska77

Aktiivinen jäsen
SLJK sanoi:
Ei tuo kaapelin muoviputkeen asennus juurikaan avita sen jäähtymistä, jos johtoreitti kulkee eristeen sisällä.

Metallirakenteinenkin putki auttaa vain silloin, kun putkitus jatkuu katkeamattomana eristeen sisällä kulkevan osan ulkopuolella.

Metrin pätkä MMJ 3Χ1,5 kaapelia villan sisään asennettuna vaurioituu varmasti, jos sitä kuormitetaan jatkuvasti sen "nimellisellä" 10/16 A virralla
Hmmm 10A 230V tehohäviö noin 14Wattia. Vaurioittaako varmasti?
 

SLJK

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

remonttireiska77 sanoi:
Hmmm 10A 230V tehohäviö noin 14Wattia. Vaurioittaako varmasti?
Törmäsin aikoinaan vikatapaukseen, jossa teollisuushallin 16 A sulakkeen taakse asennettu 2,5 mm2 MMJ valaistuslähtö poltti sulakkeita.
Syyksi osoittautui vajaan metrin mittainen kaapelin läpivienti villaeristeen läpi. Kaapeli oli vuotanut siltä matkalta sen pehmeän sisuksen ulos ja oli oikosulussa.
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

SLJK sanoi:
Syyksi osoittautui vajaan metrin mittainen kaapelin läpivienti villaeristeen läpi. Kaapeli oli vuotanut siltä matkalta sen pehmeän sisuksen ulos ja oli oikosulussa.
Oliko putkitettu? Paljonko oli amppeereja kun kaikki valot oli päällä?
 

SLJK

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

repomies sanoi:
Oliko putkitettu? Paljonko oli amppeereja kun kaikki valot oli päällä?
Ei ollut putkitettu, MMJ kulki suoraan villan sisällä.

Kuormaa ko. ryhmässä oli sen 16 A verran (tai hieman yli), koska sukakkeita oli palanut jo aiemminkin. Kyseessä oli kohde, jossa hallia laajennettiin ja uudet pisteet liitettiin vanhaan verkkoon.
 

jussi

Vakionaama
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Aika hölmö veto lisätä staattinen valaistuskuorma lähelle tappia. Yleensä tuollaisesta seuraa jotain probleemia jossain vaiheessa ilman eristeessä olevaa kaapelinpätkääkin.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Juuri noin...

SLJK sanoi:
Ei ollut putkitettu, MMJ kulki suoraan villan sisällä.

Kuormaa ko. ryhmässä oli sen 16 A verran (tai hieman yli), koska sukakkeita oli palanut jo aiemminkin. Kyseessä oli kohde, jossa hallia laajennettiin ja uudet pisteet liitettiin vanhaan verkkoon.
;D ;D :p /a080
 

Både

Kylmämestari
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

mielenkiintoista jälleen kerran.. ;D ;D ;D
Putketon MMJ puhallusvillan seassa on aivan ok mikäli se on mitoitettu sulakkeeseen nähden oikein.Sen verran huokoisaa puh.villa kuitenkin on.
Yleensä kuumenemiset yms.ongelmat johtuvat pitkistä matkoista ja väärin mitoitetuista johdinkoista mikä omakotitaloissa EI yleensä ole ongelmana.
 

Raksaaja

Vakionaama
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

pAy sanoi:
Saisiko perusteluja miksi pitäisi putkittaa??

Höyrynsulkumuovin alle koolauksen päälle nykyään melkeimpä joka talossa MMJ:t vedetään, enkä tässä mitään onglmaa näe...
Kun itse pyysin 2008 tarjouksia talon sähköistystä, niin 3/4 tarjosia asennusta juuri noin.
Yksi tarjosi sillä tavalla, että sähköt olisi putkitettu ja asennettu kulkemaan lattiavalussa.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Sen verran täytyy kommentoida että omasta mielesta putkijohto on melkosen hyvä laittaa jo valussa tuonne lattiaan. Todella helppo asentaa ja on vaihdettavissa jälkeenpäin. Eikä varmasti lämpeä. Itselle laitoin kaikki pistorasiat tuolla. Myös 2x cat + antenni kulkee yhdessä putkessa.

Maksoivat 2,16€/m 5x2,5mm2; 1,07€/m 3x1,5mm2 ja 2,06€ 2x cat-6+ant alv 0%
 

Sebu

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Tätä keskustelua katsellessa tuli mieleeni että meikäläisen pumpun syöttö on laitettu juurikin noin eli asentaja veti keskukselta syötön suoraan ylös yläpohjaan, puhallusvillan seassa koko matkaltaan toiselle puolelle taloa ja sisäyksikön kohdalta alas. Kyllä tuolla talvikelissä ainakin kulkee se lähelle 10A..
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

Jos siinä johdossa on yhtään löysää niin nosta villojen yläpuolelle ja laita putket sujuttamalla villaosuuteen. Vähän työlästä näin jälkikäteen, mutta ei välttämättä tekemätön paikka.

Minulla on putkessa villaosuuden 2,5 neliömillistä ja sen saa kyllä toimimaan savupiippuna sen putken. Ei ole 10A virta pelottanut.

Sellaista viritystä joskus mietin, että tuplaisi nollan ja vaiheen, kun tuli 5x2,5 laitettua. Mutta tuo jäi tekemättä. Ei meinaan 5 neliömilliä juuri lämpenisi. En viitsinyt laittaa, kun eihän tuo olisi "oikein". Vai olisiko laillinen, kun vikavirtasuoja hoitaa tilanteen mikäli suojajohtimeen päätyy virtaa?
 

mikkoimp

Aktiivinen jäsen
Vs: Sähköjohdot puhallusvilloissa?

jep, tuo em putkijohto on kyllä mielestäni erittäin hyvää, sillä teemme pää-asiassa kaikki talot, suurin osa niistä sijaitsee maalla niin on tuon jyrsijä ongelmankin takia jo suositeltavaa kun lähes joka maatalossa on joskus joku elikko syönyt johdon eristeet..
ei juurikaan kovin merkittävästi mmj:tä kalliimpaa mutta jääpähän vaihto ja lisäys mahdollisuus ja tuo putken tuoma lisäsuoja, jota ei ihme kyllä ole ikinä mikään jyrsinyt..

onko jollain tiedossa että joku olisi jyrsinyt joka jm tai tam putkea?
 
Ylös Bottom