Keskustelua vedystä ja synteettisistä polttoaineista

kotte

Hyperaktiivi
Vety on hankala aine, tuskin sitä ihan joka paikkaan laitetaan, mutta tulee siitä varmaan yksi vaihtoehto ainakin niihin maihin joissa valmista maakaasuverkostoa halutaan muuttaa vedylle.
Muistelisin lukeneeni jostakin, että lähinnä kaikkein järein runkoputkisto on rakenteeltaan pääosin sellainen, että se voisi taipua 100% vedylle. Pienemmät pitäisi rakentaa uudelleen (käytetty teräs ei kestä suhteellisen puhdasta vetyä). Mutta onko järkeä rakentaa vetyputkistoa, ellei pystytä rakentamaan edullisia ja suuria vetyvarastoja. Jossakin päin on geologisia rakenteita, joita voisi käyttää melko kustannustehokkaina vetyvarastoina (lähinnä vuorisuolakerrostumissa) ja joitakin tuollaisia on Saksan seudulla ja Britanniassa, mutta mikä muu kaasu hyvänsä menisi paljon tiukempaan tuollakin.

Ilman varastoa vetyputkistossa ei ole suurta järkeä, koska vetyähän voi tuottaa hajautetusti varsin vertailukelpoisella hyötysuhteella verrattuna keskitettyihin jättilaitoksiin (kun puhutaan elektrolyyttisestä vedystä). Kannattaisi ennemmin satsata parempaan sähkönjakeluverkkoon, joka palvelee myös ylituotannon johtamisesta laitoksiin, jotka pystyvät hyödyntämään liikatuotannon melko lähellä kulutuspisteitä. Vettä nyt yleensä on saatavilla ainakin Euroopassa lähtöaineeksi.

Polttokennot taitavat olla halpenemaan päin katalyyttikehityksen myötä ja toisaalta hiilikuitusäiliöihin saadaan mahtumaan siedettävä määrä vetyä kovalla paineella, joten ehkä tuo lähivuosina tulee kustannusten puolesta realistiseksi joidenkin ajoneuvojen käyttövoimana. On tuo vaan niin räjähdysherkkää pienenkin vuodon seurauksena.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Saksan touhu perustuu tällä alkuhetkellä maakaasuverkostoon - vaikka vety tosiaan on hankala aine monella tavalla. Sitä mistä se vety lopulta määrissä tulee putkiin ei ole erityisemmin eritelty.. mutta rahaa on luvassa oliko se 9 miljardia näin alkupaukuksi, kyllä ne sillä jotain rakentavat.
 

kotte

Hyperaktiivi
Onse vähän hankala laite kun taitaa olla yksi tankkauspaikka - jos on enää sitäkään.
Maakaasulla taloaan lämmittävissä talouksissa on joissakin kuvattu olleen oma kompressori kaasuauton tankin täyttämiseksi yön aikana (kestää kauan pienellä kompressorilla ilman puskurisäiliötä). Vastaavaa voisi ajatella vedyn tankkaukseen, eli elektrolyysikenno ja vetykompressori. Painetta vain tarvitaan kaiketi useampikertaisesti ja vuotoriskit ja seurausriskit ovat moninkertaiset.

Voisi jopa ajatella pärjättävän ilman kompressoria, jos elektrolyysi tehdään paineistettuna, jolloin painetta on mahdollista saada niin paljon, että menee suoraan tankkiin. Paineistetun veden syöttäminen elektrolyysikennoon vain ei taida olla sen helpompaa kuin vedynkään puristaminen. Vettä ei pysty kuumentamaan käytännössä niin paljon, että höyryn paineella saisi aikaan tarvittavan loppupaineen. Sinällään äärimmäisen kuuman veden elektrolyysi vie vähemmän sähköä kuin kylmän, mutta tällöin puhutaan jo höyrystä, veden kriittisen lämpötilan yläpuolella.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Siemensiltä ja Porschelta korvike bensalle?


 

fraatti

Hyperaktiivi
Italian power utility Enel and energy provider Eni have announced a plan to deploy 20 MW of hydrogen generation capacity between 2022 and 2023.

Ranskalaisetkin bisnekseen
 
Viimeksi muokattu:

kotte

Hyperaktiivi
Siemensiltä ja Porschelta korvike bensalle?
Prosessin osat ovat ollet tiedossa ainakin 1960-luvulta saakka. Metanolin valmistaminen vedystä ja hiilidioksidista on aivan tunnettu prosessi (tarkennettuna, metanoli on erittäin yleisesti syntisoitu kemikaali teollisuuden raaka-aineeksi ja sitä on tehty varmaankin sata vuotta pääosin hiimonoksidista ja vedystä; vesihöyryn avulla tehtävä muunnos hiilimonoksidista hiilidioksidiksi tai toisinpäin on ruutiniosa näitä prosesseja ja ainoa kysymys onkin, mikä on sopivin hiilidioksidin ja hiilimonoksidin suhde prosessissa eri katalyyteille). Metanolin muuntaminen ensin dimetyylieetteriksi ja sitten bensiiniksi on ollut 70-luvun alkupuolelta käytössä kaupallisena prosessina, mutta on hiipunut kaupallisen kilpailukyvyn heikkouden takia (öljy on ollut halpaa).

Eli ainoat todelliset kysymykset ovat, mitä laitteisto maksaa ja mikä on prosessin kokonaishyötysuhde. Vastaus on: ei toistaiseksi riittävän edullinen käytännössä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Kiinalaisetkin touhuavat vedyn ja metanolin parissa


Ja tuosta kuljetuskalustoa.
 
Viimeksi muokattu:

fraatti

Hyperaktiivi
Pariisiin 50000 vedyllä kulkevaa taksia vuosikymmenen loppuun mennessä?
 

fraatti

Hyperaktiivi
Myös Omanista vetyä?


Solar-powered hydrogen generation hub in Oman​

Oman’s Sohar Port and Freezone may become the Middle East’s first green hydrogen generation hub powered by several gigawatts of solar. The project is being supported by the Port of Rotterdam, which owns a 50% stake in the Omani port. Around 3.5 GW of PV is being planned for its area.
https://www.pv-magazine.com/2020/11/04/solar-powered-hydrogen-generation-hub-in-oman/
 

kaihakki

Vakionaama
Pöhinää riittää. Uusia polttoaineita ja moottoreita tulee syntymään varmasti. Markkinatalous on justiinsa tällainen. Kun rahnaa alkaa löytymään jostain, niin liikemiehet ovat heti haaskalla. Tässä tapauksessa liikemiehet sijoittavat massiivisesti rahnaa kehittämiseen. Tutkijat ja innovaattorit tulevat keksimään uusia juttuja, jotka liikemiehet kuittaavat lopulta itselleen ja sitä kautta ihmiskunnan hyväksi.
Hyvänä esimerkkinä tietoliikenne ennen internettiä. 1200 baudia (n. bittiä per sekunti) oli normaali tietoliikennevauhti. Olin 80-luvulla eräässä suuryhtiössä, jossa tytäryhtiöiden välinen tietoliikenne oli tuota tasoa. Illalla käynnistettiin softa, joka pilkkoi tiedoston pienemppi osiin, jotka sitten toisessa päässä koottin uudellen yhteen. Tämä syystä, että kun yhteys tilttasi, niin ainoastaan ko. tiedostopalanen piti siirtää uudelleen. Siirto kesti koko yön. Sitten tuli internet ja vauhtia alkoi löytymään rajusti enemmän ja vauhti on vaan lisääntymässä 5G formaatilla.
Elikkä markkinatalous toimii hyvin. Heti kun markkinoilla on kysyntää, alkaa kehitystä tapahtumaan.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Polttoaineissa ongelma tuppaa olemaan sen ketjun hyötysuhde. vetyä syövä polttokennoautokin hukkaa vedyn energiasta 2/3 lämmöksi - ja vety vaatii tilaa. Siksi näillä vetyautoilla on ollut niin vaikeaa - lataaminen vaatii kolmikertaisen energiamäärän akkuun verrattuna ja säiliöt julmasti tilaa.

Tarvitaan aina joku keissi jossa sähköä ei voi käyttää sähkönä jotta siitä kannattaa tehdä vetyä energian tallettamiseksi. Vaikkapa Tanskassa eivät tykkää myydä tuulisähköä miinushinnalla ja aikovat tehdä ikäänkuin jätehuoltona vetyä - mutta niillä oli selviä vaikeuksia keksiä sille vedylle käyttöä. Sakemannit aikovat korvata sillä maakaasua.
 

kaihakki

Vakionaama
Veikkaan, että uusia energialähteitä alkaa syntymään sitten kun nykyiset hinnat nousee. Niin kauan kun bensaa ja dieseliä saa suunnilleen nykyhinnoilla, ei kovin suurta edistystä voi tapahtua. Bensan hinta saa nousta melko reippaasti, ennen kuin se merkittävästi vaikuttaa ihmisten ajamiseen. Öljyä kuitenkin löytyy jatkuvasti ja sen jalostaminen pumpuille asti on halpaa. Markkinatalous ei tätä pysty rajoittamaan.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Markkinatalous ei tätä pysty rajoittamaan.
Mutta hallitukset kyllä. Jo nyt on vaatimusten takia mahdotonta tehdä kannattavasti uusia pieniä dieselautoja - ihan sama mitä ne kuluttavat ja ongelma hiippailee ylöspäin. Bensankin koostumukselle varmaan alkaa tulla kovenevia vaatimuksia. Orgaaninen kemisti osaa kyllä tehdä mitä vaan, vaikka pienkonepensaa, mutta se ei sitten enää ole bensan kaltainen halvalla tuotettu epämääräinen tisle.
 

kaihakki

Vakionaama
Orgaaninen kemisti osaa kyllä tehdä mitä vaan, vaikka pienkonepensaa, mutta se ei sitten enää ole bensan kaltainen halvalla tuotettu epämääräinen tisle.
Nyt olet ytimessä. Eräs tuttavani autoexpertti myös polttoaineiden kehittämisestä puhui. Potentiaalia riittää. Ilmeisesti on kuitenkin niin, että nykyisessä lainsäädännössä bensa ja diesel on määritelty ja niiden verotus, jne. Jos lähdetään uusille urille, niin tullaan heti lainsäädännöllisiin ongelmiin. Jos esimerkiksi kehitetään polttoaine, jonka palamisnopeus on bensan ja dieselin välimaastossa, niin ollaan heti ongelmissa. Tällainen polttoaine olisi erittäin hyvä. Mäntämoottorin hyötysuhde olisi paljon parempi kuin bensakoneella. Mutta kuitenkin tehoja saataisiin ilman turboa riittävästi. Kierroluku olisi suurempi kuin dieselkoneella. Paljon muitakin mahdollisuuksia on.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Tuo vety on monella tavalla ongelmallinen. Sitä ei voi kuljetella, varastoida eikä tuottaa järkevästi kotioloissa. Siinä on vielä näitä bensaa ja dieseliä enemmän kiinni koko järjestelmässä.

Sähköautoa voi ladata sentään generaattorilla, aurinkopaneelilla ja ehkä siinä autossa olevalla moottorilla, jopa ulkoisella voiman annolla varustetuista toisista sähköautoista.

Melkoista rohkeutta vaatisi ostaa vetykäyttöinen auto. Jos tankkauspaikkoja vaikka joskus olisikin, ei niiden pysyvyydestä ole kyllä mitään taetta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Sakemannit aikovat korvata sillä maakaasua.
Ehkei välttämättä edes maakaasua sinällään, vaan vetyä, jota on tehty maakaasusta (päästämällä CO2 taivaan tuuliin). Vetyä tarvitaan kemianteollisuudessa hirmuisia määriä ja melkein kaikki tehdään maakaasusta nykyisin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Sitä ei voi kuljetella, varastoida eikä tuottaa järkevästi kotioloissa.
Tuottaminen on noista selvästi helpointa (väittäisin jopa, että aivan mahdollista), mutta muu sitäkin vaikeampaa, etenkin varastointi suurina määrinä. Vetyauton tankkaus kotona on mahdollisuuksien rajoissa, sillä sopivia kotikäyttöön tarkoitettuja kompressoreitakin taitaisi voida soveltaa maakaasupuolelta ja kyllä nyt parin tankkauskerran polttoaineidenkin varastointi on mahdollisuuksien rajoissa. On tuo vain niin vuoto- ja räjähdysherkkää, jos jokin paikka pettää. Muistuupa varhaislapsuudesta mieleen, kun riitti, että pari vedyllä täytettyä suurta ilmapalloa kosketti toisiaan, niin syntyvä hankaussähkö jo räjäytti molemmat (minkä lisäksi pallot päästivät kaasut varsin nopeasti pihalle seinämän lävitse).
 

Harrastelija

Vakionaama
Sitä ei voi kuljetella, varastoida eikä tuottaa järkevästi kotioloissa.
Onkohan tuota kotona tuottamista tutkittu kuinka paljon? Tai siis onko sijoittajilta irronnut rahaa jolla asiaa olisi kunnolla tutkittu/kehitetty?
Kotikäytössä joku hieman pienempikin tuotantokapasiteetti riittäisi jos tankillisen saisi tehtyä esim 2-3 päivässä tai jopa viikossa. Vedyn kuljetus jäisi pois ja varastointiin riittäisi auton tankin kokoinen varasto (eli auton saisi tankattua täyteen).
”Huoltoasemilla” kapasiteettia pitäisi olla hieman enemmän ja näitä käytettäisiin pidemmillä matkoilla.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ehkei välttämättä edes maakaasua sinällään, vaan vetyä, jota on tehty maakaasusta (päästämällä CO2 taivaan tuuliin). Vetyä tarvitaan kemianteollisuudessa hirmuisia määriä ja melkein kaikki tehdään maakaasusta nykyisin.
Varmaan niinkin, ne ovat kuitennii muuttaneet maakaasuverkostoa vedylle joka sekin kuulostaa aikamoiselta tempulta. Sen varrella olevia maakaasun tankkauspisteitä on muutettu vedyn tankkaukseen.
 

fraatti

Hyperaktiivi

Aluksi 300 vetytaloa ja vetykokkailua: Britit haluavat vaihtaa maakaasun vihreään vetyyn, se lämmittää kodin ja kypsentää ruuan

Britanniassa etsitään nyt päästötöntä vaihtoehtoa maakaasulle, jota on totuttu pitämään vähiten pahana fossiilisena.

 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Helsinki on niin nopea - lopetti vedyn kaupungin kaasuverkossa n. 30 vuotta sitten ja vaihtoi maakaasuun. Pitäisikö vaihtaa taas takaisin..
 

kotte

Hyperaktiivi
Helsinki on niin nopea - lopetti vedyn kaupungin kaasuverkossa n. 30 vuotta sitten ja vaihtoi maakaasuun.
Tuossa oli häkääkin huomattava määrä mukana. Yhdessä vaiheessa taisivat käsitellä nestekaasuakin tavalla, että muuttui vedyksi ja häkäkaasuksi ennen johtamista verkostoon, kun kivihiilestä tuotetun kaupunkikaasun tuotanto kävi vaaditun laitteiston ja logistiikan puolesta ylivoimaiseksi. Tuosta ensimmäisestä vaiheesta on muistona kaasukellojen ja joidenkin rakennusten ohella pilaantunut maaperä.

Saa nähdä, miten puhtaan vedyn kanssa mahtaisi käydä, mutta kai tarkoituksena on alkuvaiheessa hieman vain jatkaa maakaasua vedyllä.
 

fraatti

Hyperaktiivi



Suomalaista vetytutkimusta okt kokoluokassa
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Euroopasta vihreää vetyä 1.5€/kg? Mites hinta suhteutuu muihin polttoaineisiin?
Nää ei varmaan aio sitä polttaa..
 

Mikkolan

Vakionaama
Euroopasta vihreää vetyä 1.5€/kg? Mites hinta suhteutuu muihin polttoaineisiin?
Äkkiseltään tuntui hyvinkin edulliselta mutta olin laskevinani että kilo olis 33,6 kWh ? Siitä 0.046 e / kWh.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
‘There is no magic to get to €1.5/kg for green hydrogen in 2022’
 

fraatti

Hyperaktiivi
Saudiarabiassa olisi myös mielenkiintoa myydä vetyä Eurooppaan

Vdeyn tiimoilta siellä meinataan laittaa 5mrd haisemaan moiseen laitokseen
 

kotte

Hyperaktiivi
Vdeyn tiimoilta siellä meinataan laittaa 5mrd haisemaan moiseen laitokseen
Jutusta saa käsityksen, että investointi kohdistuisi vedyn tuotannon ohella vetyä tarvitsevaan ammoniakintuotantolaitokseen. Tuota sitten on helppo viedä ympäri maailman nykyisillä ammoniakin kuljetukseen tarkoitetuilla tankkialuksilla (ja menekki on varma, kun maailmassa on 10 mrd suuta ruokittavana).
 

fraatti

Hyperaktiivi

Suomalaisteollisuus: Päästötön vety lyö läpi 5–10 vuodessa – Fortumin asiantuntija uskoo, että ”vedystä tulee iso juttu”

Vedyn suurimmat käyttökohteet polttoaineena löytyvät teollisuudesta. Liikenteessä siitä hyötyvät eniten rekat ja lentokoneet.
 
Back
Ylös Bottom