Saksan hallitukselta valtava ilmastopaketti – päästöjen pienentämiseen käytetään yli 50 miljardia euroa

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #1

Jolberious

Aktiivinen jäsen
Olikos tää niitä samoja juttuja, kun kiellettiin ydinvoima koska se oli paha, ja ydinvoimalla tuotettu energia korvattiin kivihiilellä tuotettuun?
 

kotte

Hyperaktiivi
Kuinka olin jostain lukevinani että Saksa pistää tuohon 100 miljardia, eikä vain 50?
Minäkin kuulin päivällä tuon 100 miljardia jostakin. Olisikohan joku muistellut vanhoja Saksan markan ja Suomen markan vaihtokursseja ja päätellyt, että noiden täytyy päteä euroaikanakin ... :hmm:
 

Mikki

Vakionaama
Saksalle on joku trauma jäänyt toisesta maailmansodasta: ilmeisesti siksi kaikki sen sodan ansiosta syntynyt teollisuus halutaan ajaa alas.

Hyvin projekti etenee... Energiantuotanto romutettiin ensimmäisenä. Nyt ajetaan autoteollisuus ahdinkoon. Päästöt tuskin laskee, mutta Putin tulee vaurastumaan lisää.
 

kotte

Hyperaktiivi
En usko, että tarvitsee hakea syytä vanhoista traumoista. Saksalaiset nyt vain ovat perinteisesti säästäväisiä ja säästäminen ja ns. vihreät arvot käyvät tässä asiassa hyvin yhteen. Nykyisen liittokanslerin puolue yrittää jarrutella, mutta ei halua leimautua äärivanhoilliseksi. VIhertävä puoluepolitiikka on Saksasta peräisin ja sillä on paljon vaikutusta ihmisten asenteisiin eikä avoin asettuminen näitä vastaan johda hyvään lopputulokseen polittisten vastustajien osalta. Otteetkin ovat paljon kovemmat kuin täällä päin. Liittokansleriahan on kiritisoitu etenkin toimien vähäisyydestä (ts. 50 miljardin mittättömyydestä asian taustaa vasten). Lähihistoria pikemminkin osoittaa, että rahaa ollaan halukkaita upottamaan aiheeseen tosi paljon, kun pankeistakin on irronnut rahaa käytännön toimia varten (ja jotkut saksalaiset suurpankit uivatkin aika syvällä, toki monien muidenkin rahoitusreikien seurauksena, vaikkakin kansantalous on kokonaisuutena erittäin ylijäämäinen).
 

repomies

Hyperaktiivi
Ei noille viimeisille ilmastomielenosoituksille voi kuin nauraa. Jos Saksa ei olisi päättänyt laittaa touhuun senttiäkään, niin mielenosoituksia ei olisi järjestetty ja skandaaleista ei olisi huudeltu. Eivätkö nuo vouhottajat todellakaan näe itse toimintansa naurettavuutta? Saat porkkanan, joten järjestät itkupotkuraivarit joukolla, koska haluatkin kaksi porkkanaa. Voisivatko nuo jotenkin toimia vielä enemmän viisivuotiaiden tyylillä?
 

repomies

Hyperaktiivi
Saksalaiset ovat jotenkin seonneet tuossa touhussaan. Mikä lie sai siellä ydinvoimasta muodostumaan niin suuren mörön. Eihän ydinvoima ja uusiutuvat energianlähteet ole toisiaan poissulkevia vaan pikemminkin toisiaan täydentäviä. Ydinvoima toimii silloinkin kun ei tuule, eikä paista aurinko. Toki sama pätee hiilivoimaloihinkin, mutta tietty ero on olemassa CO2-päästöjä ajatellen. Ilmeisesti ydinvoimamörkö oli sitten kuitenkin isompi paha kuin CO2-mörkö. Tämä taas kuuluu kategoriaan demokratian rikkinäisyys, mutta ei siitä sen enempiä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Eihän ydinvoima ja uusiutuvat energianlähteet ole toisiaan poissulkevia vaan pikemminkin toisiaan täydentäviä. Ydinvoima toimii silloinkin kun ei tuule, eikä paista aurinko.
Valitettavasti ei nyky-ydinvoimaloiden kohdalla ole noin, eli jopa hiilivoimala taipuu tuulivoiman edellyttämään säätöön paremmin kuin ydinvoimala, mikä ei hyvin taivu sekään. Ranskalaiset pärjäävät, kun siellä operointi on perinteisesti huipputasoa, osa laitoksista varataan säätötarkoituksiin ja lisäksi on laitoksia reservissä (ts. säätölaitosyksiköitä ei ajeta läheskään hupputeholla, vaan niin, että reaktori ei tukehdu, vaikka tehoa ajetaan hiukan ylös ja alas). Tämä onnistuu, kun ei ole tuulivoimaa lisämässä tuoton ja kulutuksen keskinäisen balanssin heiluntaa.

Varmaankin ydinvoimaloista saisi kunnolla säädettäviä hiukan nykyisestä poikkeavalla rakenteella, mutta kiitos alun perin amerikkalaislähtöisen nykyteknologian tuo ei niin vain onnistu (toki paljon parempi näin kuin esimerkiksi grafiittihidasteisella Tsernobylistä tutulla teknologialla, joka voi tehonmuutoksissa jopa kääntyä epästabiiliksi).
 

repomies

Hyperaktiivi
^En tarkoittanut että ydinvoimaa käytettäisiin nopeana säätövoimana. Siihen on parempaakin tekniikkaa. Peruskuormaa niillä tyydyttää kuitenkin hyvin siinä uusiutuvien rinnalla. Esimerkiksi aurinkopaneelien yöaikaisen tuoton ennustamiseen ei tarvita välttämättä korkeampaa matematiikkaa. Ainakaan Saksassa.

Puhtaasti ydinvoimaan ja uusiutuviin energianlähteisiin perustuva energiantuotanto voi olla haastava toteuttaa säädön kannalta. Mutta kai säätövoimaakin voisi teoriassa rakentaa niin, että piikkejä tasataan em. energianlähteistä varastoidulla säätöenergialla. Tuossa voisi käyttää akkuja, ylöspäin pumpattua vettä tai vaikka varastoitua vetyä hyväksi.
 

kotte

Hyperaktiivi
Puhtaasti ydinvoimaan ja uusiutuviin energianlähteisiin perustuva energiantuotanto voi olla haastava toteuttaa säädön kannalta. Mutta kai säätövoimaakin voisi teoriassa rakentaa niin, että piikkejä tasataan em. energianlähteistä varastoidulla säätöenergialla. Tuossa voisi käyttää akkuja, ylöspäin pumpattua vettä tai vaikka varastoitua vetyä hyväksi.
Varmaan voisi. Itse olen (ei-asiantuntijana) pohdiskellut joskus huvikseni lämpövarastoa reaktorin ja höyrynkehittimen väliin (aurinkolämpölaitoksista lainatulla ja sovelletulla teknologialla). Mitoituksella ja reaktorirakenteen yksityiskohdillakin voisi ehkä vaikuttaa asiaan. Ihan turhaa on yrittää varastoida sähköä kalliilla, jos murto-osahinnalla voisi suoraan puskuroida lämmöntuotantoa niin, että generaattoria voitaisiin suoraan säätää sähköntarpeen perusteella.
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Varmaan voisi. Itse olen (ei-asiantuntijana) pohdiskellut joskus huvikseni lämpövarastoa reaktorin ja höyrynkehittimen väliin (aurinkolämpölaitoksista lainatulla ja sovelletulla teknologialla). Mitoituksella ja reaktorirakenteen yksityiskohdillakin voisi ehkä vaikuttaa asiaan. Ihan turhaa on yrittää varastoida sähköä kalliilla, jos murto-osahinnalla voisi suoraan puskuroida lämmöntuotantoa niin, että generaattoria voitaisiin suoraan säätää sähköntarpeen perusteella.
Et ole ainoa joka tuota on pohdiskellut, myös asiantuntijat ovat. Ongelmana ymmärtääkseni nykyisien ydinvoimaloiden kohdalla on matala lämpötila. Neljännen sukupolven laitokset tuovat tähän ratkaisun, sieltä löytyy reaktorityyppejä jotka suoltavat energiaa ulos n. 600 °C lämpötilassa, joka on riittävästi tuollaisen suola-akuston käyttöön.
 

repomies

Hyperaktiivi
Toisaalta mikä vika on naapurimaista tuodussa ydinsähkössä? Ei mitään, minun mielestäni.

Öljyn käyttö lämmitykseen on jokseenkin turhaa, mutta tuollainen lyhyehkö aikajänne kyseiselle muutokselle on minun mielestäni liian raju.
 

Jolberious

Aktiivinen jäsen
Öljyn käyttö lämmitykseen on jokseenkin turhaa
Öljyssä on eräs mukava ominaisuus, se omaa melkoisen energiasisällön pieneen tilaan pakattuna, ja sen energian käyttö ei paljoa sähköä vaadi. (kv-pumppu 50w, öljypoltin 100w ja irtoaa 10kwh/l energiaa). Huoltovarmuus on myös erittäin hyvä, kun kerran on tontille öljyt tuotu, ei tarvitse miettiä, paljonko sähköä tuodaan jne.

Muistelen seuraavaa: Mikäli kaikki Suomen Öljylämmitys omakotitalot ja rivitalot muutetaan maalämmöllä toimiviksi, tarvitaan yksi ydinvoimala lisää, kattamaan sähkön tarve pakkaskeleillä.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Saksalaiset ovat jotenkin seonneet tuossa touhussaan. Mikä lie sai siellä ydinvoimasta muodostumaan niin suuren mörön. Eihän ydinvoima ja uusiutuvat energianlähteet ole toisiaan poissulkevia vaan pikemminkin toisiaan täydentäviä. Ydinvoima toimii silloinkin kun ei tuule, eikä paista aurinko. Toki sama pätee hiilivoimaloihinkin, mutta tietty ero on olemassa CO2-päästöjä ajatellen. Ilmeisesti ydinvoimamörkö oli sitten kuitenkin isompi paha kuin CO2-mörkö. Tämä taas kuuluu kategoriaan demokratian rikkinäisyys, mutta ei siitä sen enempiä.
Juontaa juurensa 80-luvun loppuun. Jos kiinostaa niin täällä selitetty miten tähän on tultu ja mitä vaikutuksia asialla on.

Saksan tapaus osoittaa näiden varsin laajasti jaettujen tavoitteiden (ilmastonsuojelu, talouskasvu, työllisyys, energiavarmuus) poliittisuuden. Saksassa on voimakkaasti kyseenalaistettu ydinenergian käytön välttämättömyys ja päädytty edistämään muita ratkaisutapoja.
Samalla toki tulee muistaa, että Saksan energiauudistus on ollut pitkäjänteinen ja jo usean vuosikymmenen kestänyt prosessi. Sen alkusysäyksinä olivat erityisesti Tšernobylin ydinvoimalaonnettomuus ja liittokansleri Helmut Kohlin vuonna 1987 antama lausunto globaalin ilmastonlämpenemisen vaaroista.
 
Viimeksi muokattu:

repomies

Hyperaktiivi
Öljyssä on eräs mukava ominaisuus, se omaa melkoisen energiasisällön pieneen tilaan pakattuna, ja sen energian käyttö ei paljoa sähköä vaadi. (kv-pumppu 50w, öljypoltin 100w ja irtoaa 10kwh/l energiaa). Huoltovarmuus on myös erittäin hyvä, kun kerran on tontille öljyt tuotu, ei tarvitse miettiä, paljonko sähköä tuodaan jne.

Muistelen seuraavaa: Mikäli kaikki Suomen Öljylämmitys omakotitalot ja rivitalot muutetaan maalämmöllä toimiviksi, tarvitaan yksi ydinvoimala lisää, kattamaan sähkön tarve pakkaskeleillä.
Olet ihan oikeassa siinä että sähköä tarvitaan vastaavasti sitten lisää. Minä en näe sitä ongelmana, ja ottaisin mielelläni useampiakin ydinvoimaloita lisää. Vaikka tänne Pirkkalan metsiin, en Nimbyile ydinvoiman osalta. Ei vaan taida suojavyöhykettä saada tarpeeksi täällä.

Öljylämmityksen muuttaminen lämpöpumpuilla lämmittämiseksi on nähdäkseni realistisempaa kuin se, että kaikki siirtyvät käyttämään sähköautoja ja lataavat niitä piuhat punaisena öisin. Vaikka noin hyötysuhdemielessä öljyn poltto lämmitykseen onkin huomattavasti järkevämpää kuin sen liikennekäyttö, niin en vain näe miten paikallinen infra kestäisi kaikkien yölatailun jossain kerrostalojen parkkipaikoilla. Siinä saadaan kuokkia piuha jos toinenkin uusiksi pitkin Suomea.
 

kotte

Hyperaktiivi
Olet ihan oikeassa siinä että sähköä tarvitaan vastaavasti sitten lisää. Minä en näe sitä ongelmana, ja ottaisin mielelläni useampiakin ydinvoimaloita lisää. Vaikka tänne Pirkkalan metsiin, en Nimbyile ydinvoiman osalta. Ei vaan taida suojavyöhykettä saada tarpeeksi täällä.
Teknisessä mielessä noin, mutta käytännössä ydinvoima alkaa olla kuopattu (ainakin siihen asti, että joku tuo valmiiksi tuotteistettuja ratkaisuja kohtuulliseen hintaan ja normit muutetaan sellaiseksi, että nuo hyväksytään suhteellisen suoraviivaisella teknis-hallinnollisella prosessilla).

Suomessakin uusien ydinvoimaloiden taloudelliset mahdollisuudet on pilattu äärimmäisen tiukoilla hyväksymisprosesseilla. En olisi valmis lyömään vetoa sen puolesta, että tilanne jotenkin muuttuisi muutamaan vuosikymmeneen, missä vaiheessa kaikki muukin makaa ihan toisessa järjestyksessä. On taloudellinen harakiri ottaa sellaisia riskejä, joita ydinvoiman rakentamiseen tällä hetkellä näillä seuduilla liittyy. Pelkän lämmön tuottamiseen kaukolämmitystarkoituksiin ydinvoima olisi hyvin houkutteleva vaihtoehto, mutta vaikea on uskoa, että jäitä saataisiin murretuksi edes tuolla. Laitokset kun kannattaisi rakentaa kallion sisään asutuksen keskelle ja vaikka nuo epäilemättä olisivat turvallisempia kuin muut vaihtoehdot, poliittinen koneisto ei kykene asiaa riittävästi sulattamaan, kun ei ole aivan pakko.
 

fraatti

Vakionaama
Jotenkin tämä touhu huvittaa...



Politico: Ilmastotavoitteita liputtava uusi komissio panostamassa lisää rahaa bisnesjettien käyttöön
EU-komission mukaan Jean-Claude Juncker on käyttänyt yksityiskonetta työmatkoihinsa keskimäärin 21 kertaa vuodessa.

Ja vielä herkku pohjalla:
 

kotte

Hyperaktiivi
En tiedä, mitä muut ajattelevat, mutta omasta mielestäni tuo "hourupuhe" vaikutti ns. ylinäytellyltä ennalta käsin perinpohjaisesti harjoitellulta vuodatukselta. Riippuu tulkinnasta, onko tuo sitten merkki kuulijan aliarvioinnista vai tietoisesta julkisuudessa esillä olleesta luonnekuvan raa'asta hyödyntämisestä omiin tarkoituksiin, mutta palo kasvoi ja taittui kasvoilta siinä määrin hallitusti, että kyse ei todellakaan vaikuta olevan "houruamisesta", vaan itsensä hallitsevan näyttelijän tarkoin suunnitellusta ja harjoitellusta esiintymisestä.
 

fraatti

Vakionaama
En tiedä, mitä muut ajattelevat, mutta omasta mielestäni tuo "hourupuhe" vaikutti ns. ylinäytellyltä ennalta käsin perinpohjaisesti harjoitellulta vuodatukselta.
Juuri sitähän se on, kun vanhemmista löytyy sekä esiintyjä että näyttelijä niin miksei tuo onnistuisi...
Malena Ernman (oik. Sara Magdalena Ernman, s. 4. marraskuuta 1970 Sandviken) on ruotsalainen oopperalaulaja, äänialaltaan mezzosopraano. Hän edusti Ruotsia Moskovassa 12.-16. toukokuuta 2009 järjestetyssä Eurovision laulukilpailussa kappaleellaan La voix. Kilpailun finaalissa Ernman sijoittui 21:nneksi 33 pisteellä.[1] Kappale oli Ruotsin kolmas euroviisukappale, joka on päässyt kaksivaiheisessa loppukilpailussa semifinaalista finaaliin, aikaisemmat ovat Carola Häggkvist vuonna 2006 ja Charlotte Perrelli vuonna 2008.
Ernman on ollut Ruotsin kuninkaallisen musiikkiakatemian jäsen vuodesta 2006 lähtien.
Yksityiselämä
Ernmanilla on tyttäret Greta ja Beata näyttelijä Svante Thunbergin kanssa. Hän on kirjoittanut yhdessä perheensä kanssa kirjan Scener ur hjärtat (suom. Sydämen asioita – Perhe ja planeetta kriisissä) perheen kamppailusta tyttärien autismi- ja ADHD-diagnoosien kanssa.[2][3]
Tytär Greta Thunberg tunnetaan ilmastoaktivistina. Hänen vaikutuksestaan hänen äitinsä lopetti lentämisen 2016 ja näin kansainvälisen uransa.[2]

 

Mikki

Vakionaama
Surullista katsottavaa. Rohkea tyttö, mutta omaa agendaansa ajavien tahojen mannekiiniksi tuo tyttö on päätynyt ja homma lähtenyt lapasesta huolella.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vakasti otettava aihe johon kaikki tuo ajatuksensa ainoana oikeana.

Sivuutan kaikki uutiset ja esiintymiset, kyllästyin jo koko aiheeseen.
 

Mikki

Vakionaama
Ja ainoana oikeana mielipiteensä sanoisin että koko ilmastonmuutos on sijalla 42 maailman isoissa ongelmissa...

Edelle menee heittämällä merten ryöstökalastus, mikromuovi, yleinen piittaamattomuus luontoa ja eläimiä kohtaan Aasiassa. Sekä tietenkin mielipuolinen ruoka-ja energiapolitiikka (nämä pitkälti ilmastonmuutosvouhkauksen seurausta), jotka kiihdyttää sademetsien katoa.
 
Viimeksi muokattu:

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Maapallon radan muutoksista seuraavia pienempiä jääkausia on alettu kasvihuoneilmiön nimissä peruutella - mutta näissä aikaskaalat ovat sellaisia että ei tarvitse hätäillä. Jääkausitutkijan 'pian' on kuitenkin vielä 5 numeroinen luku. Happosateet alkoivat olla paikoin oikea ongelma Suomessakin monella tapaa ( ei kestänyt katto oli se sitten tiilestä tai pellistä, metsä tai vesistö kun ravinteiden liukoisuudet muuttuivat), mutta rikkipitoisen polttoaineen kielto hoiti homman, vaikka siitäkin nousi aikamoinen poru.
 

fraatti

Vakionaama

Tuulivoiman rakentaminen on Saksassa käytännössä jäissä – ilmastotavoitteisiin vaikea päästä
10.10.201906:45

Alalta on lähtenyt parissa vuodessa 34 000 työpaikkaa. Hankkeita vastustetaan ja lupien saaminen voi kestää yli kaksi vuotta.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Saksa on senverran tiuhaan asuttu että nimby alkaa purra, helpot paikat on jo täytetty. Merelle vaan - tai Afrikkaan vetyä tekemään.
 

fraatti

Vakionaama
Niin... tuskin tuollaisen metelöivän ropelin viereen kukaan haluaa asumaan.
Tämäkö se ratkaisu sitten on. Väkisin vaan.

"”Yhteiskunnan pitää tarkasti pohtia, mitä se todella haluaa. Nyt kaikki sanovat haluavansa energiakäänteen, mutta se ei saa tulla liian lähelle”, energiajätti RWE:n toimitusjohtaja Rolf Martin Schmidt sanoo päivälehti Süddeutsche Zeitungin haastattelussa.
Scmidtin mukaan kansalaisten valitusoikeuteen on puututtava, jos tuulivoiman määrää pitää lähivuosina lisätä merkittävästi.

”Lupaprosesseja on yksinkertaistettava ja yhteisöjen valitusoikeutta on rajoitettava. Toivon, että nuoret ihmiset, jotka nyt osoittavat mieltään ilmastonmuutoksen vuoksi, ovat kymmenen vuoden päästä valmiita hyväksymään, että tuulimylly rakennetaan lähelle heidän takapihaansa.”
 

kotte

Hyperaktiivi
Saksasta taitaa maa-alakin ruveta loppumaan, kun tuulella tuotetaan jo selvästi enemmän energiaa vuosittain kuin koko Suomen vuosittaista sähkönkulutusta vastaava määrä ja käytännössä vain valtakunnan pohjoinen vyöhyke on hyvää tuotantoaluetta (mahdollisesti joidenkin etelän vuoristoseutujen ohella, jonne kuitenkin tuki-infrastruktuuria on hyvin kallis rakentaa samoin kuin itse voimaloitakin). vrt. https://www.windpowermonthly.com/article/1522063/renewables-exceed-40-germany-2018, https://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_energia.html.

Ainoa vaihtoehto lisätä tuotantoa on mennä ylöspäin (korvata vanhat voimalat suuremmilla ja korkeammilla) ja edetä avomerelle päin. Mutta merivoimalat ovat vielä toistaiseksi suhteellisen kalliita etenkin tarvittavan infrastruktuurin osalta (voimakaapelit, suurjännitemuuntajat, DC-voimansiirtoijärjestelmät ym.).
 

Mikkolan

Vakionaama

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Voisinpa veikata että kohta joku keksii CO2-maksun kiinalaisille, puolalaislle... Tuotteella pitää olla CO2-serifikaatti tms. tai muuten pitää maksaa. Tai tavaraan ainakin tulee e-vitamiinien rinnalle CO2 -lukema.
 
Ylös Bottom