Suorasähköstä maalämpöön. Paritalo 250m2 vm. 2005

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Meillä on tuollainen samanlainen systeemi kylmänä. Sen kanssa edellisillä asukkailla ennätys oli 85000kwh - shuntti auki jumissa, säätö ikkunoilla.

Jos on yösiirto/pörssisähkö kannattaa antaa sen vetää se 17kW yöllä, meillä vehje otti maksimissaan 22kW. Laitteen ohjaus oli aika suurpiirteinen, korjailin vähän keskuksen kytkentöjä koska se käytti alavastuksia myös päivällä jossain oloissa. Suurin muutos oli varaajan vieressä olevan kietovesipumpun pysäyttely - minulla oli kymmeniä onewire-antureita talon toimintaa tutkimassa ja lopulta ohjaamassa lämmitystäkin linuxilla sen kiertovesipumpun pysäyttelyllä- vanha ohjaussysteemi oli toivoton, mutta kyllä shuntti vähän toimi elvyttelyn jälkeen.

Suuren kulutuksen syitä oli ennenkaikkea kaksi:

- varaajan häviöt olivat 700W luokkaa kesällä kun vain yläosa oli käyttövettä varten kuumana. Talvella en tullut tutkineeksi, mutta selväst enemmän.
- talon patterikierrot on tehty pienen kissan mentävästä putkesta joka kulkee lattian kutteripuruissa lähellä kivijlalkaa tai betonissa. Eristeenä yksi kierros aaltopahvia. Vanha säätö pyrki työntämään sinne hyvin kuumaa vettä ja patteritermostaateilla oli jo tunnit täynnä. Mittasin että vähän kylmemmällä säällä patterikierron ottavan 4kW kun patterit oli väännetty kiinni - systeemissä on hullunkierto koska se on tehty toimimaan vapaakierrolla hyvin kuumalla vedellä öljy/hiilikattilan kanssa. Sitä kiertoa ei parane kokonaan pysäyttää.

Häviöitä kuvaa hyvin se, että asentamani ILP maksoi itsensä 4 kuukaudessa koska saatoin sammuttaa nuo kierrot kokonaan. Eli kannustan nyt tutkimaan asioita. Eikä ILPin tai kahden hankinta hukkaan mene.

 

Qcela

Jäsen
Täällä lämpötila tuntuu olevan ok, lattiatermostaatit toiminevat. Ilmanvaihtokoneen varmaan päivitän nykyaikaiseen kunnollisella lämmöntalteenotolla. ILP pohdinnassa myös, VILP vakavassa harkinnassa. Maalämpö tulisi varmaan liian kalliiksi. Tosin kyllähän näillä sähkön hinnoilla ihan mojova lasku tulee tästäkin kuusta. Takkoja on kaksi, niitäkin pitäisi kai hyödyntää.
Koitan nyt asettaa ylä- ja alavastuksen vaikka 65 asteeseen ja katsotaan mikä on tämän päivän kokonaiskulutus.
Pe-la yönä kun laitoin alavastuksen 80 asteeseen, niin sähköä kuluikin välillä 00.00 - 07.00 pikkaisen yli 100kw. Seuraavan viiden tunnin aikana 9kw. Tiedä häntä nyt sitten, miten koittaisi optimoida.
 

Qcela

Jäsen
Meillä on tuollainen samanlainen systeemi kylmänä...systeemissä on hullunkierto koska se on tehty toimimaan vapaakierrolla hyvin kuumalla vedellä öljy/hiilikattilan kanssa. Sitä kiertoa ei parane kokonaan pysäyttää.


Jos nyt oikein olen tilanteen täällä ymmärtänyt, niin lattiaan syötetään sitä 30 asteista vettä, mutta ongelma on tuo käyttöveden korkea lämpötila. Ja nämä systeemithän ovat kai toisistaan riippumattomat?
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Pe-la yönä kun laitoin alavastuksen 80 asteeseen, niin sähköä kuluikin välillä 00.00 - 07.00 pikkaisen yli 100kw. Seuraavan viiden tunnin aikana 9kw. Tiedä häntä nyt sitten, miten koittaisi optimoida.

Se pitää optimoida sähkösopparin mukaan - tai vaihtaa sähkösopparia. JOS siellä on lattiassa runsaasti betonia ei päivällä tarvitse lämmittää ehkä ollenkaan. Silloin kannattaa hommata aikasiirto ( halvempi yleensä 22-07 ) ja pörssisähkö koska se on yleensä yöllä halvempaa.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Koitan nyt asettaa ylä- ja alavastuksen vaikka 65 asteeseen ja katsotaan mikä on tämän päivän kokonaiskulutus.
Miksi noin kuuma?
Pistä kokeeksi maks 50 ja koita. Et sinä 65 astetta mihinkään tarvi

50 astetta alavastuksella voi olla 75 varaajan yläosassa, seuraa vähän jos on mittari ylhäällä.

Minä laittaisin alavastukseen 0 ja ylävastukseen 50 niin ei turhaan lämpene koko säiliö, ja yösähkö pois jos semmonen on. Päiväsähkölle siis se ylävastus.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Jos nyt oikein olen tilanteen täällä ymmärtänyt, niin lattiaan syötetään sitä 30 asteista vettä, mutta ongelma on tuo käyttöveden korkea lämpötila. Ja nämä systeemithän ovat kai toisistaan riippumattomat?

Näissä systeemeissä on yleensä niin, että ison varaajan yläosassa on kierukka käyttövedelle - ja sille vahatermostaatti joka sekoittaa kylmää.
Eli ei sitä voi kokonaan kylmentää tai käyttövesikin menee kylmäksi. Kannattaa fixata se termostaatti.

Mutta varaajan lämpösäätö riippuu siis sähkösopparista - jos lämmitystouhut voi keskittää yöhön kuumempaan varaajaan sopii enemmän energiaa päivällä jaeltavaksi - silloin se kannattaa vetää niin kuumaksi ettei päivällä juuri lämmitellä.

Meillä Helen-sähkö on 4,98snt/kWh - siirto näyttää tältä - vertaa omaasi.


Screen Shot 2020-02-08 at 21.03.27.png
 

Qcela

Jäsen
Ylävastus tällä hetkellä päiväsähköllä ja alavastus yösähköllä.
Ehkä koitan nyt ensi yönä alavastuksen pienelle ja sitä seuraavana yönä suurelle. Punpun kytke kokeeksi pois päältä.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Ylävastus tällä hetkellä päiväsähköllä ja alavastus yösähköllä.
Ehkä koitan nyt ensi yönä alavastuksen pienelle ja sitä seuraavana yönä suurelle. Punpun kytke kokeeksi pois päältä.
Koita, muuten et voi tietää.
Pistä vaan nolliin se alavastus.
 

Qcela

Jäsen
Sehän tässä tietysti vielä, että nykyisin ei enää tiedä milloin on kesä ja milloin talvi.
 

Liitteet

  • IMG_20200208_220931.jpg
    IMG_20200208_220931.jpg
    80,6 KB · Katsottu: 262

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Älä noihin kajoa, säädä vastusten termostaatteja. Se alavastus kannattanee nollan sijasta laittaa 35 asteeseen niin pysyy lämpö talossa.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Olen näissä yövaraaja ratkaisuissa aina funtsinut sitä, että onko homma ollut ikinä kannattavaa.

Tuollaisen 2,5m3 kuumana pidettävän pöntön häviöt ovat sen verran suuret, että luulisi yösähkön halvemman hinnan katoavan sen sileän tien.

Siis verrattuna vaikka että olisi Tehowatti käytössä. Siisti paketti, kuumaa vettä riittää ja lämmitys oikea-aikaista.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Meillä Helen-sähkö on 4,98snt/kWh - siirto näyttää tältä - vertaa omaasi.

Siellä Helenin helmoissa eletään vähän eri maailmassa. Täällä nuo saa kertoa kahdella - siirot ja kuukausimaksut. Pitää olla tuhti kulutus ja kulutus tarkasti yölle ajoitettu, jotta kannattaa. Ei onnistu kuin todellisella sähkölämmittäjällä suuren varaajan kanssa mutta sellainenhan tässä nyt taitaa ollakin kyseessä ja ilmeisesti vielä Helenin alueella, kun pääkaupunkiseudulla ollaan.

Pörssisähkö voi olla mahdollisuus, jos jotenkin voi välttää lämmittämisen huipputuntien aikana. Varsinaisesti edullista sekään ei ole kuin muutaman tunnin aamuyöstä ja koko ajan on päällä siirron maksut ja verot. Yön hetkinä pitäisi ottaa koko lämmitystarve sulakkeet kuumana. Varaavan sähkön kanssa mahdollista, mutta lämpöpumpun kanssa näistä ei oikein mikään toimi mutta on tuon spotti sähkön kanssa voinut kuitenkin jotenkin elää.

Tuollaisen 2,5m3 kuumana pidettävän pöntön häviöt ovat sen verran suuret, että luulisi yösähkön halvemman hinnan katoavan sen sileän tien.

Tuo riippuu siitä, mihin ne pöntön häviöt joutuvat. Jos harakoille, sitten se varmaan voi olla näinkin mutta voisin kuvitella että usein nuo varaajan häviöt jäävät sinne talon sisälle eikä sen häviöillä ole silloin juurikaan merkitystä lämmityskauden aikana. Kesällä sitten voi joutua tuota lämmintä taas jopa jäähdyttämään...

@Qcela tuo käyttöveden kierto ei lämmityskaudella kuluta sen kummemmin energiaa, jos suorasähköllä koko huusholli kuitenkin lämmitetään, kun ne häviöt jäävät lämmittämään sitä taloa. Jos kierrätyksen kytkee pois, vaakakupissa on sitten veden lorotus viemäriin ja maksaa se vesikin ja se veden hukkaan menevän veden haaleaksi lämmitys. Jos jotain lämpöpumppua joskus laitat, tuo kuuman veden teko tapahtuu pumppaamalla huonolla hyötysuhteella (tai jopa suorasähköllä) ja näistä syistä sitä luopumista kannattaa sitten aikanaan vakavasti harkita - samoin kuin nyt suorasähköllä kesäaikaan. Itselläni on tuosta kierrätyksestä kokemusta. Ihan hyvä ja käytännöllinen silloin kun se tapahtuu muun lämmityksen kyljessä mutta kun laitoin VILPin niin tuon kierrätyksen häviöt olisi tullut katettavaksi suorasähkövaraajan kautta ja en tuon kierron etuja sitten nähnyt enää tämän väärtiksi. Meillä vesi on vielä ilmaista, joten ei ole tarvetta sitä sen kummemmin säästää.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Isolle pöntölle on yleensä jo oma tekninen tila. Sen (yli)lämmitys ei paljon iloa tuota ja ilmanvaihdon kautta parhaimmillaankin otetaan talteen joku 70%. Yleensä selvästi vähemmän.

Tässä aloituksen talossa käyttövedelle 100-200l varaaja (ison varaajan perään) ja sitten ison padan lämmön tiputus 35 asteen luokkaan olisi fiksu veto.

Sen jälkeen VILP investoinnit kävisi heti järkeen. Tuollaisen ison sammion kanssa yksinään en tiedä miten hyvän toteutuksen saisi.

Hyvä puoli isossa varaajassa on, että se on luultavasti lujaa tekoa. Kymmeniä vuosia menee.

Käyttöveden kierto on aika kelju juttu koko systeemin kannalta. Jos ilman pärjää niin hyvä on.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Hyvä puoli isossa varaajassa on, että se on luultavasti lujaa tekoa. Kymmeniä vuosia menee.

Mutta ei sillä paljon mitään tee jos jonkun lämpöpumpun hommaa. Minulla on tuolla putkissa kiinni 2m3 varaaja kylmänä - en saanut sen lämpimänä pitämiseen mitään järkeä millään laskennolla. Tuossakin keisissä se on 35 asteeseen pudotettuna vaan jättimäinen putkikattila, ei se enää mitään varaa. Käyttövettä sillä voi vähän esilämmittää niin riittää varsinaisen varaajan vesi paremmin.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Olen näissä yövaraaja ratkaisuissa aina funtsinut sitä, että onko homma ollut ikinä kannattavaa.
Yövaraaminen yleensäkin arveluttaa. Se toinen vaihtoehto on vielä pöhkömpi, eli varataan lattiaan ylilämpöä jolloin aamulla on liian lämmin ja illalla kylmä, eikä mitään säätöä ole olemassa.

Mahtaako uusiin vielä tulla näitä?
 

Mikki

Hyperaktiivi
No ainakin 2005 on vielä tehty. Yllättävää sinänsä.

Jos tuota ei pureta, niin erillinen käyttövesivaraaja maksaisi uskoakseni takaisin itsensä vaikka suoralla sähköllä (hukkalämmön pienenemisenä)

Tosin se käyttövesikierto pitäisi ensin selvittää. Jos kaukaisessa pisteessä on paljon käytetty suihku, niin erillinen pieni "lähivaraaja" voisi olla järkevä että lämmintä tulee heti.

Jättimäisen putkikattilan roolissa tuo iso pata ei varmaan fiksu ole. Aurinkolämmölle lähinnä olisi erittäinkin passeli.
 

Qcela

Jäsen
Laitoin illalla ylävastuksen 60 asteeseen ja alavastuksen 40 asteeseen. Pöntön mittari jäi näyttämään 60 astetta. Kytkin pumpun pois.
Aamulla pöntön mittari näytti 60 astetta. Lattiakiertojen lukemat samat kuin ennen. Käyttöveden lukema noin 50. Keittiön hanasta joutui odottelemaan jonkin aikaa lämmintä vettä. Kytkin nyt pumpun kokeeksi päälle, käyttöveden mittari näyttää nyt vajaa 60 astetta.
Suihkuja on kolmessa kerroksessa, poreamme kolmannessa kerroksessa, ehkä näitä varten tuo kierto olisi tarpeellinen. Saunatilojen suihkut sijaitsevat samassa kerroksessa kuin varaaaja.
Kunhan viime yön kulutusraportti tulee niin näkee mitä yöllä tapahtui. Onhan tämä vähän kuin avaruussukkulaa ohjaisi, ei sillä että olisi kokemusta.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Poreamme ei kiertoa tarvitse: siinä ei haittaa vaikka hetken tulee viileää. Suihkut ja keittiön hanat on se mihin toivoo aika nopeaan kuuman veden.

Mutta jos lämminvesilinjaan saa johonkin kohtaa esim toiseen kerrokseen välivaraajan, voi se poistaa ongelmat liian hitaasti tulevasta lämpimästä vedestä.

Onko ylemmissä kerroksissa lämpimälle käyttövedelle jakotukkeja?
 

Qcela

Jäsen
Toisessa kerroksessa ja kolmannessa kerroksessa on jakotukit kyseisille kerroksille. Toisessa kerroksessa keittiö ja suihku, kolmannessa kerroksessa myös suihku. Välivaraajalle varmaan löytyisi tila. Kuinkakohan paljon tuo kierto toisaalta vaikuttaa sähkönkulutukseen?
Teknisestä tilasta pääsee autotalliin, mihin lämpöä varaajasta varmaan karkaa. Pysyypä toisaalta lämpimänä. Teknisestä tilasta pääsee myös liikuntatilaan, johon minun puolestani lämpöä saa karatakin. Mutta ei kyllä huvittaisi ylilämmittää.
Ehkä täytyy miettiä pientä lisävaraajaa, kuten edellä on ehdotettukin. Vai olisiko sitten samantien VILP, jossa varaaja mukana?
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Kuinkakohan paljon tuo kierto toisaalta vaikuttaa sähkönkulutukseen?
Kyllä se voi vaikuttaa paljonkin, varsinkin jos siellä kiertää 80 astetta koko ajan.

Pudota lämmöt sinne 50 nurkille ja testaa. Pari päivää ilman kiertoa ja pari päivää kierron kanssa.
 

IJN

Jäsen
Hmm. Mitä suuruusluokkaa mahtaa olla veden kulutus? Jos lämmintä vettä menee paljon, varaajan lämpöjen ylläpitoon menee paljon sähköä, oli varaaja millainen tahansa.
 

Qcela

Jäsen
Nyt varaajan lämpötila näkyy olevan se 60, käyttövesi samoin. Ylävastus säädetty kuuteenkymmeneen. Kuinkakohan herkkä tuo termostaatti on...meinaan siis, että missä vaiheessa se vastus menee aina päälle? Jonain päivinä kun tuntui, että se lämmitti vähän väliä. Vai niin kai sen pitää tehdäkin jos lämpötila halutaan pitää asetetussa? Sitä kuinka nopeasti varaajasta hukkuu lämpöä mikä johtaa vastuksen päälle menoon on kai vähän hankala selvittää? Ehkä nuo eristämättömät putket kuitenkin eristän.
 

Janos

Aktiivinen jäsen
Jos haluat alkaa pätkimään tuota lkv-kiertoa niin mulla olisi jokunen ylimääräinen Thebenin viikkokello johon voi tehdä ohjelman ja ajastaa pumpun käytön vain tarpeen mukaan
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Yövaraaminen yleensäkin arveluttaa. Se toinen vaihtoehto on vielä pöhkömpi, eli varataan lattiaan ylilämpöä jolloin aamulla on liian lämmin ja illalla kylmä, eikä mitään säätöä ole olemassa.

Mahtaako uusiin vielä tulla näitä?

Yövaraaminen keksittiin alunperin säätövoimaksi ja se ideahan on ollut kovasti tulossa takaisin. 'Perusta oma virtuaalivoimalasi' ja muuta hassua - yösähköhän on yleensä ollut siirtoyhtiön ohjauksessa kun sähkö on ostettu siltä samalta. Uudempi versio on sitten vähän erilainen ja siihen on alettu lisätä talossa olevien akkujen - varaajia nekin - käyttöä. Hinnoittelulla pyritään edelleen kannustamaan yökäyttöä joka merkitsee edelleen lähinnä veteen tai betoniin varaamista tavallisissa taloissa.

Jos talon lattia on betonia ja siinä on putket talossa betoni on iso hallitsematon varaaja jota ei oikein voi vältellä - ja se tekee nopean säädön mahdottomaksi. Pitäisi varmaan kyetä pumppaamaan vaikka lattiasta käyttöveteen sään hankalasti muuttuessa tai kun tulee paljon vieraita.

Kyllä sen varaajan ja sopparin kanssa temppuilemalla pystyy sähkölaskuunsa vaikuttamaan. Irrotin sen oma varaajani sähköyhtiön ohjauksesta - joka Helsingissä oli ihan kellon mukaan 23-07 vaikka soppari antoi muuhunkin mahdollisuuksia.

Tässä talossa kaikki lämmitys ( paitsi yläkerran kylppärin lattia ) on nopeasti säätyvää, mutta talon muu massa varaa edelleen itseään huoneenlämpöön. Etupäässä siitä on iloa - lyhyillä pakkasilla huipputehon tarve ei seuraa ulkolämpötilaa jyrkästi. Ulkoseiniin varastoitunut 'väärä' lämpötila on sitten vähän hankalampaa.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Nyt kun vain tietäisi miten tekisi. No, kesäkulutus toivottavasti nykyistä pienempi, takka varaavksi ja ilmastointiikone uusiksi...lämmitys itsessään mietintään....tekemistä riittää.
Jos hupisähkö on 20 kWh/vrk niin tosta jää lämmitykseen 37 000 kWh. Hyvällä VILP:llä tosta saa 2/3 pois vaikka asentas raudan miten, maalämmöllä enemmän. Käy maalämpöfoorumlla hakemassa mitoitus, pyydä pari tarjousta MLP:stä ja VILP:stä niin näet hintaeron. Onko talolle energiatodistus? Energiaavustusta voi hakea mutta silloin ei saa kotitalousvähennystä... VILP:lle jos sais energiavähenyksen takasinmaksuaika olisi aika lyhyt. Kaikki muu on sitten hionosäätöö... eikä kaikkea tartte saada valmiiksi yhdellä istumalla.
 
Viimeksi muokattu:

Qcela

Jäsen
Kulutuksen siirtäminen yöltä päivälle ei yleensä vaikeaa ole. Kiertovesipumput kun pysäyttää, niin kulutus putoaa heti ja paljon mutta sitten tulee kylmäkin.
Olenko nyt hakoteillä kun ajattelen, että se pumppu ei täällä liity lattialammitykseen? Eivätkö ne LVK ja lattiakierto ole eri systeemit. Jos päivällä pitää kattilan lämpötilan vaikka välillä 50-60 ja yöllä varmistaa että lämpötila on vaikka 50, niin eikö tämän pitäisi lattiajärjestelmälle riittää? Vai onko niin, että syöttääkseemn kattilaan jatkuvasti 30 asteista vettä pitää kattilan lämpötilan olla jossain siellä välillä 70-80, eli hävikki olisi niin suurta? Kokeilemalla varmaan selviää.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Olenko nyt hakoteillä kun ajattelen, että se pumppu ei täällä liity lattialammitykseen? Eivätkö ne LVK ja lattiakierto ole eri systeemit. Jos päivällä pitää kattilan lämpötilan vaikka välillä 50-60 ja yöllä varmistaa että lämpötila on vaikka 50, niin eikö tämän pitäisi lattiajärjestelmälle riittää? Vai onko niin, että syöttääkseemn kattilaan jatkuvasti 30 asteista vettä pitää kattilan lämpötilan olla jossain siellä välillä 70-80, eli hävikki olisi niin suurta? Kokeilemalla varmaan selviää.

Kattilalämmöt täytyy olla +50C käyttöveden takia, lämmitykseen riittää vähempi. LVK kanssa voi menenettä monella tapaa, sen voi poistaa, sitä voi pätkiä tai asentaa termostatti ohjatun ventiilin joka säätelee kierron lämpötilaa. Myös manuaalitoiminen säätöventiilillä voidaan rajoittaa kiertoa. Poistaisin ainakin kokeeksi ton LVK:n niin näet säästöpotentiaalin. LVK:n ronkimiseen liittyy periaatteelline legionellariski mikä on syytä muistaa eli siksi LV pitäisi olla min +55C kaikissa olosuhteissa... paino sanalla pitäisi.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
LVK:n ronkimiseen liittyy periaatteelline legionellariski mikä on syytä muistaa eli siksi LV pitäisi olla min +55C kaikissa olosuhteissa... paino sanalla pitäisi.
Ja tämähän ei toteudu esim lämpöpumpputaloissa kuin joskus ja jouluna, ja se hyväksytään yleisesti.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Lämpöpumppuja on kuitenkin jo massiivisia määriä, että legionellan luulisi jo villiintyneen laajasti.

Lienee hätävarjelun liioittelua tuo määräys. Poislukien julkiset tilat, joissa ison mahdollisen tartuntamäärän vuoksi tuskin pientäkään riskiä kannattaa ottaa.
 
Ylös Bottom