Suorasähköstä maalämpöön. Paritalo 250m2 vm. 2005

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ja tämähän ei toteudu esim lämpöpumpputaloissa kuin joskus ja jouluna, ja se hyväksytään yleisesti.

Lämpöpumppuja on kuitenkin jo massiivisia määriä, että legionellan luulisi jo villiintyneen laajasti.

Lienee hätävarjelun liioittelua tuo määräys. Poislukien julkiset tilat, joissa ison mahdollisen tartuntamäärän vuoksi tuskin pientäkään riskiä kannattaa ottaa.

Joku hyväksyy joku ei joten asia on parempi tiedostaa niin ei tule yllätyksenä se miten asiat suositellaan tehtäväksi. Sama asia sitten LV max-lämpötilojen kanssa... yli 65C vettä ei saa hanoista tulla.
 

Harrastelija

Aktiivinen jäsen
Aikoinaan päivä ja yösähkön hintaero oli niin suuri että säästöä tuli vaikka oli enemmänkin lämpöhäviöitä.
Ja jotta sai max hyödyn, piti koko varaaja lämmittää yöaikana mahdollisimman kuumaksi niillä alavastuksilla, jotta lämpöä riittäisi päivä ajallekin. (Riippui varaajan koosta suhteessa taloon mikä oli riittävä yölämpö)
Ylävastuksella sitten autetaan jos varaaja jäähtyy liian aikaisin ennen seuraavaa yötä. Ylävastuksilla siksi että turha koko varaajaa on lämmittää kalliilla päiväsähköllä. Lämmitetään yläosaa vain sen verran kuin on aivan pakko.
Eli alavastuksien termostaatti isommalla kuin ylävastuksien.
Tuolla periaatteella siis aikoinaan.
Nykyään päivän ja yön hintaero on pienempi, joten saavutettu hyöty voi olla kyseenalainen. Rahaa voi säästyä enemmän jos käyttää yötäpäivää vain ylävastusta. Ja varsinkin jos sen verran saisi ohjausta että tietyn hintatason jälkeen vuorokauden kallein tunti tai kaksi ollaan lämmittämättä.
Tässä tapauksessa on voinut käydä niinkin että ylävastus hehkuu punaisena koko päivän kun alavastuksilla on tehty ”liian kylmää vettä”. Siis ylävastuksen mielestä. Eli heti kun päiväsähkö on alkanut niin ylävastus alkaa lämmittämään yläosaa. Ja 80 on kyllä aivan turhan lämmintä. Pitää ehkä ajatella sitä kautta että mikä on korkein lämpötila jota tarvitaan. Lattialämmitys taitaa aina olla alle 40, LV 60 luokkaa, pattereillekin yleensä 60 riittää. Eli käsittääkseni 60 astetta pitäisi riittää ylävastukselle, oli käyttötapa mikä hyvänsä.
Tarkennetaan sen verran että talohan kuluttaa kWh sen verran kuin kuluttaa. Yösähköjärjestelyt yms eivät tavallaan vaikuta talon kWh määrään. Se mihin voidaan vaikuttaa on sähkön hinta ja lämpöhäviöt. Noilla kikkailemalla € määrän voi kuitenkin vaikuttaa vaikka kWh määrä ei muuttuisikaan.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Jos se vesi sähkövastuksella lämmitetään, en keksi mitään syytä miksi tuosta lämpötilatavoitteesta pitäisi tinkiä. Tosin jos vesi lämpenee kierukassa eikä varaajassa, varsinaista riskiä ei edes ole. Vedelle on se lämpötilatavoite 55-65 °C kai jonkinlainen konsensus turvallisuudesta ja käyttömukavuudesta.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Jos se vesi sähkövastuksella lämmitetään, en keksi mitään syytä miksi tuosta lämpötilatavoitteesta pitäisi tinkiä. Tosin jos vesi lämpenee kierukassa eikä varaajassa, varsinaista riskiä ei edes ole. Vedelle on se lämpötilatavoite 55-65 °C kai jonkinlainen konsensus turvallisuudesta ja käyttömukavuudesta.

Viittasin lähinnä LVK:n koska samat määräykset koskee myös LV:n kiertoa. Että kun päätöksiä tekee niin huomio määräykset ja riskit vaikka olisivatkin minimaaliset.
 

Nibottaja

Aktiivinen jäsen
Wikipedian mukaan legionella tuohoutuu suurilta osin 50 asteessa muutaman tunnin jälkeen. Itsellä tämä tapahtuu 2 viikon välen tällä hetkellä.

Screenshot_20200209_114139.jpg
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Legionella on kyllä oikeista ongelmista olemattomimpia - mutta mukavuus on sitten toinen juttu. Tuosta omastani laitoin legionellojen tapon pois. Jos on asunut vähänkään vanhemmassa kerrostalossa - eli sellaisessa jossa käyttövesi kiertää kylppärin pattereissa/lattiassa - on vetänyt joka suihkussa keuhkoonsa legionellaa. Siitä tulee perusterveelle ihmiselle pieni köhä - sellainen jonka takia ei vielä jäädä töistä pois. Heikossa kunnossa oleva vanhus saa siitä sen lopullisen keuhkokuumeen joka voi viedä hengen - esimerkiksi vanhassa sairaalassa jossa on nämä kierrot.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Legionella on kyllä oikeista ongelmista olemattomimpia - mutta mukavuus on sitten toinen juttu. Tuosta omastani laitoin legionellojen tapon pois.

Minä olen pitänyt kun en huomaa legionellatappoa sähkönkulutuksessa, hukkuu kohinaan.
 

roots

Hyperaktiivi
Olenko nyt hakoteillä kun ajattelen, että se pumppu ei täällä liity lattialammitykseen? Eivätkö ne LVK ja lattiakierto ole eri systeemit.
Ei liity se eilinen pumppu LL:een, pidä nyt vaan se LVK pumppu seis vaikka sen pari päivää niin näet sen vaikutuksen vaikka pudotatkin niitä varaajan lämpöjä. Parin päivän päästä laita LVK:n taas päälle ja katsot kuinka paljon nousee kulutus...
Nämä ei ole mitään nopeita toimintoja jotka näkee heti.
 

Seppaant

Aktiivinen jäsen
Mielenkiintoinen tapaus.
Minusta pitäisi edetä siten, että ensiksi selvitetään kuinka paljon sähköä kuluu eri kohteisiin
Esim:
- Talon lämmitys
- Käyttövesi
- Käyttöveden kierto
- Tasainen muu käyttö esim. jääkaapit , pakastimet, aina valmis kiuas , yms.
- Satunnainen käyttö, esim ruoan valmistus, autojen lämmitys, hupisähkö yms.
- Muut kohteet ??
Ilman kohdekohtaisia alamittareita tämä ei onnistu mutta suuruusluokka jaottelun saa seuraavasti:
Kytke varaajan lämmitys siten että sitä lämmitetään yöt päivät samalla tavalla, ei erillisiä yö- ja päivälämmityksiä.
Aamuyön pikkutuntien kulutus on talon lämmitys + tasainen peruskulutus.
Jos samalla tiedetään ulkoilman lämpötila, niin tämän avulla voidaan määrittää lämmityksen ja peruskulutuksen osuudet. Tämä kylläkin vaatii pidemmän seurantajakson.
Käyttöveden kierron vaikutuksen näkee yökulutuksen muutoksesta kytkettäessä kierto pois/päälle.
Satunnainen käyttö näkyy suurempana päiväajan kulutuksena.
 

Qcela

Jäsen
Tuossa esimerkiksi keskiviikon kulutus, muistaakseni alavastus yöllä 80 asteessa. Se, että kulutus on hyvin vähäistä osan päivää ajasta vihjaisi mielestäni siihen, että ilmastointi, kiuas tms. ei voi olla iso syyllinen. Yösähkö käytössä klo 22-07.
 

Liitteet

  • IMG_20200209_123228.png
    IMG_20200209_123228.png
    162,3 KB · Katsottu: 192

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Tuohon kulutusprofiiliin sopisi spottisähkö oikein hyvin. Vielä kun kytkisi tuon lämmityksen päälle vähän myöhemmin. Johonkin lämmitykseenhän tuo selvästi menee.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tuohon kulutusprofiiliin sopisi spottisähkö oikein hyvin. Vielä kun kytkisi tuon lämmityksen päälle vähän myöhemmin. Johonkin lämmitykseenhän tuo selvästi menee.

Siellä oli joku viiverele, mitähän sillä voisi tehdä. Tuosta näkee että varaaja riittää vain noin 6h näillä säillä.. eli jos aikasiirtoa ja spottia aikoo hyödyntää pönttö pitäisi vetää yöllä pohjia myöten niin kuumaksi kuin termarit antavat niin riittäisi pitempään. Tuossa hiukan askarruttaa tehonpudotus 3 aikaan, sen jälkeen kuitenkin lämmitellään pienemmällä teholla loppuyö - miksei alavastusten lämpö ole noussut ylös vai oliko niissä kylmempi asetus. Päiväsähköä ajatellen pitäisi olla päinvastoin ylätermari kylmemmällä ja lämmittää pönttö alacastuksilla, ettei ylävastus herää päivällä turhan aikaisin.
 

Qcela

Jäsen
Nyt varaajan lämpö on ollut aamusta lähtien tuo kuutisenkymmentä eikä ylävastus ole juurikaan ollut päällä. No, itseasiassa just nyt meni päälle.
Onko se siis niin, että varaajassa on kaksi eri osiota vai onko kaikki vesimäärä samassa tilassa? Noita vastussauvoja on kaksi ylhäällä ja kaksi alhaalla.
Ja nyt minuutin jälkeen meni ylävastus pois päältä...
 

Qcela

Jäsen
Katsoinpa vielä sen verran, että lattialämmitykseen lähtee kaksi putkea. Jakotukista kaksi menee "takkahuoneeseen", yksi "pesuhuoneeseen", kaksi "varastoon", yksi "pukuhuoneeseen" ja yksi "autotalliin". Tähän systeemiin menee noin 30 asteista vettä. Muihin asuintiloihin ehkä 28-asteista. Ihmetyttää kyllä vähän jos autotallia tuolla lämmitetään, vaikka askartelutilaksi onkin tarkoitettu. Lähdöissä on vihreät säätimet, en tiedä voisiko niistä pienentää kuhunkin tilaan menevää lämpötilaa.
 

Liitteet

  • IMG_20200209_134408.jpg
    IMG_20200209_134408.jpg
    46,9 KB · Katsottu: 167

Jolberious

Vakionaama
Onko tuo lattialämmityksen dT 6K oikeasti? Vähän voisi ruuvata kiertovesipumppuun lisää hönkää, tavoittele sellaista 3K eroa.
Tietyt erikoisemmat tilanteet ymmärrän, jolla saadaan suurempi lämpötilaero tarkoituksella aikaiseksi. Esim itselläni lattialämmityksen paluusta on otettu välillä levylämmönvaihtimella käyttöveden esilämmitystä tai autotalliin pattereihin lämmitystä.
 

Qcela

Jäsen

Onko tuo lattialämmityksen dT 6K oikeasti? Vähän voisi ruuvata kiertovesipumppuun lisää hönkää, tavoittele sellaista 3K eroa.
Tietyt erikoisemmat tilanteet ymmärrän, jolla saadaan suurempi lämpötilaero tarkoituksella aikaiseksi. Esim itselläni lattialämmityksen paluusta on otettu välillä levylämmönvaihtimella käyttöveden esilämmitystä tai autotalliin pattereihin lämmitystä.

dT 6K...nyt en osaa enkä tiedä miten muuttaa.
 

kaihakki

Vakionaama
Lämmitys ottaa tuosta leijonanosan. Jos tuosta kuvasta lähtisi arvailemaan, niin vuotuinen varaajan lämmitys lienee yli 20000 kWh. Pienlläkin VILPilla siitä saisi yli puolet pois. Samalla erillinen priimausvaraaja käyttövedelle, niin varaajan lämpötilan voi laskea n. 35-40 asteen paikkeille, jolloin häviötkin vielä pienenevät. Esim. 8 kWh VILP toimisi tuossa hyvin. Suoraan varaajan kylkeen. Alhaalta otto sisäyksikköön ja paluu varaajan yläosaan. Varmasti toimii.
Profiilistakin voi jotain päätellä. Aamupäivällä pieni kulutus. Väki lienee töissä/koulussa. Iltapäivällä alkaa pesukoneet pyöriä ja ruuan laitto. Illemmalla taitaa olla sähkösauna päällä. VILP ratkaisu riippuu monesta asiasta. Tilat, ulkoyksikön sijoitus, naapureiden läheisyys (mahdollinen meluhaitta), oma tekninen harrastuneisuus, investointikustannus, jne.
Tuossa olisi varmaan MLP järkevä ratkaisu, mikäli mahdollista.
 

Qcela

Jäsen
Kaipa se VILP menee nyt harkintaan. Yhtä CTC:n asentajaa jututin ja arvioi kustannukseksi noin 10000 euroa, ei tosin ole vielä käynyt paikan päällä. Teknisessä tilassa on varsin hyvin tilaa, joten varmaan monenlainen ratkaisu siinä mielessä olisi mahdollinen. Aiemmin tänne oli tosiaan maalämpöä tiedusteltu ja siitä jokin arvio oli ollut noin 50000 naapurin kanssa puoliksi jaettavaksi.
Kerroksia on neljä ja autotalli siinä mukana, joten hyväksyn kyllä ettei tätä ilmaiseksi lämmitetä kun neliöitäkin yli 250. Ihan ekologisista syistäkin pohdin kuitenkin eri vaihtoehtoja, toki rahan säästö kiinnostaa myös. Kuten aiemmin pohdin, niin varmaan ilmalämpöpumppu, moderni ilmanvaihtokone, toisen takan muuttaminen varaavaksi ja vaikka jokin aurinkosysteemi olisivat kaikki plussaa. Tai jos sitten vaan aloittaisi tuolla VILP:llä.
Sitä mietin kyllä, että jos autotalli lämpenee vesikierrolla, niin sieltä karkaa varmaan aika reippaasti lämpöä ulos. Noin +15 siellä tällä hetkellä. Vielä kun kääntäisi autotallin huippuimurin ja luiskanlämmityksen päälle, niin varmaan :)
 
Viimeksi muokattu:

Jolberious

Vakionaama
Pääkaupunkiseudulla ollaan
Selittää tietenkin osittain hintatasoa.

50 000eur maalämmöstä on pikkuisen yliampuva, ellei naapurilla nyt satu olemaan 500m2 kämppää lämmitettävänä.

Miettisin asiaa näin:
Mikäli haluat vain kulut mahdollisimman pienillä investoinneilla alas, laita nykyisen järjestelmän rinnalle VILP, halpakin toimii ihan riittävän hyvin. Hyvä (Esim F2120-12) lähestyy asennushinnaltaan rinnalle-asennettuna 10 000eur rajapyykkiä.

Mikäli taas mietit, että kämppä menee myyntiin tässä 20v aikana, saat paremman hinnan ja lyhyemmän myyntiajan täystehoisella maalämmöllä. Kustannukset avaimet käteen-asennettuna alle 30 000eur. Takaisinmaksuaika investoinnille on pidempi kuin VILPillä, hyvälläkin sellaisella, mutta oletettavasti tuollaisen kohteen hinta ei tipu kymppitonnilla vuodessa.
Pumpuksi esimerkiksi Nibe F/S-1255-12 tai 16, mitoituksesta riippuen.
 

Seppaant

Aktiivinen jäsen
Kannattaisi kuitenkin ennen kuin tekee mitään vähän analysoida mihinkä se sähkö kuluu, todennäköisesti valtaosa lämmitykseen.
Oheisessa kuvassa on erään maalämmitystalon vuodelta 1999 + 6 asukasta "sydänkäyrä"
Samanlaisella analysoinnilla näkisi kulutuksen jakautumisen suuruusluokat.
Tämän tutkimuksen ajan pitäisi varaaja olla jatkuvalla päiväsähköllä.
 

Liitteet

  • Tuntikulutus.jpg
    Tuntikulutus.jpg
    93,5 KB · Katsottu: 175

Mikki

Hyperaktiivi
Sellainenkin puoli asiassa on, että jos sähkölasku ei riipaise lompakosta kuin pölyt pinnalta, niin suorasähkö isolla varaajalla on monessa mielessä aika rock.

Kuumaa vettä riittää. Järjestelmä on käytännössä huoltovapaa. Eikä siinä ole mitään valvottavaa.

Jos IV kone on rimpula, niin ostaa kunnollisen sellaisen.

Tavoitteet ja syyt muutoksille kannattaa harkita läpi.
 

Harrastelija

Aktiivinen jäsen
Löytyisikö tietoa minkä kokoiset vastukset varaajassa on?
Jos tietää vastusten tehon niin voisi tuosta kulutuskäppyrästä hieman päätellä mikä on päällä milloinkin.

mm VesA jo hieman kommentoi kukutusta.
Joka tapauksessa kulutus on 17kW luokkaa kun yösähkö alkaa. Sitten kun mahdollisesti varaaja on lämmennyt, tippuu kulutus 5kW:iin. Aivan kuin joku vastus jäisi päälle. Onkohan vastuksille enemmänkin kuin 2 termostaattia?

Onkohan tuossa heräilty 6-7 välillä? Sähkönkulutuksen piikin perusteella mahdollisesti käyty suihkussa? Hetken on ehtinyt yösähköllä lämmittää suihkussa käytetyn veden. Autonlämmityskin saattanut olla päällä.

Puolen päivän aikoihin varaaja on jäähtynyt sen verran ilmeisesti päivävastus on käynyt välillä päällä. Vai onko joku kotiutunut puolen päivän jälkeen? Tai voihan se olla että joku kotona oleva on tehnyt lounasta tai aloitellut jo päivällisen valmistusta. Tosin 15-16 välilläkin on hieman korkeampi kulutus joten ehkä siinä on tehty päivällistä.
Illalla 20 jälkeen taas suihkuttelua/saunomista?

Poreamme vie paljon sähköä (veden lämmitys). Samalla vesimäärällä useampi henkilö käy suihkussa. On myös henkilöitä jotka asuvat suihkussa ja kuluttavat enemmän vettä kuin poreammeeseen menee :(
Kuumaan veteen kuluvaa lämpöä voisi ehkä arvioida kun ottaa vesimittarin lukemat ylös ennen ja jälkeen kun kaikki on saunoneet.

2500l varaaja voi olla alakanttiin jos haluaisi lähes koko päivän selvitä ilman päivävastusta. Sen verran iso talo.

Tärkeintä nyt olisi selvittää paljonko mihinkin kuluu ja onko mahdollista säästää jotain ilman mitään hankintoja. Toki hankintojakin kannattaa tehdä mutta ei pumpuillakaan turhaa lämmitystä (hukkalämpöä) kannata tehdä.
Muutosten välillä kannattaa odottaa jopa viikko jotta tilanne ehtii varmasti tasaantua.

Ei kait noin uudessa talossa varaajan vettä päästetä suoraan lämmitykseen tai vesihanoille. Ei pitäisi olla 70 asteista vettä. Kummassakin pitäisi olla termostaatti säätö (sekoittaja) jolla lähtevä vesi säädetään sopivaksi. Lämmityksen puolella säädetään yleensä ulkolämpötilan mukaan (esim ouman) ja vesihanoille vakio 55-60 astetta.
Noh, Varaajasta lähtee pätkä putkea jossa veden lämpö sama kuin varaajassa mutta jossain lähistöllä pitäisi olla nuo sekoittajat joilla veden lämpötilaa tiputetaan ennen kuin lähtee jakoon.
 

Qcela

Jäsen
Kiitos kaikille tähänastisista kommenteista, arvostan. :) Lattialämmölle on säätimenä juuri tuo Ouman ja sen jälkeen lähtevät putket ovatkin viileämpiä. Toisen mittari näyttää n. 28, toisen n. 30. Käyttövedelle en löydä muuta kuin tuon kuvassa näkyvä valkoisen säätimen, olisiko se sitten jumissa kun ei mielestäni kääntely juuri vaikuta lukemiin? Saan putkimiehen katsomaan ensi viikolla.
Alavastuksien tehot näkyisivät olevan 9kw, niitä on kaksi. Ylävastuksissa ei lue.
Alavastus säädetty nyt 40 asteeseen. Ylävastus asteikon 5-6 välissä.
Tänään varaajan lämpötila on pysynyt tasaisesti 60 asteessa, käyttövesi vähän alle. Kohta suihkuun, saa nähdä mitä tulee hanasta! :)
Pöntön alaosassa on kolmas mittari, jonka lukema on 30, mutta mitä yksikköä...
 

Liitteet

  • IMG_20200209_175804.jpg
    IMG_20200209_175804.jpg
    93,3 KB · Katsottu: 157
  • IMG_20200209_180150.jpg
    IMG_20200209_180150.jpg
    47,4 KB · Katsottu: 161

roots

Hyperaktiivi
Kaipa se VILP menee nyt harkintaan. Yhtä CTC:n asentajaa jututin ja arvioi kustannukseksi noin 10000 euroa, ei tosin ole vielä käynyt paikan päällä. Teknisessä tilassa on varsin hyvin tilaa, joten varmaan monenlainen ratkaisu siinä mielessä olisi mahdollinen. Aiemmin tänne oli tosiaan maalämpöä tiedusteltu ja siitä jokin arvio oli ollut noin 50000 naapurin kanssa puoliksi jaettavaksi.
Onko paritalo vai erillistalot ja yhteisprojekti?
 
Ylös Bottom