Tehoa maapiirillä viilentämiseen sisäilmaa kierrättämällä

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Kun puhutaan maapiirillä jäähdyttämisestä, niin yleensä puhutaan tuloilman viilentämisestä. Toteutettaessa viilennys tavallisella maalämmön pintapiirillä tahtoo maaperä lämmetä loppukesää kohtii liikaa. Toisaalta kun viilennys rajautuu tuloilman viilentämiseen, niin ei kymmenen asteenkaan pudotus kauheasti 0,5-ilmanvaihdolla merkkaa, jos auringonvalo pääsee esteettä sisään.

Sen sijaan mikäli lisätään viilennyspatterin tehoa puhaltamalla sen kautta enemmän ilmaa, sisäilmaa, teho lisääntyykin radikaalisti ja pienempi lämpötilaero maapiirin ja sisäilman välillä riittääkin, kunhan putki on riittävän pitkä ja riittävän harvaan asennettu. Yleensä tällaiset "viritykset" tehdään puhallinkonvektoria käyttäen, mutta soveltuvatko kanava-asennuksiin suunnitellut viilennyspatterit yhtä hyvin hommaan? Jos vaikka imisi viilennettävää ilmaa katon rajasta ja painaisi lattian tasosta sopivalla hajottajalla takaisin huoneeseen, niin saisiko kanavapuhaltimella ja kanavapatterilla aikaan hiljaisemman ja ehkä muutoinkin mukavammankin järjestelmän kuin puhallinkonvektoria käyttäen? Kanavapatterin kaveriksi soveltuisi mainiosti sähkösuodatin, jolloin järjestelmällä saisi lisäksi puhdistettua huoneilmaa.

Entä jos järjestelmää käytettäisiin myös ilmalämmitykseen: mitenkä tuollaiset alta tonnin viilennyskäyttöön tarkoitetut kanavapatterit mahtavat tehokkuudessaan pärjätä verrattuna seinäpattereihin tai jopa lattialämmitykseen? Arvioisin, että vedottoman ilmankierron pitäisi onnistua ainakin kahdeksan kertaisella teholla verrattuna normaaliin 0,5-ilmanvaihtoon (tässä tapauksessahan ilmakerrosten lämpötilaero olisi pieni, eikä vetoa aiheuttavaa lämpötilaeroa juurikaan olisi). Kanavapatterivalmistajien netissä näkyvistä käppyröistä on jäänyt mieleen, että viivat on piirretty tai arvot ilmoitettu suuremmilla lämpötilaeroilla kuin mikä tässä kiinnostaisi... Eivätkä arvot ole erityisen lupaavia olleet... Ilmeisesti tuohon tarvittaisiin omanlaisensa kanavapatterit, joissa olisi lämmönvaihtopintaa reilusti enemmän ja muotoilussa otettu huomioon meluntorjunta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Jos vaikka imisi viilennettävää ilmaa katon rajasta ja painaisi lattian tasosta sopivalla hajottajalla takaisin huoneeseen, niin saisiko kanavapuhaltimella ja kanavapatterilla aikaan hiljaisemman ja ehkä muutoinkin mukavammankin järjestelmän kuin puhallinkonvektoria käyttäen?
Ei varmasti saa hiljaisempaa aikaiseksi, vaan meluisemman, kun on käytettävä todella kovia ilmavirtauksia. Niin suuria kanavia ei saa normaalitaloon kohtuukustannuksin sopimaan kuin tarpeen on. Jäähdyttävä nestehän ei ole kovin viileää.

Jos haluaa jäähdyttää vaakaputkistolla ja toivoo hiljaisuutta, on vain tukeuduttava lattiaviilennykseen tai kaikkialle asennettuihin kattosäteilypaneeleihin. Tämän lisäksi tarvitaan kosteudenpoistoa ja jollei halua käyttää tähän sähköä, on rakennettava jonkinlainen adsorptio- tai absortiokuivaus tuloilmalle. Tuollainen voisi saada käyttövoimansa varastoidusta aurinkolämmöstä (ja tulee kalliiksi hankkia jäähdytyskuivaimiin nähden). Tietenkin muutaman kymmenen metrin syvyinen porakaivokin riittäisi tuohon, jos jäähdytys saadaan pääosin muualta.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Se kylmä ilma on syytä sekoittaa sinne katonrajaan, jos se tulee lattialle se ei nouse ylös.

Kanavapatteri puhaltimineen vaatii äänenvaimentimia molemmin puolin jottei mölyä. Seinälle tulevan konvektorin tangentiaalipuhallin on luonnostaan hiljainen ja tehokas. Vaikee löytää parempaa.
 
Viimeksi muokattu:

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Mielessäni aloitusta tehdessäni oli passiivitalo, jota en tullut maininneeksi. Tuon kanssa riittää murto-osa tavanomaisen rakennuksen energiantarpeesta. Ohessa havainnollistus mielessäni olleesta pientalosta. Suomen markkinoilla olen törmännyt vain kahteen kanavaan asennettavaan sähkösuodattimeen, joille löytyy netistä hintatiedot. Näistä järeämmän luvataan selviävän ilmavirrasta 1000 m³/h ja laitteen kanayhteen halkaisija on 250 mm. Tuo ilmavirta mahdollistaa 100 m² ja 2,5 m korkean tilan sisäilman kierrättämisen neljä kertaa tunnissa eli kahdeksan kertaa nopeammin verrattuna sisäilman vaihdon tarpeeseen nähden. Jos tavanomainen rakennusmääräykset täyttävä 100-neliöisen talo vaatii pahimmillaan lämmitysenergiaa luokkaa 4 kW, niin kuvittelisi passiivitalolla voitavan tuo ainakin puolittaa eli kulutus olisi enintään 2 kW ja jos tavanomainen vesikiertoinen kanavapatteri selviäisi 1 kW:n lämmönsiirtotehosta vedestä ilmaan, niin parilla selviäisi. VEAB CWK 250-3-2,5 -kanavajäähdyttimelle luvataan 900 m³/h ilmavirralla, 30 °C tuloilmalla ja 17,9 °C lähtöilmalla 4,8 kW teho kun veden lämpötila 6/12°C. En nyt ihan pelkästään edellisistä arvoista johtamalla osaa päätellä tarvittavia kaavoja ja mahdollisia kertoimia, mutta jotensakin mahdollisuuksien rajoissa tuntuisi olevan talon alle ja ympärille kaivetun lämmönsiirtoputkiston (1..2 m) käyttö ainakin passiivitalon jäähdytykseen. Lämmitys olisi varmaankin halvinta hoitaa sähköisellä kanavapatterilla (jota en piirtänyt kuvaan), mutta CO2-päästöjen minimoimiseksi kannattaisi varmaankin kytkeä kanavapattereihin lämminvesivaraaja ja lämmittää aurinkopaneeleilla vettä silloin kun aurinko paistaa ja muulloin käyttää verkkosähköä. Tässä sovellutuksessa olisi tärkeää että puhallin pyörisi 24/365 ilmanpuhdistuksen takia. Mahtavatkohan kanavaan asennettavat ILPit taipua tällaiseen eli että niissä puhallin pyörisi aina ja vakioteholla lämmityksen ja jäähdytyksen tarpeesta riippumatta?
 

Liitteet

  • Passiivitalo.png
    Passiivitalo.png
    212,4 KB · Katsottu: 276

kotte

Hyperaktiivi
jotensakin mahdollisuuksien rajoissa tuntuisi olevan talon alle ja ympärille kaivetun lämmönsiirtoputkiston (1..2 m) käyttö ainakin passiivitalon jäähdytykseen
Olen kyllä sitä mieltä, että kun vuodenaikojen mukainen lämpötilan ja auringon säteilyn vaihtelu on kuitenkin Suomessa suurta, on ihan turhaa yrittää tukeutua maaputkistoihin, jotka kuitenkin toimivan vain osan vuotta, kun maa lämpenee jonnekin 20 metrin syvyyteen asti kesällä ja jäähtyy talvella. Kannattaa lähteä siitä, että pitäisi valita tontin paikka niin, että kalliioon voi porata, jolloin jäähdytys ratkee helpohkosti monellakin tavalla ja talveksi saa aina niin lämpimäksi esilämmitettyä raitisilmaa, että ilmanvaihdosta ei lämmöntalteenoton jälkeen käytännössä synny lämpöhukkaa.

Lämpökaivo myös tekisi mahdolliseksi kesällä varastoidun auringon lämmön hyödyntämisen lisälämmönlähteenä huippupakkasilla (Eli kesällä kuivattaisiin esim. tyhjiöputkikeräimen tuottaman lämmön avulla sopivaa kemikaalia, jollaisista tulee ensinnä mieleen natriumhydroksidi, mutta paremmin soveltuviakin varmaan löytyisi; tuon annettaisiin sitten imeä vesihöyryä ilmasta tyhjäksi imetyssä säiliössä, jonka puhdasta vettä sisältävää haihdutusallasta lämmitettäisiin maaliuoslämmönvaihtimen kautta. Haihtuneen veden tilalle juoksutettaisiin uutta vettä -- edellisenä kesänähän vettä on saatu kemikaalin kuivatuksessa. Väkevä kosteutta imevä liuos -- siis esim. natriumhydroksidi -- lämpenee ja siitä saadaan lämpöä hyödyksi lämmönvaihtimen kautta kiertävään veteen. Tuollaisessa käytössähän 20 litraa haihdutettavaa ja kierrätettävää puhdasta vettä vastaa yhtä litraa lämmitysöljyä, mutta hygroskooppista kierrätettävää kemikaalia toki vaadittaisiin vielä useampikertainen määrä. Säiliöitä ja vetta tarvitaan siis aika paljon, mutta noiden eristetyt varastosäiliöt saa pysymään riittävän lämpiminä suoraan energiakaivosta kierrätetyllä liuoksella).

Lisätäänpä vielä linkki uutiseen, jossa kerrotaan viimeksi mainitun kaltaisesta lämmön vuodenaikaisvarastoinnin tutkimuksesta, https://www.empa.ch/web/s604/naoh-heat-storage.
 
Viimeksi muokattu:

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Jos haluaa jäähdyttää vaakaputkistolla ja toivoo hiljaisuutta, on vain tukeuduttava lattiaviilennykseen tai kaikkialle asennettuihin kattosäteilypaneeleihin. Tämän lisäksi tarvitaan kosteudenpoistoa ja jollei halua käyttää tähän sähköä, on rakennettava jonkinlainen adsorptio- tai absortiokuivaus tuloilmalle. Tuollainen voisi saada käyttövoimansa varastoidusta aurinkolämmöstä (ja tulee kalliiksi hankkia jäähdytyskuivaimiin nähden). Tietenkin muutaman kymmenen metrin syvyinen porakaivokin riittäisi tuohon, jos jäähdytys saadaan pääosin muualta.

Mielenkiintoisia ideoita! Ilmeisestikään viilentävän pinnan sijainnilla ei niin suurta merkitystä ole... Sattuuko täällä kenelläkään olemaan käsitystä kuinka helppoa olisi irroittaa valun kuivuttua toiselta puolelta EPS-kerros niin ehjänä, että sen voisi sijoittaa esim. routaeristeeksi talon ympärille? Nimittäin eikö lämmönsiirtoputkisto olisi helppo asentaa ennen valua harkkojen välitilaan, jonne betonimassa valetaan, jolloin sisäpuolisen EPS-kerroksen poistamalla voisi käyttää seinäjäähdytystä - ehkä lämmitystäkin (joskin tuossa tapauksessa lämmönhukka saattaisi olla turhan suuri). Lattialämmitys ja seinäjäähdytys nimittäin mahdollistaisivat näiden järjestelmien pitämisen erillään ja säädön simppelinä. Kosteudenpoiston miettimistä pitää jatkaa; sähkötön ratkaisu viehättäisi, mutta ei sähkön käyttäminenkään mikään tabu itselleni ole, kunhan kokonaishyötysuhde on hyvä ja käyttökulut kokonaisuudessaan alhaiset.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Saa nähdä minkälaisen roolin lämmön kemiallinen varastointi ajan oloon tulee saamaan. Tuolla rintamalla on tietääkseni Suomessakin kehityshank(k)e(ita) menossa. Hieman skeptinen tosin olen lähitulevaisuuden suhteen varsinkin uusrakentamisessa, kun lämmöneristysvaatimukset ovat niin korkeat. Ehkä isompi potentiaali piilee rakenteisiin integroitavassa lämmön kemiallisessa varastoinnissa, jotka tasaavat vuorokausitasolla lämpötiloja, mutta ei noillakaan taida Suomessa käyttöä juurikaan olla. Noita tuotteitahan on euroopan markkinoilla ollut jo vuosia. Jonkinlaisena kannattavuuden mittatikkuna pitäisin pientalon 20 000 euron kokonaisbudjettia tyypillisen pientalon maalämpöjärjestelmän ja lattiakiertoisen lämmönjaon osalta: jos vaihtoehtoinen järjestelmä pääsee alle tuon pienemmillä vuosikustannuksilla (sähkö+huolto), niin silloin se alkaa kiinnostaa.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Jäähdytysongelma on Suomessa merkittävästi pienempi kuin lämmitysongelma. Jäähdyttäminen MLP:llä ei maksa mitään (== energiaa ei kulu), jos talo on hyvin aurinkosuojattu.

Ylivoimaisesti parhaan passiivitalon resepti, mitä tiedän, on tässä:

- 100m2 yhteen tasoon
- Seinät 450mm EPS harkosta
- Ylä-ja alapohja uretaanieristettynä (300mm molempiin)
- Venytetty kuutio LTO
- Maalämpö porakaivolla, viilennys konvektorilla
- Katolle aurinkopaneelit

Mitään monimutkaisempaa ei tarvitse miettiä.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Miksi venytetty, se käyttää vastusta jäätymisen estoon. Pyörivä roottori ei käytä ja se käyttää tehokkaammin sisäilmaa viilennykseen jos ulkona on kuumempi kuin sisällä.

No totta joo, tosin ehkä passiivitalossa voisi asentaa kanavapatterin ennen IV-konetta ja ohjata sen läpi ympäri vuoden maalämmön paluun. Hyvällä passiivisella LTO:lla, se palauttaisi ympäri vuoden about saman lämpöistä ilmaa.. ilman jälkilämmitystarvetta tai jäähdytystarvetta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Kosteudenpoiston miettimistä pitää jatkaa; sähkötön ratkaisu viehättäisi, mutta ei sähkön käyttäminenkään mikään tabu itselleni ole, kunhan kokonaishyötysuhde on hyvä ja käyttökulut kokonaisuudessaan alhaiset
Tähän on kesäaikaan toimiva ratkaisu sisäilmasta energiansa ottava lämpöpumppuvedenvaraaja käyttövettä varten. Tekee lämmintä vettä, kuivaa sisäilmaa ja jäähdyttää hiukan samalla. Käyttöveden kuumentaminen riittävästi Suomen kesäsäässä on aika haastavaa pelkästään auringon avulla ja aurinkoa voi pikemminkin hyödyntää sähkön pohjakulutuksen kattamiseen, jos taloudellisuuteen pyrkii.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
No totta joo, tosin ehkä passiivitalossa voisi asentaa kanavapatterin ennen IV-konetta ja ohjata sen läpi ympäri vuoden maalämmön paluun. Hyvällä passiivisella LTO:lla, se palauttaisi ympäri vuoden about saman lämpöistä ilmaa.. ilman jälkilämmitystarvetta tai jäähdytystarvetta.
Sen saanee tonnilla mutta kannattaako kun se nostaa jäteilman lämpöä ja siten heikentää LTO-hyötysuhdetta?
 

Mikki

Hyperaktiivi
Sen saanee tonnilla mutta kannattaako kun se nostaa jäteilman lämpöä ja siten heikentää LTO-hyötysuhdetta?

Se heikennys ei varsinaisesti maksaisi mitään: kaivo viilenisi vain aavistuksen enemmän? LTO:n jäätymiset pitäisi kuitenkin estyä aika varmuudella.
 

kotte

Hyperaktiivi
Miksi venytetty, se käyttää vastusta jäätymisen estoon.

Pyörivä roottori ei käytä ja se käyttää tehokkaammin sisäilmaa viilennykseen jos ulkona on kuumempi kuin sisällä.
Ei nykyiset venytetyt kuutiot käytä vastusta jäätymisen estoon, vaan ne ohittavat kennon tuloilmasuuntaan, kun sulatustarve on todettu. Toki jälkilämmitys täytyy sulatuksen ajan hoitaa jotenkin (maalämpöpumpun lämmittämä vesikiertoinen jälkilämmitys olisi tehokkain ratkaisu, mutta omat ongelmansa on siinäkin).

Suomen oloissa ei ns. viileän sisäilman talteenotolla ole juuri merkitystä eikä pyöriväkennoisen metalliroottori toimi yhtään sen paremmin kuin venytetty kuutio tässä. Jos ulkona on vaarallisen kosteaa (kastepiste alkaa lähestyä 25 astetta, mitä se ei Suomessa tee), venytetty kuutio toimii vielä ihan turvallisesti, mutta roottorikone alkaa kondensoida, joten parempi olisi viermäröinnin olla kunnossa. Etelässä käyttävät hygroskooppisia roottoreita, joilla tuloilmaa voi ehkä kuivata, jos saa poistoilman riittävän kuumaksi tavalla tai toisella ja pystyy jäähdyttämään tuloilmaa roottorin jälkeen.
 

kotte

Hyperaktiivi
Sen saanee tonnilla mutta kannattaako kun se nostaa jäteilman lämpöä ja siten heikentää LTO-hyötysuhdetta?
Tuon voisi kytkeä todetun sulatustarpeen tai kellon mukaan toimivaksi, mutta mielellään tarvittaisiin järjestelyjä, jotka maksavat lisää. Eli kennoon pitäisi tehdä toisiokierto jäätymättömällä liuoksella ja omalla kiertopumpulla ja paisunta-astialla. Toisiopiiri sitten lämmitetään levylämmönvaihtimen kautta joko maapiirin liuoksella tai mikseipä suoraan maalämpöpumpun tuottamalla lämmitysvedelläkin. Jälkimmäinen voisi olla hyvinkin tehokas tapa hoitaa sulatus nopeasti ja minimoi jälkilämmitystarpeen, jos koneessa on nykyaikainen sulatuksenaikainen rinnakkaisreitti tuloilmalle. Sähköisen jälkilämmityksenkin aika jäisi niin harvinaiseksi/lyhyeksi, että nestekiertoinen jälkilämmitys voitaisiin ehkä jättää pois ilman mainittavaa lisäenergiakulutusta.
 

jiikoo

Aktiivinen jäsen
Jäähdytysongelma on Suomessa merkittävästi pienempi kuin lämmitysongelma. Jäähdyttäminen MLP:llä ei maksa mitään (== energiaa ei kulu), jos talo on hyvin aurinkosuojattu.

Ylivoimaisesti parhaan passiivitalon resepti, mitä tiedän, on tässä:

- 100m2 yhteen tasoon
- Seinät 450mm EPS harkosta
- Ylä-ja alapohja uretaanieristettynä (300mm molempiin)
- Venytetty kuutio LTO
- Maalämpö porakaivolla, viilennys konvektorilla
- Katolle aurinkopaneelit

Mitään monimutkaisempaa ei tarvitse miettiä.

Mikä idea tuossa on laittaa yläpohjaan uretaanieristeet? Meinaan vain että aika perkeleestä sellainen melun kannalta ja kuuluu "mukavasti" sisään ulkoa liikenteen melu, linnunlaulut ja naapurin puheet pihalta.

Entä tuossa yksikerroksisessa ratkaisussa? Toki se voi olla muuten haluttu ratkaisu jollekkin esimerkiksi liikuntarjoitteiselle, mutta energiankulutuksen kannalta se on huonompi mitä kaksikerroksinen talo. Osa saattaa myös haluta kaksikerroksisen talon esimerkiksi pienen tontin vuoksi tai sitten vaikka siksi että yläkerran makuuhuoneet saa rauhoitettua paremmin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Mikä idea tuossa on laittaa yläpohjaan uretaanieristeet? Meinaan vain että aika perkeleestä sellainen melun kannalta ja kuuluu "mukavasti" sisään ulkoa liikenteen melu, linnunlaulut ja naapurin puheet pihalta.
Rakennusfysiikan kannalta ei pitäisi olla ongelmaa lisätä uretaanin päälle villaa melueristeeksi, rakennushan näin harvenee sisältä ulos. Uretaani on erittäin hyvä höyrysulku ja monessa mielessä paljon parempi kuin muovikalvot tarkoitukseen, kun sitä on jopa mahdollista jälkikäteen paikata vaurioiden ja läpivientien kohdalta.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Yläpohjasta se lämpö herkästi karkaa. Jos pomminvarman haluaa metelin suhteen (ja passiivitaloissahan hinta ei ratkaise), niin seinät EPS-harkosta (muovivälikkeillä), yläpohja ontelolaatasta. Alapuolelle lämpimään roikkumaan alaslaskettu katto jossa IV-kanavat sun muut. Onteloiden päälle uretaanieristeet, saumavaahdolla huolellisesti tiivistäen.

Hyvä tulee.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Sattuuko täällä kenelläkään olemaan käsitystä kuinka helppoa olisi irroittaa valun kuivuttua toiselta puolelta EPS-kerros niin ehjänä, että sen voisi sijoittaa esim. routaeristeeksi talon ympärille?

Itse itseäni kommentoin: tarkemmin kun tuota mietii, niin ei tuo tietenkään onnistu nykytuottein noin, sillä irroitettavuushan on mitä pahimmin ristiriidassa tuon EPS-valuharkon toimintaperiaatteen kanssa, kun tarkoitus on että harkko muodostaisi valussa tarvittavan tuen ja pysyisi jatkossakin mahdollisimman tiiviisti kiinni betonissa. Eli ideoimaani käyttöön tarvittaisiin käytännössä ihan uudenlainen tuote: EPS-valuelementti, josta toiselta puolelta EPS-levyn saisi irti siististi ja levyt käytettyä tämän jälkeen routaeristeinä (tai miksei periaatteessa voisi käyttää uudelleen uusien valuelementtien kanssa, jolloin voisi säästää öljyä - tosin miksei sitten käyttää "oikeata" muottimateriaalia sitten...).
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Yläpohjasta se lämpö herkästi karkaa. Jos pomminvarman haluaa metelin suhteen (ja passiivitaloissahan hinta ei ratkaise), niin seinät EPS-harkosta (muovivälikkeillä), yläpohja ontelolaatasta. Alapuolelle lämpimään roikkumaan alaslaskettu katto jossa IV-kanavat sun muut. Onteloiden päälle uretaanieristeet, saumavaahdolla huolellisesti tiivistäen.

Itselläni päämotivaattori EPS-valuharkkojen valintaan on nopeus yhdistyneenä ergonomiaan. Käsittääkseni hintaero normit hipoen täyttävän seinäharkon ja passiiviharkon välillä on aika pieni, joten sama kait se sitten olisi rakentaa passiivitasoon asti ja päästä nauttimaan alhaisista ylläpitokuluista. Yläpohjan suhteen on käynyt mielessä rakenne, jossa asennettaisiin Finnfoamin rossipohjaelementit lämpimälle puolelle tulevien liimapuupalkkien päälle (osa levystä tulee toki väliin) ja valaa päälle betonivalu. Tämä olisi nopeaa, yksinkertaista ja edullista, vaan ei täytä vaatimusta ulospäin harvenevasta rakenteesta... (Päälle saisi käännettynä kattorakenteena viherkaton. Mielessä on myös pyörinyt betoninen aurinkokeräin, eli tumma maali pintaan, yläjuoksu ja välipuut, edellisiin uritus ja väliin lasitus ja päällimmäiseksi listat. Näiden takia siis tuo Finnfoam-pyörinyt mielessä.)
 

Mikki

Hyperaktiivi
Passiivitalohankkeet Suomessa ovat flopanneet mielestäni aika järjestäen. Liikaa yrittämistä ja liian monimutkaiset systeemit.
Seinän läpi ei energiasta isoa osaa mene, että aika sama on että onko U-arvo 0,09 tai 0,15 tms.

Alapohjan ja yläpohjan eristys kannattaa tehdä kunnolla. Niihin on helppoa ja edullista lisätä eristeitä.

Nuo hankkeet ovat flopanneet siksi, että yleensä niissä ei ole päästy energiankulutuksessa juuri yhtään sen alemmas, kuin mitä ihan perustalo hyvällä MLP:llä ja hyvällä LTO:lla pääsee. Yleensä vain näistä "passiivitaloista" on jätetty MLP pois ja viritetty jotain vesitakkoja yms. muita himmeleitä.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Nämä Wikipedia mainitsee:
  • Lämmitysenergian vuosittainen maksimitarve Suomessa:[5]
    • Eteläinen rannikkoseutu ja Varsinais-Suomi: 20 kWh/m²
    • Keski-Suomi: 25 kWh/m²
    • Pohjois-Suomi (Oulun ja Lapin läänit): 30 kWh/m²
  • TAI toisen määritelmän mukaan:[6]
    • Lämmitysenergian tarve korkeintaan 25-35 kWh/m² Helsinki- Sodankylä -akselilla
    • Kokonaisenergian tarve korkeintaan 75-85 kWh/m²
  • Kaikissa yllä mainituissa vaihtoehdoissa rakennuksen ilmavuotoluku q50 tulee olla pienempi kuin 0,6 (m³/(h*m²). Suomessa Valtion teknillinen tutkimuskeskus on laskenut, että 150 neliön talo selviäisi vuoden noin 4000 kilowattitunnin ostoenergialla.[7]

Pelkällä MLP:llä ei pääse ihan noin alas (4000kWh ostoenergiaa, koska mielestäni tuohon sisältyy "hupisähköt"). Melkein ne reippaat paneelit tarvitaan ja sitten lasketaan kaikesta ostoenergiasta pois kaikki tuotettu energia. Mutta MLP:llä voisi päästä siihen 8MWh kulutukseen ja sitten 5kW aurinkopaneeleilla siitä puolet pois.

Jos taas puhutaan lämmitysenergiasta pelkästään, niin sitten perustalo + MLP riittäisi passiivitaloksi. Ihan niin helppoa se ei voi olla, siksi päättelin että hupisähkö kuuluu mukaan.
 
Viimeksi muokattu:

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Voiko siinä olla hupisähkö mukana? Sen määrähän voi olla mitä vaan.

Näköjäs jonkin määritelmän mukaan passiivitaloa ei tarvi lämmittää eikä jäähdyttää laisinkaan.

Eipä silti tarvi mitään taloa kun hyväksyy vaihtuvat sisälämmöt ;D
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Hyperaktiivi
Niin... sekavaa tuo on kuten kaikki muukin ”ekoilu”.

Tuntuisi vaan että tuo 4000kwh ei voi olla lämmitysenergian (osto) määrä kun siihen pääsee millä vain uudistalolla ja MLP:llä.

Sitten toki jos kyse on kulutuksesta suoralla sähköllä niin kannattaa kaivaa koko talo maan alle. Muut yritykset on turhia.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
ps katselin tuota vtt:n sivuilta ei sisällä hupi sähköä vain lämmitykseen käytettävä energia.

Dokumentissa http://passiivitalo.vtt.fi/files/passiivitalon maaritelma.pdf sanotaan, että Pohjoismaissa 60° leveysasteen pohjoispuolella lämmitys- ja jäähdytysenergian tarve on 20 - 30 kWh/m² rakennuksen sijainnista riippuen, primäärienergian tarve 120 - 140 kWh/m² ja kaikissa ilmastoissa rakennuksen ilmavuotoluku n50 < 0,6 1/h. Lisäksi mainitaan suosituksena, että lämmitystehon tarve olisi 10 W/m2, mitä sovelletaan 60° pohjoispuolella. Jako lämmitys- ja jäähdytysenergian sekä primäärienergian välillä antaisi ymmärtää, että maalämpöpumpun kuluttaman sähkön jääminen 20 kWh/m² yhdessä mainitun ilmanvuotoluvun alle riittäisi passiivitalotermin alle pääsemiseen. Mutta tuossa tapauksessahan passiivitaloja olisi Suomessa jo runsaasti, mutta toisaaltaan mediassa näkyneet jutut antavat ymmärtää että Suomen ensimmäinen passiivinen talo olisi rakennettu vasta 2009 (https://www.sttinfo.fi/tiedote/suom...edullisempaa?publisherId=2134&releaseId=36659).
 

kotte

Hyperaktiivi
Ei tuota "hupisähköä" pitäisi jättää laskuista pois, koska sekin muuttuu lämmöksi ja siinä mielessä vähentää lämmityksen tarvetta. Meillä ainakin "hupisähköä" kuluu vuoden mittaan saman verran kuin kaukolämpöä, mutta vain luokkaa puolet tuosta tulee hyödyksi lämmityksessä. Loput hupisähkön tuottamasta lämmöstä on poistettava jäähdyttämällä (meillä ilmanvaihdon jäteilmaan ja porakaivoon).
 

jiikoo

Aktiivinen jäsen
Voiko siinä olla hupisähkö mukana? Sen määrähän voi olla mitä vaan.

Näköjäs jonkin määritelmän mukaan passiivitaloa ei tarvi lämmittää eikä jäähdyttää laisinkaan.

Eipä silti tarvi mitään taloa kun hyväksyy vaihtuvat sisälämmöt ;D

Periaatteessa passiivitalon tulisi toimia ilman mitään lämmitystä. Näin siis Saksassa.

Suomessa ilmasto on sellainen että täällä on kehitetty ihan omat määritelmätkin kun ilman lämmitysjärjestelmää toimivaa taloa on lähes mahdoton rakentaa Suomen ilmastoon. Ei ainakaan minnekkään Lappiin onnistu ilman yleisesti olemassa olevalla tekniikalla ilman kenties sadan tonnin lisäkustannuksia.

Niin... sekavaa tuo on kuten kaikki muukin ”ekoilu”.

Tuntuisi vaan että tuo 4000kwh ei voi olla lämmitysenergian (osto) määrä kun siihen pääsee millä vain uudistalolla ja MLP:llä.

Sitten toki jos kyse on kulutuksesta suoralla sähköllä niin kannattaa kaivaa koko talo maan alle. Muut yritykset on turhia.

Lämpöpumpun osalta se lämmitysenergiantarve pitää tietenkin ottaa siitä pumpun tuottamasta lämpömäärästä. Eli jos COP olisi maalämmöllä neljä ja pumpun kulutus 4000 kWh vuodessa niin energiankulutuslaskelmiin siitä otetaan luvuksi 16.000 kWh.

Ostoenergian kulutus lämmitykseen on pienempi talolla joka ei täytä edes eristyksen nykyisiä minimääräyksiä jos se lämpenee maalämmöllä kuin saman kokoisessa uudessa sähköllä lämpenevässä suomalaisen normin mukaisessa passiivitalossa.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Nollaenergia- ja plusenergiatalo ovatkin sitten helpompia tavoitteita, sillä niissä riittää että talo tuottaa vuositasolla uusituvaa energiaa vähintään käyttämänsä energian verran (joka sitten voi olla fosiilistakin) eli riittää että talon katto (ja tarvittaessa seinät) on suunniteltu siten, että sinne mahtuu tarvittava paneelikapasiteetti. Ilmeisestikään passiivitaloksi ei laskettaisi taloa, joka varastoisi kesällä tarvitsemansa energian ja käyttäisi tuota energiaa lämmityskaudella ilman mainittavampaa ulkoista energiaa, vaan talon energiankulutus lasketaan pelkästään vaipan eri osien u-arvojen, ilmanvaihdon hyötysuhteen (ivk-lto + tiiviys) ja ikkunoista laskennallisesti tulevan aurinkoenergian mukaan siten, että sisätilojen lämpötilat saadaan pidettyä määrätyissä rajoissa...
 

jiikoo

Aktiivinen jäsen
Nollaenergia- ja plusenergiatalo ovatkin sitten helpompia tavoitteita, sillä niissä riittää että talo tuottaa vuositasolla uusituvaa energiaa vähintään käyttämänsä energian verran (joka sitten voi olla fosiilistakin) eli riittää että talon katto (ja tarvittaessa seinät) on suunniteltu siten, että sinne mahtuu tarvittava paneelikapasiteetti. Ilmeisestikään passiivitaloksi ei laskettaisi taloa, joka varastoisi kesällä tarvitsemansa energian ja käyttäisi tuota energiaa lämmityskaudella ilman mainittavampaa ulkoista energiaa, vaan talon energiankulutus lasketaan pelkästään vaipan eri osien u-arvojen, ilmanvaihdon hyötysuhteen (ivk-lto + tiiviys) ja ikkunoista laskennallisesti tulevan aurinkoenergian mukaan siten, että sisätilojen lämpötilat saadaan pidettyä määrätyissä rajoissa...

Muistaakseni vanhassa energiatodistuksessa käyttösähkön määräksi vuodessa laskettiin 50 kWh per rakennusneliö. Eli 200 neliömetrin ja 160 asuinneliön talossa 10.000 kWh.

Todellisuudessa sähkön kulutus jäänyt puoleen siitä vuositasolla eli 5000 kWh tasolle. Kylmäkoneet jotain A+++ tasoa, valaistuksena ledejä ja T5-loisteputkia ja LTO koneenkin virtausvastus pieni ja tasavirtamoottori ja pesukoneetkin jotain vähäruokaisia malleja ja induktioliesikin.

Tuo säästynyt "hupisähkö" pitää sitten tuottaa jollakin muulla lämmitystavalla lämmityskaudella.

Eli kodinkoneiden ja valaistuksen energiantehokkuuden parantuessa entistä kauemmas on karannut se passiivitalojen vaatimus että talon tulisi pysyä lämpimänä pelkällä hukkalämmöllä.

Nollaenergia- ja plusenergiatalot ovat käsittääkseni aikamoista höpöhöpöä. Suomalaisen normin mukaisista passiivitaloista ne eivät poikkea oikeastaan muuten kuin sillä, että niiden pitää paperilla tuottaa sen verran energiaa vuositasolla mitä asunto laskennallisesti kuluttaa. Vaatimuksen täyttämiseksi käsittääkseni riittää kun asentaa riittävän monta aurinkokeräintä jonka lämmittämällä vedellä lämmittää sitten omaa ulkouima-allasta.

Off-the-grid talot olisivat sitten asia erikseen kun ne jätetään kytkemättä esimerkiksi sähköverkkoon ja talon pitää oikeasti itse tuottaa kaikki kuluttamansa energia. Tämä tekniikka taitaa olla vielä useamman vuosikymmenen päässä olevaa tulevaisuutta. Ainakin jos tarkoituksena on saada suunnilleen samalla hinnalla sama käyttömukavuus mitä valtakunnanverkosta tuleva sähkö tarjoaa.

Jossain mökillä tai saaristossa se Off-the-grid onnistuu toki nykyäänkin eli valtakunnanverkon sähköä ei ole ja sähkö tuotetaan omalla tuulivoimalalla, aurinkopanaaleilla ja omalla generaattorilla. Tosin sähkömäärä on usein hyvin rajallinen mitä sillä saa ja maksaa monta kymmentä senttiä per kWh sähköä. Ja joku sähkösauna jää silti haaveeksi useimmiten kun pitäisi sille jo saada 9 kW tehoa. Kaava-alueella taas omakotitaloissa pienillä tonteilla Off-the-grid on paljon vaikeampi saavuttaa kun tuulivoimalaa ei todennäköisesti saa edes rakentaa ja rajalliseksi jää myös se paljonko tontille mahtuu aurinkopaneeleita. Eikä sekään oikein viisasta taida olla että kaava-alueella omakotitaloissa olisi omat aggregaatit kaikissa päkyttämässä 24/7/365 jo ilmansaasteiden vuoksi kun sama sähkö voidaan tuottaa keskitetystä sähkövoimaloissa paremmalla hyötysuhteella ja pitämällä saasteet paremmin hallinnassa. Eikä ne megawattitunteja varastoivat akustotkaan taida olla mitään halpoja joilla kesäajan aurinkosähköä saisi varastoitua talveksi käytettäväksi.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Erotettu panelikeskustelu
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Edeltävässä keskustelussa tuotiin esiin mm. kierrätysilmaan perustuvan lämmönjaon ja -viilennyksen meluisuus. Googlaillessani osui vastaan tee-se-itse-äänenvaimentimia ilmalämmitykseen liittyen (USA:ssa valtavirtaa). Näkemäni perustuivat laatikkoon, jonka sisälle luodaan "labyrintti", jonka kiertäessään melun lähteestä kantautuva ääni vaimenee (sen minkä vaimenee). Mitäs jos tuota skaalataan ja hieman päivitetään isompaan mittakaavaan: tehdään huone, jonka päihin lisätään saranoituja levyjä äänen tielle; päädyistä sitten vedetään tarvittavat kanavat tai suoraan venttiilit huoneisiin ja asennetaan huoneeseen puhallinkonvektori ja/tai ILPin sisäyksikkö sekä sähkösuodatin puhaltimineen seinälle helposti huollettavaan kohtaan. Samaiseen huoneeseen saisi tarvittaessa ilmankostuttimen ja -kuivaimenkin. Ilmanvaihtoa ja lämmöntalteenottoa hoitamaan seinälle IVK-LTO, josta sitten pääosa ilmanvaihdosta suoraan huoneen kautta, mutta lisäksi erilliset kanavat märkätiloihin ja liesituulettimeen tarpeen mukaan. Käyttövedenlämmittimenkin voisi tilaan asentaa, ts. huone voisi toimia samalla teknisenä tilana kunhan huomioidaan tilan helppo puhdistettavuus (sähkösuodatinhan huolehtii kyllä irtopölyn pois, joten eipä luulisi tilan pahemmin likaantuvan kunhan vältetään tasopintojen ja etenkin kourumaisten pintojen muodostumista tilaan). Olisikohan edellä kuvatusta ratkaisuksi meluongelmaan?
 

kotte

Hyperaktiivi
Tässä vielä havainnollistus edellä kuvaamastani järjestelmästä
Lämmityskanavan osana toimiva helmholz-tyyppinen vaimennin luultavasti tekisi saman kompaktimmin. Hyvät kantikkaat standardivaimentimethan ovat esimerkkejä tuollaisen yksinkertaisesta toteutuksesta, mutta tokihan periaatetta voi soveltaa kunnianhimoisemminkin.
 
Ylös Bottom