Tuulisähkö maksaa .. maksaa .. ja maksaa, korruptiotakin?

SON

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Periaatteessa tuulivoimaa pitäisi kannattaa mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Katso alla olevaa linkkiä ja mieti. Smiley211006

http://tuulivahinko.fi/
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

SON sanoi:
Periaatteessa tuulivoimaa pitäisi kannattaa mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Katso alla olevaa linkkiä ja mieti. Smiley211006

http://tuulivahinko.fi/
Voihan tuon perusteella vähän laskeskellakin. Suomessa käytetään vuorokaudessa sähköä luokkaa 250GWh tähän vuodenaikaan ja tällaisella säällä. Jos hinta tosiaan olisi keskimäärin 30€/MWh, tuosta sähkömäärästä maksettaisiin luokkaa 7,5 miljoonaa euroa. Kun hinta todellisuudessa on nyt keskimäärin luokkaa 40€/MWh, joudutaankin maksamaan 2,5 miljoonaa euroa enemmän, eli 10 miljoonaa. Onneksi hinta ei ole sillä tasolla kun tuulivoiman takuuhinta, eli luokkaa 100€/MWh, jolloin jouduttaisiinkin maksamaan 25 miljoonaan euroa, mutta laskuri näyttäisi perin hyvältä. ;D

En kirjoita tätä takuuhintoja puolustaakseni (pidän niitä hölmöinä ja jos niitä vielä jaeltaisiin yhtä avokätisesti kuin esim. Saksassa on tehty, oltaisiin tosiaankin pian ns. k*sessa). Kaikki vaan on suhteellista ... Tuota laskuria ja tuulivoiman takuuhintatukea ei pitäisi verrata vakuutuksiin, mutta yleisesti ottaen on tyypillisesti asiat sitä paremmin, mitä turhempaan vakuutusmaksuja on tullut maksetuksi.
 

simppa

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Entäs verot jotka valtio perii ns.itse maksamastaan sähköstä.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

simppa sanoi:
Entäs verot jotka valtio perii ns.itse maksamastaan sähköstä.
Sekin vielä... veronmaksajat menetävät aika paljon verotuloja kun sähkönhinta on laskenut.
 
S

sam123

Vieras
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

SON sanoi:
Periaatteessa tuulivoimaa pitäisi kannattaa mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Katso alla olevaa linkkiä ja mieti. Smiley211006

http://tuulivahinko.fi/
Olis kirveelle muuallekkin töitä: http://yle.fi/uutiset/ulkoministerion_virkamies_20_vuoden_kehitysyhteistyohankkeet_menneet_taysin_hukkaan/7749065?origin=rss

ja jatkoa: http://www.hs.fi/politiikka/a1305919701472

Ja kansa maksaa...kehitysapurahoilla 1200 000 000€ (noin pyöreästi) saisi 800 000 000, siis kahdeksansataa miljoonaa wattia asennettua aurinkopaneelia (1.5€/watti) per vuosi. Eli 3.2 miljoonaa 250W:n paneelia per vuosi. Nuo voitaisiin siis verovaroilla asentaa joka vuosi "ilmaiseksi" kun lopetettaisiin Afrikan näännyttäminen. Tai jospa vaan lopetettaisiin koko kehitysapu ja tuulivoiman tukeminen ;D ;D
 

SON

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015012119048893_uu.shtml
IL-selvitys: Rahat eivät riitä tuulitukeen. Laskelmat pielessä, tuulisähkön tuet räjähtävät. Kotimaisuus... no joo.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015012119049097_uu.shtml
"Hiilineutraali tulevaisuus" maksaa hunajaa

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015012119053945_uu.shtml
Suuryhtiöt rohmuavat tuulitukia......

Kannattaa lukea kokonaisuudessaan nuo jutut. Ei ne voi aivan perättömiä olla . Smiley211004
 

Sähkömees

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Tuuli ja aurinkosähkö on kaasuvoimaa. Jokaista MW kohden joudutaan rakentamaan vastaava määrä kaasulaitoksia.

Ainut ratkaisu on ydinvoima. Etenkin suomessa pitäisi olla lakisääteistä, että ainut uusi energiatuotanto saa olla 4 sukupolven ydinvoimaa (passiivisia reaktoreita), jotka saa rakentaa vain siten että niiden massiivinen hukkalämpö voidaan hyödyntää kaukolämpönä.

Optimaalinen ratkaisu lienisi globaali mittakaava, jossa esim. saharassa tuotettua aurinkosähköä tasattaisiin esim. pohjoismaissa tuotetulla ydinvoimalla (täälä niistä saadaan kaukolämmön takia hyvät hyötysuhteet). Laitettaisiin esim. 100 uutta voimalaa suomi/ruotsi/norja akselille. Eurooppaan virtaisi halpaa sähköä ja sitä kautta elintaso nousisi kohisten.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Sähkömees sanoi:
Tuuli ja aurinkosähkö on kaasuvoimaa. Jokaista MW kohden joudutaan rakentamaan vastaava määrä kaasulaitoksia.

Ainut ratkaisu on ydinvoima. Etenkin suomessa pitäisi olla lakisääteistä, että ainut uusi energiatuotanto saa olla 4 sukupolven ydinvoimaa (passiivisia reaktoreita), jotka saa rakentaa vain siten että niiden massiivinen hukkalämpö voidaan hyödyntää kaukolämpönä.

Optimaalinen ratkaisu lienisi globaali mittakaava, jossa esim. saharassa tuotettua aurinkosähköä tasattaisiin esim. pohjoismaissa tuotetulla ydinvoimalla (täälä niistä saadaan kaukolämmön takia hyvät hyötysuhteet). Laitettaisiin esim. 100 uutta voimalaa suomi/ruotsi/norja akselille. Eurooppaan virtaisi halpaa sähköä ja sitä kautta elintaso nousisi kohisten.
Mites ydinvoiman kannattavuus jos sähkö on halpaa? Eikös tästä kannatavuudesta ole ole ollut erimielisyyttä... ei sikseensä, halpa sähkö on ihan hyvä juttu mutta kielii kyllä markkinaongelmista. tai no, mikä on sähkön normaali hinta ::)
 

Sähkömees

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Olen törmäillyt netissä artikkeleihin, jossa on 4 sukupolven sähköntuotannon olevan noin puolet halvempaa, kuin hiilivoiman. Reaktorit voidaan ilmeisesti kytkeä suoraan vanhan hiilikattilan tilalle ja ovat autonomisia.

Niitähän ei saa käyttää länsimaissa, koska olemme poliittisen itseruoskinnan uhreja, mutta mitään todellista estettä ei ilmeisesti ole ollut enää 50-vuoteen niiden käyttöönotosta. Taitaa tuo kiinan loputon energiatarve nostanut asian pöydälle ja herättänyt insinöörejä ikiunesta kun viherterroristit joutuvat ottamaan henkeä.
 

Tuleva ilpisti

Vakionaama
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Espejot jo hyvin aiheessa, halpa sähkö ei houkuta rakentamaan yhtikäs mitään uutta sähkövoimaa, se ilmeisesti pudottaa Hanhikiven aikapommin pois kuvioista siinä vaiheessa kun pitäisi peruskivi muurailla.. Nyt en laiskuuttani viitsi kaivaa viimeisintä arviota tuuli- ja aurinkoenergiasta, siinä selkeä arvio että nuo ovat kannattavia ilman tukia n.15 vuoden sisällä, tekniikka kehittyy vain kun sitä käytetään ja tulee tutuksi, seuraava vaihe on että tuuli- ja aurinkoenergialla tuotetaan synteettistä maakaasua, varastotankkeina toimisi nykyinen maakaasuputkisto jne. Tukiaisista olen mieltä että etenkin kotitalousvähennys ja yritysten saamat tuet lopetettava välittömästi, samassa tilanteessa myös työmatkakustannusten verovähennysoikeus... nuo kaikki on selkeitä tulonsiirtoja pienituloislta keski- ja suurituloisille. Pumputtajien saama tuki (kotitalousvähennys) yhteiskunnalta näppituntumalta viime vuosilta luokkaa 100 miljoona per vuosi
 

Sähkömees

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Siis jos sähkö on halpaa, niin silloin kannattaa rakentaa vielä halvempaa sähköntuotantoa. Konsteja varmasti olisi, mutta jos ne eivät saa sisältää Y-sanaa niin sitten keinoja ei ole eikä tule.

Fuusiovoima on jo 4-kertainen "In The Next 15 Years" raskaansarjan mestari, miksei rakenneta sitä?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Sähkömees sanoi:
Olen törmäillyt netissä artikkeleihin, jossa on 4 sukupolven sähköntuotannon olevan noin puolet halvempaa, kuin hiilivoiman. Reaktorit voidaan ilmeisesti kytkeä suoraan vanhan hiilikattilan tilalle ja ovat autonomisia.
Eihän noita todellisuudessa edes ole olemassa, vaan teknologia pitäisi ensin kehittää. Tuo puolestaan edellyttäisi tutkimus- ja kehityspanosta, eli joko riihikuivaa jonkin valtion maksamaa kehitysrahaa tai sitten yksityistä riskirahaa. Suomesta ei ainakaan irtoa riittävästi. USA:ssakin valtion rahoitus ajettiin melko alas pitkälle kehitettyjen ratkaisujen kokeellisen tutkimuksen osalta jo neljäkymmentä vuotta sitten, eivätkä yksityiset vaikuta erityisen kiinnostuneilta (into ydinvoimaloihin on kaiken kaikkiaan vähäistä). Ehkäpä Intiassa (jossa on paljon polttoainetta omasta takaa) tai Kiinassa joskus vuosikymmenien kuluessa saadaan alan teknologiaa markkinoille, jolloin muutkin ehkä innostuvat.
 

Tinkero

Jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

kotte sanoi:
Eihän noita todellisuudessa edes ole olemassa, vaan teknologia pitäisi ensin kehittää. Tuo puolestaan edellyttäisi tutkimus- ja kehityspanosta, eli joko riihikuivaa jonkin valtion maksamaa kehitysrahaa tai sitten yksityistä riskirahaa. Suomesta ei ainakaan irtoa riittävästi. USA:ssakin valtion rahoitus ajettiin melko alas pitkälle kehitettyjen ratkaisujen kokeellisen tutkimuksen osalta jo neljäkymmentä vuotta sitten, eivätkä yksityiset vaikuta erityisen kiinnostuneilta (into ydinvoimaloihin on kaiken kaikkiaan vähäistä). Ehkäpä Intiassa (jossa on paljon polttoainetta omasta takaa) tai Kiinassa joskus vuosikymmenien kuluessa saadaan alan teknologiaa markkinoille, jolloin muutkin ehkä innostuvat.
Minua ihmetyttää miksei sitä kehitysrahaa anneta, kyse ei kuitenkaan ole rahan puutteesta. Kaikenlaiseen tutkimukseen ja tukemiseen käytettävät rahasummat ovat valtavia, niistä voisi vähän lohkaista. Esim. Cernin hiukkaskiihdytin maksoi 3,5 miljardia ja käyttökulut vuodessa 700 miljoonaa. Minun mielestä täysin hukkaan heitettyä rahaa mutta olenkin tälläinen perustollo ja joku viisaampi kaiketi ymmärtää mitä tuottavaa hiukkasten kiihdyttelystä joskus saadaan aikaiseksi. Veikkaan, että poliittinen ilmapiiri (=pelätään äänien menetyksiä vaaleissa) länsimaissa on vaan nyt sellainen, että sitä rahaa ei haluta antaa. Kiinassa ja Intiassa ei kaiketi ole sellaisia ongelmia.
 
S

sam123

Vieras
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Tinkero sanoi:
Minua ihmetyttää miksei sitä kehitysrahaa anneta, kyse ei kuitenkaan ole rahan puutteesta. Kaikenlaiseen tutkimukseen ja tukemiseen käytettävät rahasummat ovat valtavia, niistä voisi vähän lohkaista.
Eihän tuossa nyt ole mitään epäselvää: Follow the money.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Tinkero sanoi:
Minua ihmetyttää miksei sitä kehitysrahaa anneta, kyse ei kuitenkaan ole rahan puutteesta. Kaikenlaiseen tutkimukseen ja tukemiseen käytettävät rahasummat ovat valtavia, niistä voisi vähän lohkaista. Esim. Cernin hiukkaskiihdytin maksoi 3,5 miljardia ja käyttökulut vuodessa 700 miljoonaa. Minun mielestä täysin hukkaan heitettyä rahaa mutta olenkin tälläinen perustollo ja joku viisaampi kaiketi ymmärtää mitä tuottavaa hiukkasten kiihdyttelystä joskus saadaan aikaiseksi. Veikkaan, että poliittinen ilmapiiri (=pelätään äänien menetyksiä vaaleissa) länsimaissa on vaan nyt sellainen, että sitä rahaa ei haluta antaa. Kiinassa ja Intiassa ei kaiketi ole sellaisia ongelmia.
Cernin perustutkimus ja sen rahoitus lähtee ihan toiselta tavoitepohjalta, ei nyt sotketa sitä tähän. Ydinvoimaa kehitetään, jotta sillä saataisiin edullista energiaa, mutta tuotannon täytyy tietenkin taloudellisten riskiensä puolesta olla hallittavissa eikä riskien toteutumisen odotettavissa oleva hinta saa olla liian korkea. Kaikki energiatuotanto joutuu aina heti kilpailutilanteeseen muiden energiantuotantomuotojen kanssa.

Tulevaisuuden ydinenergian pitäisi välttää ainakin muutama nykyisin käytettävän ydinenergian ongelma. Ensinnäkin fissioituvaa U-235 isotooppia on suhteellisen vähän maailmassa (ennakoidut kokonaisenergiavarat ovat kaiketi samaa luokkaa kuin öljyllä ja vähemmän kuin kivihiilellä kumminkin). Myös tuon erottaminen uraanin joukosta ei ole edelleenkään kovin helppoa, vaikka teknologia onkin vuosikymmenten kuluessa kehittynyt (ydinvoiman alkuaikoina sähköenergiaa meni saman verran kuin ydinvoimalasta lopulta ulos saatiin, eli tarvittiin avuksi muita energialähteitä). Pitäisi siis siirtyä hyötöreaktoreihin ja etenkin U-238:n hyötäminen on aika hankalaa ja riskialtista puuhaa (monesta syystä). Toriumin hyötäminen olisi kenties helpompaa, mutta haasteensa on tuossakin, etenkin kokonaisprosessin hallinta ja järjestelyt. Yksi koereaktori on 60-luvulla ollut usean vuoden ajan käytössä ja hyötöperiaate kyllä toimi.

Toisekseen, hyötysuhdetta pitäisi saada nostetuksi, mikä edellyttäisi suurempaa lämpötilaa. Jotta tuo saadaan aikaan, keskeiset kontruktiot menevät uusiksi. Mutta kun nuo toteutetaan, niin lastentauteja tulee väkisinkin. USA:ssa mm. konstuoitiin yksi helium-jäähdytteinen voimala (Fort St. Vrain), joka saatiin lopulta toimimaan 1980-luvulla. Taloudellinen lopputulos oli kuitenkin niin murskaava, että laitos oli pakko sulkea ja se muutettiin useita vuosia myöhemmin kolme kertaa tehokkaammaksi maakaasukombivoimalaitokseksi, jolloin talous saatiin lopulta kuntoon.

Ydinvoimalle varmaan tarvittaisiin myös nykyistä parempaa säädettävyyttä, koska tässä ketjussa esitetyistä väitteistä huolimatta, tuulivoima ja aurinkopaneeleilla tuotettu sähkö alkaa monilla seuduilla olla edullisin tapa tuottaa sähköä, mutta tueksi tarvitaan muuta voimantuotantoa, koska edullista sähkönvarastointitekniikka ei ole saatavilla. Lisäksi sähkön kulutus vaihtelee vuorokauden ja viikon mittaan. Maakaasu (liuskekaasu) on tässä teknisesti yksinkertaista ja erinomaisen kustannustehokasta, ellei vesivoimavarastoja satu olemaan käytettävissä.

Kehitystyön kustannuksiin liittyy suuria riskejä, koska tulevaisuudessa saattaa olla muita kilpailevia sähköntuotantomuotoja, jotka osoittautuvat edullisemmaksi. Satsaaminen esimerkiksi sähkövarastotekniikkaan saattaa olla kannattavampaa, ja siinä onnistuminen johtaa siihen, että aurinkopaneeleilla saadaan sähkövarastojen kanssa taloudellisempi ratkaisu kuin ydinvoimalla. Fuusioenergia saattaa myös pitkällä tähtäyksellä onnistua kaupallisesti ja sen polttoaineen teko saattaa tulla paljon edullisemmaksi. Myös hiilidioksidin varastointiin mahdollisesti keksitään hyviä ratkaisuja, jolloin ydinvoima joutuisi kilpailemaan hiilen kanssa (nykyisin se häviää hiilelle, kun puhutaan uusista laitoksista eikä oteta huomioon päästöoikeuksien todennäköistä huomattavaa hinnannousua Euroopassa).

Sitä paitsi poliittinen vastustus on myös realiteetti, emmekä pysty yksityishenkilöinä vaikuttamaan asiaan, olkoon totuus sitten ihan mikä tahansa. Tulevaisuudessa sitten saadaan historiallista faktaa siitä, miten hommat menivät ...
 

Tuleva ilpisti

Vakionaama
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

kotte sanoi:
Ydinvoimalle varmaan tarvittaisiin myös nykyistä parempaa säädettävyyttä, koska tässä ketjussa esitetyistä väitteistä huolimatta, tuulivoima ja aurinkopaneeleilla tuotettu sähkö alkaa monilla seuduilla olla edullisin tapa tuottaa sähköä, mutta tueksi tarvitaan muuta voimantuotantoa, koska edullista sähkönvarastointitekniikka ei ole saatavilla. Lisäksi sähkön kulutus vaihtelee vuorokauden ja viikon mittaan. Maakaasu (liuskekaasu) on tässä teknisesti yksinkertaista ja erinomaisen kustannustehokasta, ellei vesivoimavarastoja satu olemaan käytettävissä.
Höh? Just pääsin sanomasta että tuulella ja auringonpaisteella voidaan valmistaa synteettistä maakaasua...siinä sitä on pakettia jolla pilvisinä ja tuulettomina päivinä voi pyöritellä lämpöpumppua..

http://yle.fi/uutiset/tutkijat_auringosta_ja_tuulesta_halvin_energiamuoto/7681153 .
 
S

sam123

Vieras
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Tuleva ilpisti sanoi:
Höh? Just pääsin sanomasta että tuulella ja auringonpaisteella voidaan valmistaa synteettistä maakaasua...siinä sitä on pakettia jolla pilvisinä ja tuulettomina päivinä voi pyöritellä lämpöpumppua..

http://yle.fi/uutiset/tutkijat_auringosta_ja_tuulesta_halvin_energiamuoto/7681153 .
Aurinkoenergia lähestyy täysi-ikäisyyttä. Se alkaa vähitellen pärjäämään ilman tukia.

– Heli Antila
On aivan eri asia korottaa sähkön hintaa veroilla ja siirtomaksuilla taivaaseen ja sitten todeta että aurinkopaneeleilla saa kilpailukykyistä sähköä, kuin se että aurinkopaneeleilla tuotetaan sitä verkkoon myytäväksi.

Aurinkosähkön hinta tippuu puoleen
Mutta kun ei ole tippunut. Pari vuotta sai Italiasta 0.7€/kWh kotiovelle 230W paneeleita muutaman kappaleen erissä. Ei saa enää.

kotte sanoi:
tuulivoima ja aurinkopaneeleilla tuotettu sähkö alkaa monilla seuduilla olla edullisin tapa tuottaa sähköä,
Kyllä. Ulkosaaristossa, jonne ei ole vedetty sähkölinjaa. Myös avaruusalus tulee mieleen (silloin kun se on ilmakehän ulkopuolella). Tässä todistustaakka on moisen lauseen esittäjällä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

sam123 sanoi:
Kyllä. Ulkosaaristossa, jonne ei ole vedetty sähkölinjaa.
Ei, vaan USA:n aurinkovyöhykkeen joitakin suurkaupunkeja ympäröivillä autiomaa-alueilla (ja soveltuvilla rannikkoalueilla, vuoristoissa jne. tuulen osalta), http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/renewables/someday-is-now-for-solar-wind-power-says-lazard.

PS. Ydinvoima karsiutui tästä pelistä jo ennen "loppukilpailua" (puhutaan siis uusista laitoksista ja niiden rakentamiskustannuksista, eikä ikivanhojen investointien kuoletuksesta). Tukiaisten turvin tosin USA:ssakin on muutama projekti saatu viime vuosikymmeninä työn alle. Britanniassahan vanhoja laitoksia korvaavalle uudelle ydinvoimalle (ja sen ulkomaisille sijoittajille) on luvattu suurempi takuuhinta kuin Suomessa tuulivoimalle. Eli näin energia-alalla ...
 

Pähkäilijä

Vakionaama
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Sähkömees sanoi:
Olen törmäillyt netissä artikkeleihin, jossa on 4 sukupolven sähköntuotannon olevan noin puolet halvempaa, kuin hiilivoiman. Reaktorit voidaan ilmeisesti kytkeä suoraan vanhan hiilikattilan tilalle ja ovat autonomisia.

Niitähän ei saa käyttää länsimaissa, koska olemme poliittisen itseruoskinnan uhreja, mutta mitään todellista estettä ei ilmeisesti ole ollut enää 50-vuoteen niiden käyttöönotosta. Taitaa tuo kiinan loputon energiatarve nostanut asian pöydälle ja herättänyt insinöörejä ikiunesta kun viherterroristit joutuvat ottamaan henkeä.
Neljännen sukupolven laitoksia tutkitaan Lappeen rannassakin

http://www.lut.fi/teknillinen-tiedekunta/lut-energia/energiatekniikka/ydinvoimatekniikanlaboratorio/tutkimus;jsessionid=4773788E4E34E6DDF0BD80CB8CCC892E.wwwlut2
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Tuleva ilpisti sanoi:
Höh? Just pääsin sanomasta että tuulella ja auringonpaisteella voidaan valmistaa synteettistä maakaasua...siinä sitä on pakettia jolla pilvisinä ja tuulettomina päivinä voi pyöritellä lämpöpumppua..

http://yle.fi/uutiset/tutkijat_auringosta_ja_tuulesta_halvin_energiamuoto/7681153 .
Tuo synteettisen maakaasun valmistaminen ei vaan ole erityisen energiatehokasta: Kulutettaessa parhaalla tekniikalla saadaan korkeintaan n. 60% energiasta sähköksi (eikä tuo teknologia ole halpaa). Valmistettaessa taitaa olla mahdollista saavuttaa hieman tätä parempi kemiallinen hyötysuhde, mutta koko ketjun hyötysuhde tuskin ylittää 40%. Parempiakin suuren mittakaavan sähkövarastotekniikoita on kehitteillä. Toki ylijäämäsähköllä on melko edullisin investoinnein valmistettavissa runsaasti ja kätevästi vetyä (ja lisäksi puhdasta happea), jota voi käyttää monessa muussakin synteesissä apuna.
 
S

sam123

Vieras
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

kotte sanoi:
Ei, vaan USA:n aurinkovyöhykkeen joitakin suurkaupunkeja ympäröivillä autiomaa-alueilla (ja soveltuvilla rannikkoalueilla, vuoristoissa jne. tuulen osalta), http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/renewables/someday-is-now-for-solar-wind-power-says-lazard.
¨

Toki Hawaijilla kannattavaa: http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_5_6_a

Ilman tukia ei mikään kuitenkaan ole kannattavaa edes USA:ssa: http://en.wikipedia.org/wiki/Feed-in_tariff#United_States_2

Linkkisi tekijä on investoijameklari, jonka tehtävänä on saada mahdollisimman paljon rahaa asakkailta, jonka he sitten sijoittavat (toki provikalla) ihan mihin vaan. Follow the money.

About Lazard
Lazard, one of the world's preeminent financial advisory and asset management firms, operates
from 43 cities across 27 countries in North America, Europe, Asia, Australia, Central and South
America. With origins dating to 1848, the firm provides advice on mergers and acquisitions,
strategic matters, restructuring and capital structure, capital raising and corporate finance, as well
as asset management services to corporations, partnerships, institutions, governments and
individuals.
 

Tuleva ilpisti

Vakionaama
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Hyvä yritys mutta ei mene läpi! :cool: Mikään "akkujärjestelmä" ei ole edullinen eikä hyötysuhteesta ehkä kannata yhdenkään kohdalla juuri juhlia, Norskit miettii josko vettä pumpattaisi ylämäkeen, ei siinäkään hyötysuhde ole kohdallaan mutta järkevää se kylläkin on..
Mutta se kun valitetaan että uusiin (todellisiin) tekniikoihin annetaan tukea valtion kassasta niin katson että se on aika pitkälle turhaa märinää, ilman niitä panostuksia ei oltaisi tässä tilanteessa että tekniikka (tuuli/aurinko) olisi ihan varteenotettava kehityssuunta tulevaisuuden energiatarpeisiin. ..ja kuten tuossa jo avauduinkin, olisiko syytä miettiä mihin kaikkeen "tyhjänpäiväiseen" tukemiseen samasta kassasta riittää rahaa...vaikkapa nyt sitten lämöpumppujen asentamiseen, joka on selkeä tulonsiirto kerrostaloasujilta ja pienituloisilta vakavaraisille omakotiasujille...sama juttu esim. laivayhtiöille maksetut tukiaiset, pohjois-suomen porukka vähemmän risteilee ja köyhä kansa ei senkään vertaa, jos tuelle olisi tarvetta niin se voisi näkyä matkalipussa eikä meidän jokaisen veroprosentissa. jne..jne.. Mutta kaikkiaan tämä forumi on ollut hyvä paikka edistämään lämpöpumppujen käyttöönottoa ja sillä muuttamaan tilannetta omalta osaltaan tuontienergioiden suhteen. :cool: Aurinko- ja tuulienergia on vielä samassa vaiheessa, tukea kyllä oltaisi valmis ohjaamaan siihen omaan järjestelmään kun se monelle on tuttu..mutta uusiin energiajärjestelmiin..niistä löydetään helposti se "neula heinäkasasta" miksi ne ei vaan voi toimia


kotte sanoi:
Tuo synteettisen maakaasun valmistaminen ei vaan ole erityisen energiatehokasta: Kulutettaessa parhaalla tekniikalla saadaan korkeintaan n. 60% energiasta sähköksi (eikä tuo teknologia ole halpaa). Valmistettaessa taitaa olla mahdollista saavuttaa hieman tätä parempi kemiallinen hyötysuhde, mutta koko ketjun hyötysuhde tuskin ylittää 40%. Parempiakin suuren mittakaavan sähkövarastotekniikoita on kehitteillä. Toki ylijäämäsähköllä on melko edullisin investoinnein valmistettavissa runsaasti ja kätevästi vetyä (ja lisäksi puhdasta happea), jota voi käyttää monessa muussakin synteesissä apuna.
 
S

sam123

Vieras
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Mitä tulee tuulivipperöihin, niin tilannehan on täysin katastrofaalinen: Rakennetaan kertakäyttövipperä, jonka elinikä on 10-15 vuotta. Tämän vipperän ainoa tarkoitus on tienata syöttötariffien kautta veronmaksajilta rahaa ulkomaisille investoijille veroparatiiseihin. Tämän vastapainoksi sitten sama määrä hiilivoimaloita säätövoimaksi, joiden rakennuskustannukset eivät tietysti näy "tuulienergiakannattavuuslaskelmissa". Sama juttu aurinkovoimaloiden kanssa laajassa mittakaavassa.

Toki Suomessa annetaan ilmaista rahaa moneen muuhunkin asiaan (mm. pidetään Afrikkaa kyykyssä yli miljardilla vuodessa), mutta tähänhän me emme pysty muutoin vaikuttamaan kuin äänestämällä.
 

Tuleva ilpisti

Vakionaama
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Juttuhan ei mene ihan noin yksiselitteisesti, varmaan jokaiselle on selviö että tekniikka kehittyy, jos katsotaan taakse päin niin sen jälkeen on väsätty tuuliatlas, napakorkeudet kasvaneet, generaattoreita kehitetty suuntaan että vaihdelaatikkoa ei ilmeisesti tulevaisuudessa käytetä, myös lapojen jäätyminen lie jo historiaa, ja edelleen voi hyvin kuvitella että jossain vaiheessa vanhojakin tuulipuistoja ryhdytään modifioimaan uudella tekniikalla, niissä on infra rakennettu valmiiksi ja luvat puistoille kunnossa

Juttu on monesti niin ettei täysin uutta tapaa tuottaa energiaa voi syntyä ilman valtioiden merkittävää tukea ja monelta unohtuu se fakta että päätökset tuulivoiman tukemisesta on tehty edellisen hallituksen toimesta johon seuraava hallitus tekee korjausliikkeen


sam123 sanoi:
Mitä tulee tuulivipperöihin, niin tilannehan on täysin katastrofaalinen: Rakennetaan kertakäyttövipperä, jonka elinikä on ... Tämän vastapainoksi sitten sama määrä hiilivoimaloita säätövoimaksi, joiden rakennuskustannukset eivät tietysti näy "tuulienergiakannattavuuslaskelmissa". Sama juttu aurinkovoimaloiden kanssa laajassa mittakaavassa.
 

nackerton

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Sitä korjausliikettä odotellessa. Ei ole mitään järkeä rakentaa nykyistä määrää tuulivoimakapasiteettia 80 prosenttisesti tukien varaan.

Huvittava juttu tämäkin:
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=21758.0
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Tuleva ilpisti sanoi:
Norskit miettii josko vettä pumpattaisi ylämäkeen, ei siinäkään hyötysuhde ole kohdallaan mutta järkevää se kylläkin on..
On tuo etenkin Norjassa hyötysuhteenkin kannalta järkevää, eli jopa 80% kokonaishyötysuhde on joissakin tapauksissa saavutettavissa. Pumppuvoimala on paras todistetusti toimiva suuren mittakaavan sähkövarastotekniikka, mutta edellyttää suotuista maantiedettä.
 

Tuleva ilpisti

Vakionaama
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....


Tuo korjausliikkeen tulo seuraavan hallituksen pöydälle on pyörinyt jo viikon verran uutisissa,että ihan vaan tältä pohjalta ja silleen...

nackerton sanoi:
Sitä korjausliikettä odotellessa. Ei ole mitään järkeä rakentaa nykyistä määrää tuulivoimakapasiteettia 80 prosenttisesti tukien varaan.

Huvittava juttu tämäkin:
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=21758.0
 

Tuleva ilpisti

Vakionaama
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Jaa, että vain norjassa voisi pumapata ylämäkeen, suomessa samaa voisi käyttä jopa säätövoimana, ja kuten tuossa jo tulikin,uusiutuvilla voi valmistaa sitä synteettistä.. Tuotantotavat kehittyy vaikka niillä on vankka kannattajakuntansa,kun ne jossain vaiheessa on osa arkea niin se on sitten hys hys..

kotte sanoi:
On tuo etenkin Norjassa hyötysuhteenkin kannalta järkevää, eli jopa 80% kokonaishyötysuhde on joissakin tapauksissa saavutettavissa. Pumppuvoimala on paras todistetusti toimiva suuren mittakaavan sähkövarastotekniikka, mutta edellyttää suotuista maantiedettä.
 

Wesa

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

On se kumma kun ensin valitetaan monta vuotta että tuulisähkö ei kannata edes tuettuna ja sitten kun sitä toteutetaan niin heti valitetaan että tukea saavat tienaavat liikaa! Totta on että kun tukipäätöksiä suomeenkin tehtiin niin pohjana oli asennettu konekanta joka oli pääosin suunniteltu kovempiin keskituuliin jolloin vuosituotto jäi 20% korville nimellisestä. Parin-kolmen viimevuoen aikana saman nimellistehon turbiinien roottorin pinta-ala melkein kaksinkertaistunut ja tuotto melkein saman. Kasvaneesta roottorikoosta huolimatta hinnat ei hirveästi ole nousseet vaan noudatelleet edelleen nimellistehoa. Hyvällä paikalla suomessa rannikkoseudulla tuulivoimalan takaisinmaksuaika voi olla alle 5 vuotta. Loppuaika tahkotaan rahaa, -jos vehkeet kestää... Onko tämä oikein? No ainakin voi sanoa että rakentaminen suomessa tuskin olisi lähtenyt käyntiin ilman tukia. Itse ainakin uskon ilmastomuutokseen ja tuulivoimaan yhtenä merkittävänä kenona sen torjunnassa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Tämänpäiväisessä Tekniikka&Talous paperilehdessä, sivulla 11 uutinen:

"Tuulisähköä ennätysmäärä

... Tuulituotannon kovimpina päivinä myös sähkön markkinahinta halpeni. Esimerkiksi joulukuun toisella viikolla tuulituotanto halvensi sähkön markkinahintaa karkeasti jopa 10-16 prosenttia päivästä riippuen ..."
 

Tinkero

Jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Wesa sanoi:
On se kumma kun ensin valitetaan monta vuotta että tuulisähkö ei kannata edes tuettuna ja sitten kun sitä toteutetaan niin heti valitetaan että tukea saavat tienaavat liikaa! Totta on että kun tukipäätöksiä suomeenkin tehtiin niin pohjana oli asennettu konekanta joka oli pääosin suunniteltu kovempiin keskituuliin jolloin vuosituotto jäi 20% korville nimellisestä. Parin-kolmen viimevuoen aikana saman nimellistehon turbiinien roottorin pinta-ala melkein kaksinkertaistunut ja tuotto melkein saman. Kasvaneesta roottorikoosta huolimatta hinnat ei hirveästi ole nousseet vaan noudatelleet edelleen nimellistehoa. Hyvällä paikalla suomessa rannikkoseudulla tuulivoimalan takaisinmaksuaika voi olla alle 5 vuotta. Loppuaika tahkotaan rahaa, -jos vehkeet kestää... Onko tämä oikein? No ainakin voi sanoa että rakentaminen suomessa tuskin olisi lähtenyt käyntiin ilman tukia. Itse ainakin uskon ilmastomuutokseen ja tuulivoimaan yhtenä merkittävänä kenona sen torjunnassa.
Kyllä nyt valitetaan ihan aiheesta. Ei ne tuet saisi olla mitään kiveen hakattuja. Jos tilanteet muuttuu ja myllyt kehittyy niin kuin nyt on tapahtunut eikä noin suurelle tuelle ole tarvetta niin sitä pitää voida pienentää ja vaikka poistaa kokonaan jos tilanne sallii. Uskon, että moni muukin on samaa mieltä.

Päästöjen kannalta saavutettu hyöty on nyt ainakin käytettyyn rahaan nähden heikko. Parempiakin keinoja olisi olemassa.
 

Tuleva ilpisti

Vakionaama
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

No höpsistä keikkaa :) Mistä vedit tuon väittämän että tuet on kiveen hakattuja? Nehän tulee uudelleen käsiteltäväksi seuraavan hallituksen aikana kuten tuossa aiemmin kerroin... ilmeisesti malli on se että tuki on joitakin kymppejä markkinahintaa korkeampi

Tinkero sanoi:
Kyllä nyt valitetaan ihan aiheesta. Ei ne tuet saisi olla mitään kiveen hakattuja. Jos tilanteet muuttuu ja myllyt kehittyy niin kuin nyt on tapahtunut eikä noin suurelle tuelle ole tarvetta niin sitä pitää voida pienentää ja vaikka poistaa kokonaan jos tilanne sallii. Uskon, että moni muukin on samaa mieltä.

Päästöjen kannalta saavutettu hyöty on nyt ainakin käytettyyn rahaan nähden heikko. Parempiakin keinoja olisi olemassa.
 

Sähkömees

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

On tosi halpaa tuulisähköä, ei tartte maksaa kuin ensin 5 senttiä tuottajalle suoraan ja 20 senttiä verokoneistoon, jonka peräpäästä pörähtää 10 sentin kolkko tuottajalle. Tällä me tienataan ja kehitys kehittyy.

Suomi voisi perustaa koko kansantalouden tällä hetkellä kokonaan Kreikan 100-vuoden valtiolainoihin sekä tuulivoimalabusinekseen. Ai mutta mehän tehdään jo niin, jatkakaa :)
 

Tinkero

Jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Tuleva ilpisti sanoi:
No höpsistä keikkaa :) Mistä vedit tuon väittämän että tuet on kiveen hakattuja? Nehän tulee uudelleen käsiteltäväksi seuraavan hallituksen aikana kuten tuossa aiemmin kerroin... ilmeisesti malli on se että tuki on joitakin kymppejä markkinahintaa korkeampi
Kuulostaa kovin kiveen hakatulta. Tulevassa mallissa siis edes sähkön korkea hinta ei pelasta veronmaksajia.
 
S

sam123

Vieras
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Wesa sanoi:
Itse ainakin uskon ilmastomuutokseen ja tuulivoimaan yhtenä merkittävänä kenona sen torjunnassa.
Miten tuulivoimala poistaa kuviteltua ilmastomuutosta kun joudutaan käyttämään runsaasti hiilidioksiidia tuottavia hiilivoimaloita shäätövoimana?

Jos perustaisit ajatukset uskon sijasta faktoihin, niin huomaisit ehkä tuulivoiman käytön pikemminkin lisäävän ilmastomuutosta, joka toki sekään ei ole totta siltä osin että CO2 sitä aiheuttaisi

P.S Minä uskoin pienenä joulupukkiin
 

Tuleva ilpisti

Vakionaama
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Suomi ei _vielä_ ole banaanivaltio josia ei kuulu tapoihin noudattaa sopimuksia, kun sopimusaika on umpeutunut niin sitten on aika neuvotella soppari uusiksi..

Tinkero sanoi:
Kuulostaa kovin kiveen hakatulta. Tulevassa mallissa siis edes sähkön korkea hinta ei pelasta veronmaksajia.
 

Wesa

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

sam123 sanoi:
Miten tuulivoimala poistaa kuviteltua ilmastomuutosta kun joudutaan käyttämään runsaasti hiilidioksiidia tuottavia hiilivoimaloita shäätövoimana?

Jos perustaisit ajatukset uskon sijasta faktoihin, niin huomaisit ehkä tuulivoiman käytön pikemminkin lisäävän ilmastomuutosta, joka toki sekään ei ole totta siltä osin että CO2 sitä aiheuttaisi

P.S Minä uskoin pienenä joulupukkiin
Säätövoiman tarvetta on ehkä liioiteltu tai ainakin ne perustuu laskelmiin ajalta jolloin koneiden koko oli pienempi ja enne kaikkea napakorkeus oli alhaisempi. Nykyisillä 120-140 m napakorkeuksilla päästään monin paikoin rannikolla n. 8 m/s keskituuliin ja ero aiempiin 80-100 m korkeuksiin voi monin paikoin olla yli 2 m/s keskituulessa. Tämä toki lisää tuotantoa paljon, mutta niitä selvästi huonoja päiviä se vähentää erityisen oleellisesti. Ei se tietenkään säätövoiman tarvetta poista mutta kyllä ensisijaisena säätövoimana tulee olla vesi, aurinko ja ostoenergia. Heikoimmat tuulikelit sattuu kesän lämpöisille päiville eikä energian kulutuskaan kovin suurta silloin ole.
Aika käteviä säätöenergialaitoksia olisivat pienet ydinreaktorit joita vaikka sukellusveneissä käytetään. Näitä voisi olla ripoteltuna ympäri suomea. Pienet yksiköt hajautettuna olisivat huoltovarmuuden kannalta myös hyvä ja veikkaan että tulisivat halvemmaksi kuin vastaava yksi suuri yksikkö?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulisähkö maksaa .... maksaa ..... ja maksaa....

Wesa sanoi:
Aika käteviä säätöenergialaitoksia olisivat pienet ydinreaktorit joita vaikka sukellusveneissä käytetään. Näitä voisi olla ripoteltuna ympäri suomea. Pienet yksiköt hajautettuna olisivat huoltovarmuuden kannalta myös hyvä ja veikkaan että tulisivat halvemmaksi kuin vastaava yksi suuri yksikkö?
Enpä usko. Ensinnäkin noissa vehkeissä painavat ihan muut asiat kuin käyttökustannukset. Käyttövarmuus on tärkeämpi kuin hyötysuhde, polttoainetta pidetään reaktorissa "riittävästi". Siksi kannattaakin käyttää lähes ydinaseluokan rikastettua uraania, minkä lisäksi reaktorin vesi on pidettävä hallitusti "myrkytettynä" koko käyttöiän ajan, jotta reaktiivisuus pysyy hallinnassa http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_reactor. Noiden vempeleiden miehistöön kuuluu aina erikoiskoulutuksen saaneita reaktorifyysikoita, jotka tietävät, miten kulloinkin menetellä jo asian teoreettisen ymmärryksensä pohjaltakin. Suomessa ehkä ydinvoimaloissakin asiat ovat samalla mallilla, mutta ainakaan USA:ssa eivät perinteisesti ole olleet. Saisivatkohan tuolla tavoin mitoitetut ja erittäin ammattitaitoista operointia edellyttävät reaktorit Suomessa edes käyttölupaa?
 
Ylös Bottom