Uudet R32 pumput

JukkaI

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Ilmalämpöpumpuissa nämä uutukaiset antavat melkoisia lupauksia SCOP ja jopa-30°C ulkolämpötiloissa. Sellainen puhkuu nyt omallakin seinällä pakkasia odottelemassa.
Olen etsinyt niitä ilma-vesilämpöpumppuina ja ainakin LG ja Panasonic niitä valmistavat. Tuntuu vähän hankalalta löytää niistä tietoa. Panasonicin yli 300 sivuinen esite herätti lähinnä sääliä kirjoittajaansa kohtaan. Paljon kivoja kuvia ja ihan kivaa hömppää teksteissä mutta ei varsinaista dataa.
Linkkejä joihinkin testeihin? Jotain R32 VILPpejä netistä löytyy +5 k€ hintaan ja ainakin yksi italialainen kauppasi 3,6k€ hintaan mutta siinä oli "väärä" ulkoyksikkö joka tuskin pakkasessa olisi toiminut.
Onko muilla mielenkiintoa näihin "maalämmön-tappajiin"?
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Linkkejä joihinkin testeihin? Jotain R32 VILPpejä netistä löytyy +5 k€ hintaan ja ainakin yksi italialainen kauppasi 3,6k€ hintaan mutta siinä oli "väärä" ulkoyksikkö joka tuskin pakkasessa olisi toiminut.
Oletko selannut Ruotsalaisia sivuja? Joskus Råd&Rön testaili ilmalämpöpumppuja ahkerasti, mitenköhän nykyään?
Jos tollaisen tehopelin saa 5000 eurolla niin ei se nyt niin kallis kokeilu ole, jollain kuitenkin on lämmitettävä.
 

JukkaI

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Tuolta löytyy testi. Nopealla luvulla SCOP vertailussa R410 ja R32 luvut olivat 4,7 ja 5,3

5. CONCLUSION

In this experiment, it was shown that the performance comparison between R410A R290 and R32 in heat pump application, which were controlled expansion device by discharge superheat.
1. For Brine to water system, the SCOP improvement of R32 when compared with R410A is 6% and 12% for Air to water system.
2. SCOP of R290 is same level as R410A in Brine to water system and 6% of SCOP lower than R410A in Air to water system.
3. The stroke volume of compressor, which was using R32 could be reduced when compared with the same capacity level of compressor which using R410A.
4. R32 can be applied in heat pump application when discharge superheat control has been implemented
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Seuraava pumppu voisi olla R32 aineella, mutta tällä foorumilla täytyy siinä vaiheessa olla jo hyvät kokemukset ko laitteista. Nykyiselläkin VILPillä pärjää toistaiseksi ja TMA alkaa sillä olla ohi.
 

JukkaI

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Seuraava pumppu voisi olla R32 aineella, mutta tällä foorumilla täytyy siinä vaiheessa olla jo hyvät kokemukset ko laitteista. Nykyiselläkin VILPillä pärjää toistaiseksi ja TMA alkaa sillä olla ohi.
Nimenomaan. Itse ainakin luotan huomattavasti enemmän tavalliseen ihmiseen joka on laittanut rahansa laitteeseen X kuin laitteen X myyntimieheen
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Mikä olis mulle maalämmön tappaja?
Mulle se vois olla että 75% nimellistehoista vielä -30asteessa copilla vaiks vähän yli kaksi. Muuten kautta linjan vähintään cop 3.
Eipä ne cop parannukset sen jälkeen enää tunnu oikeen missään.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Täytyy vaan toivoa että foorumille ( tänne tai maalämpö ) ilmaantuu pikkuhiljaa kylmän sään SCOP-lupauksilla speksattuja systeemeitä joissa on mittarit kiinni. Olisi hauska vertailla eri valmistajien lupausten toteutumista.
 
Mulle se vois olla että 75% nimellistehoista vielä -30asteessa copilla vaiks vähän yli kaksi. Muuten kautta linjan vähintään cop 3.
En nyt äkkiä keksi, mikä merkitys tuolla nimellisteholla tässä on. Toimintaperiaatteen vuoksi teho alenee pakkasessa, ellei sitä ohjelmallisesti estetä nousemasta lämpimissä olosuhteissa. Tuo tehon nousu olisi helposti toteutettavissa ohjelmallisesti mutta kun tuolla ei ole käytännössä mitään merkitystä ja joku voi käyttää konetta vaikka uima-altaan lämmittämiseen niin se suuri tehokin voi olla joskus harvoin tarpeen. Valitsemalla riittävän suuren koneen saa tarpeellisen tehon alhaisissa lämpötiloissa mutta tuo -30 °C on kyllä liian tiukka vaatimus ainakin tällä hetkellä. Vuosikeskiarvona tuo COP kolme on Etelä-Suomessa saavutettavissa. Päälle 2:n COP:iin @-30 °C ei taida yksikään kone päästä vaikka olisi kuinka alhaiset lämmöt.

Siellä missä tuo -30 °C tulee mittarin joka talvi, jokin polttamiseen perustuva lämmitystapa on kova sana apuna. Siitä maalämöstäkin tuppaa tulemaan täystehomitoitettuna kovin kallis.
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Niin se nimellistehovaatimus on sitä ettei tarvi ostaa 30kw konetta, että riittää pakkasilla lämpöä ilman vastuksia, kun mlp pystyy mitoittaa nimellisteholla samaan vaikka 10kw.
Mua kyllä ihmetyttää osamitoitettu maalämpö. Sitähän varten se hommataan että siitä riittää lämpöä vaikka sinne - 30c. Eikai se täystehokaan paljoa enempää maksa kun noita pumppuja ziikaillu. Tonnilla saa jo helposti 2kw lisää pumpulta. Ja tonnilla saa kaivoa kivasti lisää. Aina piisaa vastuksetonta lämpöä ja sitähän varten se on hommattu. Muutenhan vilp riittää.
Mutta en voi uskoa etteikö Vilp laitteet pystyisi näihin lukemiin jossain kohtaa vaikka 10v päästä.
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Just katoin niben pumppuja, että 1000e saa jopa 4kw lisää tehoa ja jos kaivo maksaa 30e metri niin 1200e saa 40metriä kaivoa lisää.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Mutta en voi uskoa etteikö Vilp laitteet pystyisi näihin lukemiin jossain kohtaa vaikka 10v päästä.
Luonnonlait pistää hanttiin, VILP ei voi ikinä pärjätä MLP:lle. Jos ulkona on -30C ja pitää tehdä 50 asteista vettä luonnonlakien mukaan VILPin COP ei voi olla yli 4. Kun taas +4 kaivosta ammentavan MLP:n COP ei voi olla yli 7. Ei siinä ole edes mitään kisaa - MLP:t on vaan tähän asti tehty perin laiskasti kun luonnonlait ovat tehneet homman helpoksi.
 

Jolberious

Vakionaama
Ei ne varmaan pysty jos ei keksitä jotain uutta kylmäainetta tai talvet oikeasti lämpene 10 astetta.
Riittävän iso ulkoyksikön kenno, niin sillähän ongelma ratkeaa.
Sen kennon voi haudata sitten maahan, routarajan alapuolelle ja.. eikun ei mitään.

Raid-elokuvassa pohdittiin myös energia-asioita ja todettiin että maailman energiantarpeen kattamiseen paras ratkaisu on tuulivoima, homma riippuu vain ropellin koosta.

Realistisesti:
Mitä vakaammat olosuhteet kylmäainepiirillä on, sitä paremmin se voidaan virittää toimimaan tietyssä toimintapisteessä.
Maalämpö on melko hyvässä asemassa tässä, läpi vuoden keruupuolen lämpötila heiluu max 10K, useinmiten varmaan alle 5K.

(V)ILPillä ulkolämpötila voi heilua normaalina vuotena 50K, pahimpana jopa 60K.

Toinen lisäksi pystyy hyödyntämään faasimuutoksessa vapautuvaa energiaa, toiselle siitä on vain haittaa.
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Luonnonlait pistää hanttiin, VILP ei voi ikinä pärjätä MLP:lle. Jos ulkona on -30C ja pitää tehdä 50 asteista vettä luonnonlakien mukaan VILPin COP ei voi olla yli 4. Kun taas +4 kaivosta ammentavan MLP:n COP ei voi olla yli 7. Ei siinä ole edes mitään kisaa - MLP:t on vaan tähän asti tehty perin laiskasti kun luonnonlait ovat tehneet homman helpoksi.
Niin ei vilp tietenkään voi tehoissa pärjätä, mutta kustannuksissa.
Eiköstä joku mlp luvannut cop 6 johonkin lämpötilaan?
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Asennuskustannuksissa kyllä mutta vilp jää hopealle pitkässä juoksussa.
Näin juuri. Ajatuksena jos vilpit vähän tosta kehittyy, hinnat ei nouse ja tammikuun copit menee vähän kylmemmällä alueella esim lähemmäksi 3:sta. Niin, lyhyt tma houkuttaa.
Tuo niben f2120 rupee olemaan jo houkutteleva. Mutten siltikään aio sijoittaa esim 10ke 10v tma, jos en luota että niiden kompurat kestävät paljon sen kauempaa. Sehän on sitten lämmitettävä pattereilla lähes 0 riskillä.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ajatuksena jos vilpit vähän tosta kehittyy, hinnat ei nouse
No - esmes f2120 on tehty suunnilleen niin, että siinä on iso höyrystinteho ja kompura suhteessa toisen puolen lämmönvaihtimeen. Ja sitten on rajoitettu turhia tehoja siellä lämpöisessä päässä. Eli se on vaan hirmutehokas VILP alamittaisella lämmönvaihtimella. Ja sitten se sen takia maksaa suunnilleen saman kuin sellainen iso maksaa muutenkin. Eikä tässä reseptissä mitään vikaa ole, mutta ei se ennusta hintojen laskua. Sitä se kyllä ennustaa että näitä on pikkuhiljaa alettu suunnitella nimenomaan lämmitystarkoituksiin. Valitettavasti pätevän suunnittelun mukana tulee myös kustannuskuri joka tarkoittaa sitä ettei komponentteja mitoiteta kestämään kauan vaan tasapainoillaan siedettävän kestoiän ja kustannusten välillä - laite rakennetaan kestämään joku etukäteen arvattu aika.

Lämmitykseen rakennettu VILP on edelleen eksoottinen erityisvekotin - tuo on Nibenkin tarran alla ensimmäinen jota on joku vähän ajatellut normikaavan ulkopuolelle. Jos muita tulee niin ehkä kilpailu vähän vaikuttaa hintoihin.
 

r290

Aktiivinen jäsen
Meinaaa ketju lähteä mlp-laukalle ,vaikö!

.. lupauksia SCOP

Onko muilla mielenkiintoa näihin "maalämmön-tappajiin"?
On tullut syksyn mittaan kaiveltua "dataa" omaa tarvetta silmälläpitäen valitakseni toimittajaa.
(Tuo aiemmin mainitsemasi brittilinkki ei edes tarjonnut ,vaikka useampia R32-monoblokkeja vonkasin!)

Tuo Therma V on eittämättä mielekiintoinen (SCOP dataa on .. Euroventtiä myöten).
Näin LG itse kehuu omaansa:

1577615230053.png


On tuo hiljainen (ja kaksirivinen kennoltaan ) ja scrolli moduloi min/max 15-135Hz (9kW :ssa ehkä n. 70Hz:iin saakka mahdollistaen n. 350W :n
"tyhjäkäynti" ottotehon) .

Nuo Scop-kertoimet märittyvät seuraavasti:

1577617143024.png

Joten rimaa hipoen Therma V tuon 4.45 (A+++) täyttää ,kunhan Pdesign -arvot on "sopivasti" osattu valita "oikein".

Elävässä elämässä tuo Pdesign-arvojen modulaatio ei ole kovin vierasta:

1577617471425.png
 

r290

Aktiivinen jäsen
"Tämäkin karkaa hiukan pois noista 'Uusista R32 pumpuista".

Ohesssa antiikki Therma V -R410a- monoblokki verrokiksi valmisajan aiemmasta tuotannosta.
Laite on kuin omiaan nudistirantojen dyyneille ,missä levylämmönvaihtimen säädyllinen eristäminen on kuin
"märkä uni".

Wilon vesipumppun kohdalla mietin, josko tuo olisi mallisarjasta riippumatta sama ja manuaaliviritteinen kaikille 5/7/9kW-laitteille.

Eli helposti tuunattavissa tehoalueen ääripäihin sopivaksi "käden käänteessä"?

Tunteeko kukaan tätä wesipumpun säätöalkgoritmia VILP-sovellutuksissa?
Miten oli Sanyon PHRIB:ssä?

1577622869680.png
 

JukkaI

Aktiivinen jäsen
Laitoin viestiä tuonne Suomen LG:lle kysyen näitä R32 VILPpejä. Ehkä ensiviikolla saadaan jotain vastausta.
 
Lämmitykseen rakennettu VILP on edelleen eksoottinen erityisvekotin
Voisiko se tosiaan olla tämä eksoottisuus, mikä nostaa hintaa? Katsoin joskus kurillani, mitä muut tekniikan ihmeet maksavat:

Astianpesukoneet: Perusmallit noin 10 €/kg. Paino luokkaa 40 kg.
Jääkaapit: Noin ~10 €/kg, alkaen allekin
Autot: Halvimmat bensiinikäyttöiset ilman autoveroa ~ 10 €/kg, kalliimmat mallit 20 €/kg ja ylikin
ILP:t: Sisäyksikkö ja ulkoyksikkö yhteensä noin 50 kg, jos hinnat 500 - 1500 €, kilohinta haarukassa 10 - 30 €/kg
VILPit: Isojen monoblock VILP koneiden hinnat ovat siinä 40 €/kg paikkeilla ilman sisäyksikköä. Ohjainosa vielä nostaa hintaa entisestään
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
No - esmes f2120 on tehty suunnilleen niin, että siinä on iso höyrystinteho ja kompura suhteessa toisen puolen lämmönvaihtimeen. Ja sitten on rajoitettu turhia tehoja siellä lämpöisessä päässä. Eli se on vaan hirmutehokas VILP alamittaisella lämmönvaihtimella. Ja sitten se sen takia maksaa suunnilleen saman kuin sellainen iso maksaa muutenkin. Eikä tässä reseptissä mitään vikaa ole, mutta ei se ennusta hintojen laskua. Sitä se kyllä ennustaa että näitä on pikkuhiljaa alettu suunnitella nimenomaan lämmitystarkoituksiin. Valitettavasti pätevän suunnittelun mukana tulee myös kustannuskuri joka tarkoittaa sitä ettei komponentteja mitoiteta kestämään kauan vaan tasapainoillaan siedettävän kestoiän ja kustannusten välillä - laite rakennetaan kestämään joku etukäteen arvattu aika.

Lämmitykseen rakennettu VILP on edelleen eksoottinen erityisvekotin - tuo on Nibenkin tarran alla ensimmäinen jota on joku vähän ajatellut normikaavan ulkopuolelle. Jos muita tulee niin ehkä kilpailu vähän vaikuttaa hintoihin.
Tarkoitatko että sillä pienellä lämmönvaihtimella on tasattu ison höyrystimen kustannuksia?
 

kotte

Hyperaktiivi
Ivlp-erityisongelmana on höyrystimen lämpötilan vaihtelu vuodenajan mukaan ja vielä niin, että silloin, kun tehoa tarvitaan eniten, höyrystimen lämpötila on matalin (ongelmat korostuvat mannerilmastossa, eli meren saaristossa lämpötila on tasaisempi kuin Itä-Suomen sisämaassa, vaikkakin sulatukseen liittyvät ongelmat menevät toisin päin ja tasoittavat asetelmaa). Noilla edellytyksillä ei yksinkertaisesti ole mahdollista rakentaa kylmäprosessia kuin enemmän tain vähemmän epäihanteellisena kompomissina eri vaatimuksista, kun taas maalämmöllä höyrystimen lämpötila on mahdollista pitää varsin vakiona eri kuormitusolosuhteissa (ja invertterikäyttö on puolestaan vastaus vaihtelevaan tehontarpeeseen ja tavoitelämpötilaan eri sääolosuhteilla, mutta höyrystimen vaihtuvaan lämpötilaan tuo auttaa vain osittain).
 

JukkaI

Aktiivinen jäsen
Kyllä se taitaa olla niin, että näiden ongelmana on niin olemattomat tuotantosarjat. Meilläkin on jokaista omakotitaloa kohti enemmän kuin 1 auto sekä 1 astianpesukone ja 1 pyykinpesukone. Ilmalämpöpumppuja ehkä 0,5 ja ilmasta veteen pumppuja vissiin alle 0,1/omakotitalo. Sitten kun varsinkin ilmasta veteen pumput ovat kovasti erilaisia eri leveyspiireillä, niin on ymmärrettävää, ettei niille ole valtavaa tarjontaa. Suunnitteluun ja tuotantoon on pienemmät resurssit.
 
meren saaristossa lämpötila on tasaisempi kuin Itä-Suomen sisämaassa, vaikkakin sulatukseen liittyvät ongelmat menevät toisin päin ja tasoittavat asetelmaa
Höyrystin kerää eniten jäätä, kun sää on asteen pari plussalla ja on sumuinen ilma. Ehkä tämmöistä ilmaa on meren rannalla enemmän mutta se on täysin normaalia myös sisämaassakin. Tällöin itse jään sulattamiseen kuluva energia voi olla jopa puolet koko sulatuksen kuluttamasta. Tuosta härmistymisestä on väännetty peistä puolin ja toisin. Vaikea sanoa, auttaako vai haittaako härmistyminen kokonaisuudessan lämmön keruussa. Ainakin härmistyminen luovuttaa hyvin energiaa, mutta sitten se jää alkaa pian häiritä muuta lämmönsiirtoa.

Mentäessä enemmän pakkaselle, itse jään sulattamiseen kuluvan energian osuus pienenee, koska huurretta on niin paljon vähemmän mutta se tulatustouhuilu sitten muuten täydentää menetystä kylmemmässä ilmassa. Joka tapauksessa jo noin -15 asteessa jäätä kertyy vain murto-osa kerättyyn energiamäärään verrattuna siitä mitä kostella nollakelillä. Vastaavasti varmaan sulattelukin voisi tapahtua harvemmin. Näitä optimoimalla voisi saada jotain parannusta. Setällä sulattelu näyttäisi vievän talvella ~ 8% tuotannosta. Optimaalinen sulattelu pakkasella säästäisi erityisesti aikaa lämmittämiseen ja näin tasoittasi tehomenetystä pakkasessa. Ymmärrettävästi valmistajat joutuvat pelaamaan näissä varman päälle. Ei riitä että sulatus todennäköisesti onnistuu sillä mahdollisesti kesken jäävät sulatukset tuhoaisivat pian koko koneen.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Kaiken jään sulattaminen on järkevää vain vesien keräämisen takia. Jos kenno olisi vaakatasossa töhnät enimmäkseen putoaisivat pois ja kone olisi lämmittämättä lyhyemmän ajan. Voi olla että ne sohjot olisi edullisempaa sitten loppusulattaa viemäriin vaikka kuumakaasulla koneen jo lämmittäessä.
 

Jolberious

Vakionaama
Parasta sulatusta olisi nimenomaan se että kennon lämpö vedetään yhtäkkiä +80asteiseksi ja ropelli pyörähtäisi toisinpäin, suurin osa vedestä pysyisi kiinteänä ja lentäisi koneen taakse.
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Mlp vois valmistaa samoin kuin monoblokki vilpin, niin ettei sitä romua tarvi tuoda sisälle, niin olis helpompi sijoitella systeemi. Nyt tarvis melkein rakentaa oman teknisen tilan.... Tai viedä kanaalilla talliin
 

kotte

Hyperaktiivi
Mlp vois valmistaa samoin kuin monoblokki vilpin, niin ettei sitä romua tarvi tuoda sisälle, niin olis helpompi sijoitella systeemi. Nyt tarvis melkein rakentaa oman teknisen tilan.... Tai viedä kanaalilla talliin
Jossain oli aikoinaan juttua tuotteistetusta ratkaisusta, jossa mlp-kokonaisuus oli asennettu maahan kaivettavaan muoviseen kaivoelementtiin. Tuo oli pienempi kuin tyypillinen pientalon jätevedenpuhdistamo. Tuollainen laitos olisi jopa mahdollista saada jäätymättömäksi (vaikka sähkö olisi pitkään poissa), kun laitos ja lämpöjohdot kaivetaan riittävän syvälle ja päälle tulee hiukan eristettä.
 

roots

Vakionaama
Jossain oli aikoinaan juttua tuotteistetusta ratkaisusta, jossa mlp-kokonaisuus oli asennettu maahan kaivettavaan muoviseen kaivoelementtiin. Tuo oli pienempi kuin tyypillinen pientalon jätevedenpuhdistamo. Tuollainen laitos olisi jopa mahdollista saada jäätymättömäksi (vaikka sähkö olisi pitkään poissa), kun laitos ja lämpöjohdot kaivetaan riittävän syvälle ja päälle tulee hiukan eristettä.
Mahtaako tuo onnistua tehdä R32:lla, jossain joku pahakieli sanoi että R32 vaatii neliöitä ympärilleen tuli/palo/mikä lie -herkkyyden takia...tuosta taitaa tuon mukaan tulla maasta laukaistava mlp-raketti joka lähtee maatakiertävälle kipinöistä. Tuota herkkyyttä ei tullut tuon väitteen jälkeen mitenkään hutkittua, pelkkä usko väitteeseen riitti tällä kertaa. :cool:
 
Ylös Bottom