Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

dumo

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Lämpimän käyttöveden valmistus 300 litran sähkövaraajalla on aiemmin käyttänyt sähköä noin 2200kWh/vuosi, josta osa (ehkä neljännes) on tuotettu lähes ilmaisella ylijäämä-aurinkosähköllä (vaihtoehtona myynti hintaan n. 3snt/kWh). Veden käyttö on ollut hyvin maltillista ja käyttöveden kiertovesipumppukin pyörii lähtökohtaisesti silloin kun vettä potentiaalisesti käytetään. Nyt on kulutus jälkikasvun syntymän myötä pompannut jo tasolle 3300kWh/vuosi, ja kun aikanaan oppii itse lotraamaan, kulutus tuskin laskee. Jos joskus tulee toinen mukula, liikutaan loogisesti ajateltuna jossain 4000kWh hujakoilla. Tuolloin vedenlämmitys valmistus vastaisi jo noin 30% ostosähköstä. Lisää kulutusta saisi vielä helposti esim. kytkemällä paluukiertoon pyyhekuivaimen, joka vähentäisi märkätilojen sähkölämmityksen tarvetta.

Pohtimani vaihtoehdot:
0: Ei tehdä mitään (=yritetään lähinnä minimoida lotraamista). Vaihdetaan varaaja uuteen joskus vuosien päästä, kun sille on tarve.

1: Edullinen PILP-pohjainen vedenlämmitin autotallin huipparin kaveriksi ja kiinni nykyiseen varaajaan. Autotallista poistetaan joka tapauksessa 30l/s lämmitettyä ilmaa harakoille (ja samasta poistosta lähtee myös se ilma, mitä radonputkesta alapohjasta tulee). Vuositason tarkastelussa tuo ilmamäärä riittäisi helposti: Jos PILP kävisi 24/7, riittäisi keskimääräinen n. 10K lämpötilan pudotus COP3:lla. Asuintilojen LTO:n perään ei ole mitään järkeä kytkeä, koska poistoilma on aivan liian kylmää.
- Ainakin ulkomailla myydään pieniä lämpöpumppuvaraajia n. 250W kompuralla, esim. http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,22999.0.html (myydään myös Gorenje-merkkisenä, hinta ulkomailla noin 1000eur). Fiksuin kytkentätapa olisi varmaan kytkeä suoraan nykyisen 300l varaajan kaveriksi, siten että PILP-varaajan kylmälle puolelle tuotaisiin vesi ison varaajan pohjalta, ja kiertovesipumpulla ajettaisiin lämmennyt vesi isonvaraajan yläosaan.
- Kaupallisia tuotteita suoraan tavalliseen lämminvesivaraajaan kytkettäväksi löytyy mm. Costellan maahantuoma Multiheater ECO (https://www.costella.fi/wp-content/uploads/2016/12/multiheater-esite-Costella-Oy-verkkoon.pdf) tai sitten Nibe F130 (jota ei kaiketi tuoda Suomeen). Näissä on enemmän potkua (~400W kompura), joten poistoilma menisi kenties reilusti pakkaselle? Käynti kannattaisi luultavasti ajastaa 1-2 jaksoon vuorokaudessa.

3: Vesikierron asentaminen nykyiseen varaavaan takkaan, jos on edes mahdollista (?). Takkaa lämmitetään pakkasilla käytännössä päivittäin.

4: Lisää paneeleita katolle. Talvella kontribuutio on 0 ja TMA muutenkin vähän heikko.

5: Muu vaihtoehto, mikä?

TMA saisi olla alle 10v, joka tarkoittaa kokonais-nettoinvestointina max 2000eur (oletuksena yöajan sähkönhinta 9snt/kWh ja säästetty ostoenergia 2200kWh/a).
 

kapsu

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

mites esmes
https://www.scanvarm.fi/gree-kayttovesilampopumppu
 

dumo

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

kapsu sanoi:
mites esmes
https://www.scanvarm.fi/gree-kayttovesilampopumppu
Kiitos vinkistä. Tuotakin kyllä itse asiassa tutkin ja harkitsin jossain vaiheessa. Jos nykyinen varaaja pitäisi uusia, tuollainen ILP-pohjainen "all-in-one" systeemi voisi olla järkevä. Käsittääkseni hinta asennettuna liikkuu jossain 3000eur hujakoilla.
 

dumo

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Laitan tähän vielä vähän taustatietoja kohteesta: 2003 rakennettu, kokonaisalaltaan 230m2 (760m3) kivitalo Espoossa. Lämmitettävä huoneistoala 185m2. Koko talossa sähköinen (ainakin osittain varaava) lattialämmitys. Ed. asukkailla vuosikulutus 22-25MWh/a. E-todistuksen mukainen vuosikulutus n. 24MWh, ET-luku 137kWh/m2.

Olemme asuneet tässä vajaat pari vuotta, ja useita energiakulutukseen vaikuttavia muutoksia on tehty, mm.
- Ilmalämpöpumput asuintiloihin (FH35) ja autotalliin (GE25)
- LTO-laite uusittu (Vallox 145MV) ja ilmanvaihto säädetty
- Katolla n. 3,1kW edestä aurinko(sähkö)paneeleja
- Lämminvesivaraaja (300l sähkövaraaja) käyttää ylijäävää aurinkosähköä silloin kun sitä tuotetaan (Wattrouter-ohjaus)
- Lattialämmitys säädetty niin, että laattalattiat (erityisesti märkätilat) pidetään aina ns. mukavuuslämpöisinä, ja laitettu ulkolämpötilan mukaiset käyrät mm. kylppäriin, koska ILP ei sinne asti kunnolla lämmitä pakkasilla (vaihteluväli lattia-anturille esim. 24-28C). Makuuhuoneissa yms. säätö huoneantureilla (sähkökaapelit aktivoituneet vain kovilla pakkasilla jos väliovet eivät ole auki).

Näillä lääkkeillä ajanjaksolla tammi '17 - tammi '18 ostosähköä meni kahdella hengellä 11800kWh, ja jos vähentää aurinkosähkön tuotannon omaan käyttöön, kulutus n. 13800kWh. Eli ei mitenkään mahdoton kulutus lähtökohdiltaan, mutta käyttöveden osuus on isohko ja noususuunnassa...
 

kapsu

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

dumo sanoi:
Kiitos vinkistä. Tuotakin kyllä itse asiassa tutkin ja harkitsin jossain vaiheessa. Jos nykyinen varaaja pitäisi uusia, tuollainen ILP-pohjainen "all-in-one" systeemi voisi olla järkevä. Käsittääkseni hinta asennettuna liikkuu jossain 3000eur hujakoilla.
Joo, 3tonnin nurkilla on, eli liikaa jotta tekisi säästöä :-\
Aika vähissä on vaihtoehdot perinteisen tilalle. Jäspiltä tullut oma "äly" malli niille jotka käyttää pörssisähköä.
 

dumo

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Scroll sanoi:
No prosenteilla laskemallahan saa kaiken näyttämään isolta, mutta faktisesti sun käyttöveden kulutuksen kasvun nielemä sähkö on ollut luokkaa 100 euroa/vuosi. Siis alle 10 euroa kuukaudessa.

Maksimaalinen investointien tuottama säästökin on siten luokkaa 10 e/kk. Sillä budjettilla sitten niitä investointeja tekemään...
Niin ja päivätasolla 0,30eur. Laskelmat saa myös näyttämään tosi pieniltä, kun lyhentää ajanjaksoa tarpeeksi ja tekee sopivat rajaukset ;). Ajatuksena oli puuttua koko lämpimän käyttöveden kulutukseen, oli se sitten 3000 tai 5000kWh per vuosi, ja vaatimus myös on että laite kestäisi niin pitkään, että ehtisi maksaa itsensä takaisin kohtuullisella korollakin laskettuna. Itseä ei kiinnosta päivä- tai kuukausitason laskelmat, enkä niillä investointeja rahoita, vaan ensisijaisesti kohtuullinen tuotto sijoitetulle pääomalle (vs. vaihtoehtoiset riskittömät sijoituskohteet). Toki meneehän tämä harrastuksestakin, mutta silti pitäisi rahallisen tuotto-odotuksen olla positiivinen. Jos järkevää (hinta & säästö) ratkaisua ei löydy, on ratkaisu kaikkein helpoin - ei tehdä mitään. Vielä sitä ei ihan aukottomasti ole todistettu.

On totta että kannattavimmat investoinnit on jo tehty. Tämän kyseisen kysymyksen osalta kaikki riippuu siitä, mihin hintaan ja kuinka suuren kulutussäästön saisi aikaan. 3000eur Green ILP-varaajaan ja oletettavasti 2000-2500kWh säästö vuositasolla tekee 0,09eur/kWh sähkönhinnalla korottomaksi takaisinmaksuajaksi 13-17 vuotta. Tuossa ei ole järkeä mitenkään päin laskettuna, kun ei ole edes kohtuullista varmuutta että odotettu käyttöikä ilman huoltoja tai uusintaa olisi yli 15v. 3% korolla NPV on negatiivinen jopa 2500kWh skenaariossa vielä 15v jälkeen. --> Vaihtoehto on tässä tilanteessa helppo hylätä.

Laskelma muuttuu huomattavasti, jos rahaa menisikin yhteensä esim. 1500eur ja säästö olisi jälleen 2000-2500kWh. Koroton TMA 6,5-8,5 vuotta. 3% korolla NPV plussalla 7-9v kohdalla ja 15v NPV 800-1400eur. Nyt riittäisi vajaa 10v oletettu käyttöikä helposti, jopa 5% korolla (ja sellaista riskitöntä tuottoa on ihan mahdotonta löytää).
 

Wespa

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Mikäli sellaista ei vielä ole niin vakiopaineventtiili asetettuna n. 4 bariin vesimittarin perään on varmasti se kustannustehokkain tapa säästää käyttövettä (ja myös sen lämmityskuluja). Jos sitten talon sulakkeet ovat riittävän järeät niin läpivirtauslämmittimellä saisi varaajan häviöt pois: http://www.huipputuotteet.fi/tuotteet/vedenlammittimet/

9kW laitos riittää silloin jos vettä saa edes vähän esilämmitettyä esim. öljykattilan kierukassa. Siihen en osaa sanoa riittääkö 12kW tai edes 15kW laite jos ihan raakavedestä pitää saada suihkulämmintä.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Wespa sanoi:
9kW laitos riittää silloin jos vettä saa edes vähän esilämmitettyä esim. öljykattilan kierukassa. Siihen en osaa sanoa riittääkö 12kW tai edes 15kW laite jos ihan raakavedestä pitää saada suihkulämmintä.
Ei, teholuokka tuolloin jossain 25-30kW luokassa.
 

Andres

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

dumo sanoi:
Laskelma muuttuu huomattavasti, jos rahaa menisikin yhteensä esim. 1500eur ja säästö olisi jälleen 2000-2500kWh. Koroton TMA 6,5-8,5 vuotta. 3% korolla NPV plussalla 7-9v kohdalla ja 15v NPV 800-1400eur. Nyt riittäisi vajaa 10v oletettu käyttöikä helposti, jopa 5% korolla (ja sellaista riskitöntä tuottoa on ihan mahdotonta löytää).
Mutta jos säästõ on 8000-10 000 kWh, budjetti 6 tuh eur?

Aikaisemmin oli lämmön käyttö 24 tuh kWh. Nyt on aurinkopaneelit 3-3,5 tuh kwh, sähkö 13tuh kWh, ILP..tuh kWh ?, takka ...tuh kWh? . "Lämpöbudjetti" on kuitenkin 24tuh kWh per vuosi.

Vaikka 9 kW VILP + 200..250l varaaja + konvektoreita tai pattereita.
2899+1000+ patterit tai 4549+patterit ???
 

Pähkäilijä

Vakionaama
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

dumo sanoi:
3: Vesikierron asentaminen nykyiseen varaavaan takkaan, jos on edes mahdollista (?). Takkaa lämmitetään pakkasilla käytännössä päivittäin.
http://ilmaisenergia.info/foorumi/index.php?topic=611.0

tuo projekti kannattaa lukea
 

HYBRID

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Jos ILPPI on ennestään, eihän tarvita kuin hybridivaraaja. Ottaa lämpöä ILPISTÄ, uunista, auringosta, vastuksista, j.n.e.
 

Liitteet

dumo

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Aihehan herättää kiinnostusta, hyvä niin ;).

Wespa sanoi:
Mikäli sellaista ei vielä ole niin vakiopaineventtiili asetettuna n. 4 bariin vesimittarin perään on varmasti se kustannustehokkain tapa säästää käyttövettä (ja myös sen lämmityskuluja).
On ja ei ole. Liitteen kuvassa näkyy tulo verkosta. Tällä hetkellä punaisella ympyröity venttili on ohitettu, koska tuo vihreällä ympyröity sähköinen sulkuventtiili ei ole (ikinä ollut) mihinkään kytkettynä. Ajatus kai on ollut kytkeä se hälytysjärjestelmään, ts. vedet pois kun hälyt päällä, mutta en ole itsekään sitä kytkentää hälytysjärjestelmää asentaessa tehnyt. Käsittääkseni ei ole hyvä ajatus että tulosulku on kiinni, jos varaaja kuitenkin on päällä (?). Pitäisi keksiä miten tuon venttiilin karan saisi pysyvään auki-asentoon, tai sitten vetää tuohon suora putki tilalle. Painemittari näyttää 4bar lukemaa nytkin, mutta se ei varmaan toimi oikein kun toinen puoli on paineeton.

Pähkäilijä sanoi:
http://ilmaisenergia.info/foorumi/index.php?topic=611.0

tuo projekti kannattaa lukea
Aikamoinen ketju onkin :). Vedetään sen verran takaisin tuota heittoa takan lämmön hyödyntämisestä, että pitäisi olla sellainen asennuta ja unohda -tyyppinen ratkaisu. Sellaista ei taida "jälkiasennuksena" oikein olla saatavilla.

raksa11 sanoi:
Eli tuo aiemmin mainittu Gree. Varmaan ihan pätevä ratkaisu, mutta ei taloudellisesti kannattava, kun en ajatellut vaihtaa varaajaa. Tilanne muuttuisi jos pitäisi 1000eur laittaa uuteen varaajaan (asennuksineen) joka tapauksessa. Jossain on toki huudeltu että varaajan kestoikä olisi 15v, joka tulee kohta täyteen, mutta en ymmärrä mikä siinä rosteripöntössä siinä ajassa happanisi (?).

Andres sanoi:
Mutta jos säästõ on 8000-10 000 kWh, budjetti 6 tuh eur?
Kahteen kertaan ei kuitenkaan voi säästää:). Toki olisi alun perin voinut harkita jonkinlaista VILP + puhallinkonvektorit -vaihtoehtoa, mutta epäilen että kokonaisbudjetti olisi lopulta ollut aika paljon isompi. Toisaalta: Asuintilojen ILP maksoi minulle yhteensä asennettuna 1700eur ja LTO-koneen uusinta 1900eur. Näillä + samaan aikaan tehdyillä ilmaisilla tai lähes ilmaisilla tempuilla lähti vuosikulutuksesta se n. 10000kWh.

HYBRID sanoi:
Jos ILPPI on ennestään, eihän tarvita kuin hybridivaraaja. Ottaa lämpöä ILPISTÄ, uunista, auringosta, vastuksista, j.n.e.
Ei taida oikein löytyä kaupallisia vehkeitä esim. ILP:n kuumakaasun hyödyntämiseen käyttöveden lämmityksessä?
 

Liitteet

dumo

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Kenelläkään ei siis ole kokemusta pienitehoisen PILPin, varaajalla tai ilman, liittämisestä käyttövesivaraajan yhteyteen? Sinänsähän konsepti on järkevä - hyödynnetään lämpöä, joka muuten puhallettaisiin harakoille, mutta niin ettei yritetäkään tehdä PILPistä varsinaista lämmitysjärjestelmää. Tällaisessa vehkeessä olisi sekin etu, että jos siihen tulee mikä tahansa vika, käyttövesivaraaja lämpenee sitten omilla sähkövastuksillaan, ilman että asiaan tarvitsee mitenkään puuttua.

Esim: https://www.biottori.fi/tuote/multiheatar-eco-18-poistoilmalampopumput (hinta 1700eur + asennuskulut)
Tai: http://www.gorenje.de/produkte/warmwassergerate-und-warmepumpen/warmwassergerate/modelle/energy-line/tc80znt/403751 (hinnat ulkomailla luokkaa 1000eur + rahti + kiertovesipumppu&ohjaus + asennuskulut)

Toki voi olla että laitan hankkeen jäihin pariksi vuodeksi, ja katson millaisia laitteita on tarjolla silloin...
 

burmanm

Vakionaama
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

dumo sanoi:
Kenelläkään ei siis ole kokemusta pienitehoisen PILPin, varaajalla tai ilman, liittämisestä käyttövesivaraajan yhteyteen? Sinänsähän konsepti on järkevä - hyödynnetään lämpöä, joka muuten puhallettaisiin harakoille, mutta niin ettei yritetäkään tehdä PILPistä varsinaista lämmitysjärjestelmää.
Onhan täällä muutamalla ollut PILP pelkästään käyttöveteen (itselläni oli vuoden verran sellainen kytkentä kanssa).

Tällaisessa vehkeessä olisi sekin etu, että jos siihen tulee mikä tahansa vika, käyttövesivaraaja lämpenee sitten omilla sähkövastuksillaan, ilman että asiaan tarvitsee mitenkään puuttua.
Eikös tämä koske PILPpejäkin?

Ongelma lienee lähinnä maksuajassa, uutta vehjettä ei pelkästään tuohon kannata hankkia. Tosin, sen sijaan voisit tietysti harkita käytetyn ostamista (eipä noi käytetyt PILPit mitään maksa vaikka kompura olisi elossa), ainakin ebayssa meni yksi F370 ~500e. Noihinhan saa lisäkäyttövesivaraajan myös liitettyä jos niiden kapasiteetti ei yksinään riitä. Hyvin vähän aikaa vuorokaudestahan ne kompurat pyörivät LKV:n takia, eli suurimman osan ajasta puhaltavat kyllä taivaan tuuliin.
 

dumo

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Tulin sellaiseen lopputulokseen, että lienee paras ottaa aikalisä tässä pohdinnassa. Alkaa nimittäin ainakin numeroiden valossa olla käyttövesivaraaja elämänsä ehtoopuolella (tulee 15v täyteen), joten seuraavaksi kannattanee uusia koko varaaja.

Käyttöveden "esilämmityksellä" esim. tuollaisella ~100l PILP-käyttövesivaraajalla voisi säästää vuodessa ostosähköä luokkaa 1000-1500kWh, joten 1000eur ostohinta + asennus johtaa varsin huonoon TMA:han, ja varsinainen varaajakin pitäisi välissä vaihtaa.

Toki kysymys on, että millä sen käyttövesivaraajan sitten aikanaan (noin 5v sisään?) korvaa. Esim. tuo Gree:n käyttövesilämpöpumppu alkaa olla TMA-mielessä kohtuujärkevä, jos varaaja on muutenkin pakko vaihtaa. Toisaalta itse toivoisin isompaa varaajan tilavuutta (esim. 300l). Saisi vielä olla ns. tulistusvastus (tai paikka sellaiselle) pöntön yläosassa, jolloin lämpöpumppu voisi jauhaa vaikkapa 50-55C asti hyvällä COPilla ja mahdolliset bakteerit tapettaisiin pienessä vesitilavuudessa varaajan yläosassa. No, luulisi että markkinoille tulee uusia parempia/edullisempia vaihtoehtoja tulevien vuosien aikana.

Ja vielä parempi olisi jos käyttövesi tuotettaisiin kierukalla. Voisihan siinä toki ollai lähtö mahdolliselle lämmityspiirille, jos joskus tulee jotain tiloja rempattua ja vaihdettua lattialämpö vesikiertoiseksi. Ai niin, nythän puhutaan jo VILPistä ja aivan toisesta hintaluokasta...
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

dumo sanoi:
Tulin sellaiseen lopputulokseen, että lienee paras ottaa aikalisä tässä pohdinnassa. Alkaa nimittäin ainakin numeroiden valossa olla käyttövesivaraaja elämänsä ehtoopuolella (tulee 15v täyteen), joten seuraavaksi kannattanee uusia koko varaaja.

Käyttöveden "esilämmityksellä" esim. tuollaisella ~100l PILP-käyttövesivaraajalla voisi säästää vuodessa ostosähköä luokkaa 1000-1500kWh, joten 1000eur ostohinta + asennus johtaa varsin huonoon TMA:han, ja varsinainen varaajakin pitäisi välissä vaihtaa.

Toki kysymys on, että millä sen käyttövesivaraajan sitten aikanaan (noin 5v sisään?) korvaa. Esim. tuo Gree:n käyttövesilämpöpumppu alkaa olla TMA-mielessä kohtuujärkevä, jos varaaja on muutenkin pakko vaihtaa. Toisaalta itse toivoisin isompaa varaajan tilavuutta (esim. 300l). Saisi vielä olla ns. tulistusvastus (tai paikka sellaiselle) pöntön yläosassa, jolloin lämpöpumppu voisi jauhaa vaikkapa 50-55C asti hyvällä COPilla ja mahdolliset bakteerit tapettaisiin pienessä vesitilavuudessa varaajan yläosassa. No, luulisi että markkinoille tulee uusia parempia/edullisempia vaihtoehtoja tulevien vuosien aikana.

Ja vielä parempi olisi jos käyttövesi tuotettaisiin kierukalla. Voisihan siinä toki ollai lähtö mahdolliselle lämmityspiirille, jos joskus tulee jotain tiloja rempattua ja vaihdettua lattialämpö vesikiertoiseksi. Ai niin, nythän puhutaan jo VILPistä ja aivan toisesta hintaluokasta...
Ei käyttövesivaraaja itsekseen niin hajoile, ei sen ikää kannata allakasta katsella. Jonkinlaista huoltoa sille voi ( ja anodillisille pitääkin ) tehdä - ja samalla voi kurkata sisään ja katsoa kunnon. Varaosat eivät paljon maksa jos itse pönttö pysyy kunnossa.
 

dumo

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

VesA sanoi:
Ei käyttövesivaraaja itsekseen niin hajoile, ei sen ikää kannata allakasta katsella. Jonkinlaista huoltoa sille voi ( ja anodillisille pitääkin ) tehdä - ja samalla voi kurkata sisään ja katsoa kunnon. Varaosat eivät paljon maksa jos itse pönttö pysyy kunnossa.
Tässä ei ole anodia (Jäspi), enkä keksi miten voi huoltaa muuten kuin varmistamalla että varoventtiili ja muut laitteet toimivat. Säiliön kunnon näkee vain vastukset irrottamalla, ja tuskin silloinkaan paljaalla silmällä ennen kuin on myöhäistä (?). Valmistaja itse pitää odotusarvoisena käyttöikänä tuota 15-20v. Ei mikään laite lähtökohtaisesti kalenteria katsoen hajoa, mutta riski/todennäköisyys kasvaa ajan funktiona ja voisi kuvitella että jossain 20v jälkeen varaajia hajoaa melko tiuhaan. Mieluummin vaihtaisi ennen kuin vuotoriski on merkittävästi kohonnut.

Toisaalta: Melkein kaikki osat paitsi itse säiliön voi kyllä vaihtaa, ja jotenkin tuntuisi että rosterisäiliö ei heti syöpyisi puhki, mutta joskus sekin päivä väistämättä koittaa. Toki jos jollain on ihan faktaa asiasta, niin kiinnostaisi sinänsä.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

dumo sanoi:
Tässä ei ole anodia (Jäspi), enkä keksi miten voi huoltaa muuten kuin varmistamalla että varoventtiili ja muut laitteet toimivat. Säiliön kunnon näkee vain vastukset irrottamalla, ja tuskin silloinkaan paljaalla silmällä ennen kuin on myöhäistä (?). Valmistaja itse pitää odotusarvoisena käyttöikänä tuota 15-20v. Ei mikään laite lähtökohtaisesti kalenteria katsoen hajoa, mutta riski/todennäköisyys kasvaa ajan funktiona ja voisi kuvitella että jossain 20v jälkeen varaajia hajoaa melko tiuhaan. Mieluummin vaihtaisi ennen kuin vuotoriski on merkittävästi kohonnut.

Toisaalta: Melkein kaikki osat paitsi itse säiliön voi kyllä vaihtaa, ja jotenkin tuntuisi että rosterisäiliö ei heti syöpyisi puhki, mutta joskus sekin päivä väistämättä koittaa. Toki jos jollain on ihan faktaa asiasta, niin kiinnostaisi sinänsä.
Lämminvesipönttö voi kerätä sisäänsä veden mukana tulevaa töhnää, hain aikoinaan poishakuhinnalla jonkun 25 vuotta vanhan väliaikaiseksi kun oli systeemien vaihto tuloillaan ja siinä oli putsaamista, mutta kun se oli saatu sisältä pestyä niin ei sisäpinnassa mitään ongelmaa ollut, anodia oli vaihdeltu. vastuskin ( kuivassa putkessa ) oli ihan hienon näköinen. Siinä mallissa oli iso luukku pohjassa. Vahatermostaatti noista lopulta jusahtaa jumiin väistämättä, jos sellainen on veden lämpötilaa kaitsemassa.

Rosteri ei tosiaan ihan heti ruostu puhki, tuskinpa se varaaja sillä tavalla päiviään päättää.
 

Agiles

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

VesA sanoi:
Lämminvesipönttö voi kerätä sisäänsä veden mukana tulevaa töhnää, hain aikoinaan poishakuhinnalla jonkun 25 vuotta vanhan väliaikaiseksi kun oli systeemien vaihto tuloillaan ja siinä oli putsaamista, mutta kun se oli saatu sisältä pestyä niin ei sisäpinnassa mitään ongelmaa ollut, anodia oli vaihdeltu. vastuskin ( kuivassa putkessa ) oli ihan hienon näköinen. Siinä mallissa oli iso luukku pohjassa. Vahatermostaatti noista lopulta jusahtaa jumiin väistämättä, jos sellainen on veden lämpötilaa kaitsemassa.

Rosteri ei tosiaan ihan heti ruostu puhki, tuskinpa se varaaja sillä tavalla päiviään päättää.
Riippuu veden laadusta. esim. edellisessä kotikunnassa on vesilaitoksen vesi sellaista laatua, että rosteri varaajat eivät kestä kuin "pyhättömän viikon" kun syöpyvät puhki. Eikä ole mikään legenda vaan useamman putkimiehen suusta kuultu asia.
Sitä en kyllä enää muista, että mikä siinä vedessä oli se juttu mikä sai tämän ilmiön aikaan... eikä tarina kerro sitäkään, miksi esim. tiskialtaat eivät kuitenkaan katoa luontoon (varmaan siksi, että eivät ole jatkuvasti kosketuksissa veteen).
 

dumo

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Arvaisin että kaikki kunnalliset vesilaitokset lisäävät talousveteen pienen määrän sidottua klooria, jotta estetään pöpöjen kasvu verkostossa.

Lisätyllä sidotulla kloorilla (esim. klooriamiini) ja rosteripöntölle potentiaalisesti haitallisella kloridilla (natrium- yms. kloridit?) ei liene tekemistä keskenään, ainakaan jos mietitään mistä ne ovat peräisin. Kloridipitoisuus voi kaiketi esim. pohjavedessä olla erinäisistä syistä korkea, mutta sitä ongelmaa tuskin on ainakaan tässä paikallisessa Päijänne-tunnelin vedessä.

Alkaa jo huolestuttaa että näinköhän tuo nykyinen vedenlämmitin on lähes ikuinen, enkä joudu sitä vaihtamaan ja näin ollen erilaisten lämpöpumppuvaihtoehtojen TMA on surkea, ainakin nykyisillä laitteiden hinnoilla ;).
 

dumo

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Scroll sanoi:
Kloramiini ei ole sama asia kuin kloori. Helsingin vedessäkin on kloramiiniä.
Alkaa olla vahvasti OT, ja itse kultakin voi kemian opinnot olla unohduksissa, mutta: Kloorauksella kuitenkin ihan yleisesti ottaen tarkoitetaan alkuainekloorin tai jonkun klooriyhdisteen käyttöä desinfioinnissa. En tiedä käytetäänkö "vapaata" alkuaineklooria enää Suomessa talousvedenpuhdistuksessa siten että sitä ei jotenkin prosessissa lopulta sidottaisi, mutta yhtä kaikki, ei hanasta toivottavasti enää puhdasta alkuainemuotoista klooria kuitenkaan tule, vaan erilaisia erilaisia yhdisteitä eli ns. sidottua klooria, esim. (mono-di-tri) klooriamiinia. Klooriamiinikin valmistetaan kloorista, mutta siten että veteen laitetaan kloorikaasun lisäksi myös ammoniumkloridia. Käsittääkseni usein kloorikaasua lisätään prosessin alkuvaiheessa ja viimeiseksi vapaa kloori sidotaan ammoniumkloridilla, jolloin puhutaan klooriamiineista.

Eli ei siellä varaajassa mitään alkuaineklooria kuitenkaan ole, vaan vesilaitoksesta, viipymäajasta, jne. riippuen vähäinen määrä erilaisia klooriyhdisteitä - niin ja niitä klorideja.
 

dumo

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Jos tuota alkuperäistä kysymystä pohtii, niin tavallaan houkuttelisi autotallin "vajaakäytöllä" olevan ILP:n kuumakaasulämmön hyödyntäminen. Varmaan fiksuin kytkentä olisi levari ennen sisäyksikköä ja pumpulla kierto LKV:n kierukkaan. Tuolloin täyttyisi vaatimus siitä ettei kylmäaine voi kontaminoida käyttövettä, ei tarvisi erillistä (esi)varaajaa, ja saisi myös varaajan lämpöhäviöt (erityisesti kierto) osin katettua. Vastuksilla, mieluiten LKV:n yläosassa, voisi hoitaa lopputulistuksen. Harmi vaan että tässäkin vaihtoehdossa pitäisi ostaa uusi varaaja (>1000eur) ja tulistuslämmön hyödyntäminen menee kategoriaan DIY/viritykset.
 

Lurkus

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Scroll sanoi:
Kloramiini ei ole sama asia kuin kloori. Helsingin vedessäkin on kloramiiniä.
Eihän se sama asia ole eikä kukaan sitä väitä mutta juomaveteen lisätään klooria.
 

HYBRID

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Tulossa on! Muovinen 250 litran tynnyri (ei ruostu, ei pistesyöpymää, ikuinen) sisällä 18 m suomalaista puhdasta Cuporin 1/2" kupariputkea ja 15 m haponkestävää kurttuputkea jossa kierukassa käyttövesi lämpenee, hintaan muutama satanen. Lisäksi kyljessä 3/4" liitin patteri/lattialämmitysveden ottoon. Pieneen lisähintaan kierukka aurikolämmönkerääjän vedelle.
Jotta tulistuslämmöllä päästäisiin yli 55 asteen tulisi ILPILLÄ olla jonkin verran muutakin kuormaa.
Lauhdelämmöllä käyttöveden lämpötila jää 35...40 asteeseen, mikä olemassa olevalla vanhalla boilerilla voidaan tulistaa.
Katso tuloksia aiheesta: ILMALÄMPÖPUMPPU JA KÄYTTÖVEDEN LÄMMITYS
 

dumo

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

HYBRID sanoi:
Tulossa on! Muovinen 250 litran tynnyri (ei ruostu, ei pistesyöpymää, ikuinen) sisällä 18 m suomalaista puhdasta Cuporin 1/2" kupariputkea ja 15 m haponkestävää kurttuputkea jossa kierukassa käyttövesi lämpenee, hintaan muutama satanen. Lisäksi kyljessä 3/4" liitin patteri/lattialämmitysveden ottoon. Pieneen lisähintaan kierukka aurikolämmönkerääjän vedelle.
Jotta tulistuslämmöllä päästäisiin yli 55 asteen tulisi ILPILLÄ olla jonkin verran muutakin kuormaa.
Lauhdelämmöllä käyttöveden lämpötila jää 35...40 asteeseen, mikä olemassa olevalla vanhalla boilerilla voidaan tulistaa.
Katso tuloksia aiheesta: ILMALÄMPÖPUMPPU JA KÄYTTÖVEDEN LÄMMITYS
Ajatustasolla ei mahdoton, näemmä siis sama konsepti kuin tuossa linkkaamassasi ketjussa. Ei siis levylämmönvaihdinta, vaan kupariputkea joka toimii kuumakaasukierukkana ns. paineettomassa varaajassa, jos luen oikein. Noin pitkä kierukka vaatinee kylmäaineen lisäystä systeemiin (?). Mitenköhän tuo toimii kun aikanaan seuraava ILP suurella todennäköisyydellä käyttää jo uusia kylmäaineita? Kurttuputki vissiin ongelmitta kestää vaatimuksen mukaisen 10bar paineen?

Tuossahan on toki se etu, että vaikka lämpötila jäisikin sellaiselle alueelle että legionella alkaa viihtyä, ei ole ongelmaa koska kierukassa on hyvin vähän vettä ja sekin tulistetaan erillisessä boilerissa. Omassa tapauksessani olisi positiivista, että tuo sähkövastuksilla tulistus hoituu ylijäämä-aurinkosähköllä arviolta 6kk vuodesta, ja lämmityskauden ulkopuolella (touko-elokuu) kun ILP on hiljaa, ylijäämäsähkö riittää tekemään lähes kaiken lämpimän käyttöveden.
 

HYBRID

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Sitä en kyllä enää muista, että mikä siinä vedessä oli se juttu mikä sai tämän ilmiön aikaan... eikä tarina kerro sitäkään, miksi esim. tiskialtaat eivät kuitenkaan katoa luontoon (varmaan siksi, että eivät ole jatkuvasti kosketuksissa veteen).
Kloori ioni aiheuttaa tavallisessa rosterissa pistesyöpymää. Entisten merenpohjien savimailla on pohjavedessä jäänteenä sen verran suolaa, että tavallinen rosteri ei kestä. Muistin mukaan pieni molybdeeni lisäys rosteriin estää pistesyöpymän. Muistin mukaan ainakin Haato Oy:n varaajat vanhoina hyvinä aikoina olivat tehty "molydeeni rosterista" ja olivat siten "ikuisia".

Ajatustasolla ei mahdoton, näemmä siis sama konsepti kuin tuossa linkkaamassasi ketjussa. Ei siis levylämmönvaihdinta, vaan kupariputkea joka toimii kuumakaasukierukkana ns. paineettomassa varaajassa, jos luen oikein. Noin pitkä kierukka vaatinee kylmäaineen lisäystä systeemiin (?). Mitenköhän tuo toimii kun aikanaan seuraava ILP suurella todennäköisyydellä käyttää jo uusia kylmäaineita? Kurttuputki vissiin ongelmitta kestää vaatimuksen mukaisen 10bar paineen?
Kupariputkikierukan vaatima kylmäaineen lisäys on 150 grammaa laskettuna kaasuna (toimii hyvin).
Kurttuputken murtolujuus on luokkaa 200 baria edellytyksellä, että hitsisauman lujuus on yhtä suuri kuin perusaineen. Muistin mukaan myös kurttuputken haponkestävässä teräksessä on pistesyöpymät estävä molybdeeni lisäys.
Luonnonlait eivät muutu, vaikka kylmäaineet muuttuvat. Tulistuksen määrä voi muuttua, mutta ei sekään dramaattisesti.
 

dumo

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Jäspi taitaa olla laatua SS2326 (EN1.4521). Ja erityismaininta: Suuret kloridipitoisuudet voivat aiheuttaa pistesyöpymää, ja että kalkkipitoisella (=kovalla) vedellä syöpymävaara on pienilläkin kloridipitoisuuksilla.

Outokumpu kertoo ko. laadusta: In chloride containing solutions pitting and crevice corrosion is possible, depending on various parameters like chloride concentration, temperature, pH value, redox potential, crevice geometry and others. Aika saman tyyppisiä kommentteja annetaan myös laadulle EN1.4401.

EDIT: Paikallinen vesilaitos (HSY) ilmoittaa Q1/18 toteutuneiksi arvoiksi (vedenpuhdistamolta lähtevä): Kloridipitoisuus n. 5mg/l ja kovuus dH 3 tai alle (=pehmeä/erittäin pehmeä). Kloridipitoisuudelle raja on 250mg/l, mutta ilmeisesti yli 25mg/l pitoisuudet alkavat olla potentiaalisesti ongelmallisia vesijärjestelmän kannalta. Näin ollen voisi kuvitella, että kyseinen vesi on erittäinkin "helppoa" rosterivaraajalle, ja itse pönttö voi olla lähestulkoon ikuinen (?).

Autotallin ILP, johon tuon HYBRIDin viritelmän tai vastaavan voisi kytkeä, kävi talven kovimmilla pakkasilla hieman yli nimellistehollaan (100-130%?) ja nollan tuntumassa otti luokkaa 35-50% nimellis(otto)tehosta. Jossain kohtaa toki alkaa sitten pätkiä. Jos vuorokaudessa ottaisi luokkaa 6kWh, se olisi keskitehona noin 250W. Tuolla lisäkuormallakin mentäisiin vielä aika pintakaasulla, eli tuskin tarvisi paljon pumpun eliniän puolesta pelätä.
 

Lurkus

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Scroll sanoi:
Missäpäin noin tapahtuu?
HSY:n vedenpuhdistuslaitoksilta verkostoon pumpattavaan veteen lisätään pieni määrä (0,35–0,50 mg/l) klooria sidottuna kloorina eli klooriamiinina.
Sidottu kloorikin on klooria.
 

HYBRID

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Jos vuorokaudessa ottaisi luokkaa 6kWh, se olisi keskitehona noin 250W. Tuolla lisäkuormallakin mentäisiin vielä aika pintakaasulla, eli tuskin tarvisi paljon pumpun eliniän puolesta pelätä.
Eilen klo 15.40 PYTTYHYBRIKSEN tehon otto oli 250 W kun ulkona oli 12,7 astetta. Tulistuslämpö oli
32 ast. ja lauhtumislämpö 30 astetta. Kun tulistuslämpöä tulee noin 10...30 % lauhtumislämmöstä, pienillä kuormilla se hukkuu putkistoon.
Toki jos kylmä vesi on 5 ast., lauhtumislämpö 30 ast., ja suihkusta tuleva vesi 40 ast., "lämpimällä" ulkoilmalla ja erittäin hyvällä COP arvolla, 70 % suihkuveden lämmityksestä voidaan tehdä ILPILLÄ.
PYTTYHYBRIKSESSÄ vesi kuumennetaan haponkestävässä kierukassa, jossa Legionella bakteeri ei ehdi kasvamaan.
 

r290

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Varmaan itse "teräs" kestää huoletta piste-/rakokorrosion säiliö- ja putkirakenteissa (ja jos virtausta piisaa=>saostumat pysyy liikkeellä).

Mutta aina se hitsaussauma (kun ei erikseen enää lämpökäsitellä) muodostaa riskin ,koska käytännössä eri ainetta kuin ympäröivä matriisi.

https://www.hydrogroup.biz/fileadmin/redakteur/pdf/product-manual/stainless-steel-i1i1-en.pdf
 

Lurkus

Aktiivinen jäsen
Vs: Vaihtoehtoja lämpimän käyttöveden valmistukseen

Scroll sanoi:
Puhe oli kylläkin vapaan kloorin lisäämisestä. Sitä nyt ei vissiin missään enää tehdä?

Tuon Helsingin veden (HSY) kloramiinin lisäämisen muuten itse mainitsin jo aiemmin, joten tuskinpa minä niin tyhmä olen, että kysyn esimerkkiä aiheesta jonka itse osasin kertoa?
En ota kantaa tyhmyyteen mutta vapaa ja sidottu kloori on kyllä klooria.
http://www.hyvinkaa.fi/hyvinkaan-vesi/info/usein-kysyttya/
 
Ylös Bottom