Vertailu VTT:n testeistä

I

IlppiKajjjaani

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Puuhastelin hiukan Scanofficen teettämien testien tulosten kanssa ja kasialin niitä yhteen, jotta voisin verrata laitteita keskenään. No kun lukee tietoja graafeista, niin virhettä varmaan tulee, mutta yllättäviä tulokset olivat. Taulukko on liitteenä, ja tässä nopeat johtopäätökset ja eri laitteiden plussat ja miinukset näissä testeissä. Huomiohan oli selkeästi talvikäytössä ja laitteen lämmityskyvyssä.

Lopussa myös arvostelupisteet.

En omista yhtäkään näistä tuotteista, enkä omaa tunteita puoleen tahi toiseen tässä asiassa.

Yllätyin itsekin tuloksesta.

Ja tuo ilmavirtaus - on jokaisen oma asia miten arvostaa hiljaisuutta. Huomata kannattaa, että kun lämpöä pyydetään, niin hiljaiseksi mainittu ja mainostettu Mitsu puhkuu maksimipuhalluksella ja pudottaa kompressoritehoja, ts. filosofia on pieni sisäyksikön lämpötilaero ja suuri ilmavirta = kohtuullinen lämpöteho. Mutta mitähän se tekee, jos ei anneta puhkua ja puhaltaa? Mutta tämä vain anekdoottina ja erityisen mielenkiintoisena havaintona. Mitsuhan osoittautui hyväksi laitteeksi.

Käyttäkää miten haluatte, mutta älkää ottako vakavasti, please :)

Ja kiitokset Scanofficelle VTT testien jakamisesta avoimesti nettisivuillaan!
 

joxxe

Panasonic CS-E9EKEB
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

elikkä tuli tehtyä virheinvestointi noiden perusteella kun näytti lukevan sammuta pakkasella.
tälläkin foorumilla on jatkuvasti vakuuteltu ettei ilppiä kannata sammuttaa kovallakaan pakkasella koska hyötysuhde ei voi mennä alle yhden.
sanokaapas nyt viisaammat pitääkö juosta vetämään töpseli irti?
 
V

vmaksi

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

IlppiKajjjaani sanoi:
Ja kiitokset Scanofficelle VTT testien jakamisesta avoimesti nettisivuillaan!
Ja kiitokset myös VTT:lle, kun kerrankin on selostanut testin järjestelyt edes kohtuullisesti noissa raporteissaan ;D
 
T

Tyttip

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Harmi ettei Toshiba ollut mukana
 
V

vmaksi

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #5
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Tyttip sanoi:
Harmi ettei Toshiba ollut mukana
Siis tämähän ei ole mikään vertailutesti, vaan listaus Scanofficen maahantuomilleen laitteille järjestämistä VTT:n mittauksista. Tuo arvosteluosuus kommentteineen ei kyllä ole VTT:n käsialaa vaan Kajjaanin miehen ;D
 
V

vmaksi

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Pari huomiota testijärjestelyistä ja tuloksista:

VTT on käyttänyt testeissä ILP:n asetteluarvona 20 astetta ja pitänyt laitteen puhalluksen AUTO-asennossa. Ainakaan itse en ihan tällaisia asetuksia käytä, jos pakkanen oikeen reippaasti paukkuu. Ei pysy muuten koko mökki lämpimänä ;D Ainakin omien empiiristen havaintojen perusteella esim. Mitsu ei kyllä saa itsestään noilla säädöillä kaikkia tehoja irti ja mökin lämpötila kääntyy laskuun. Mutta kun laittaa asetuksiksi esim. 23 C ja manuaalisen puhalluksen asentoon 2-3, niin jopa taas mökki lämpiää. Näinhän toki asia ei saisi olla, mutta ainakin Mitsussa tuo lämmityslogiikka valitettavasti mättää tuolta osin. Se onko noilla asetuksilla mitään vaikutusta mittausten maksimiarvoihin, on vain arvailun varassa, enkä sihen ota kantaa.

Ilmavirran määrä ja äänenpaine ei nyt ihan 1:1 korreloi keskenään, joten siitä ei täysin suoria johtopäätöksiä voi laitteen äänitasosta tehdä. Pitäisi olla desibelimittauksetkin. Sinäänsä nuo AUTO-asennon ilmavirtamittaustulokset ovat aika yllättäviä, nimittäin ainakaan oma Mitsu ei kyllä AUTO-asennossa ylitä millään edes kakkosasentoa manuaalisesti säädettävistä puhalluksista. Miten lienee Panan laitteissa?

Johtopäätöksistä olen Kajjaanin miehen kanssa pikkaisen eri mieltä. Jos laitteen COP sulatusjaksot huomioiden on yli yhden, ei sitä ole mitään syytä kääntää pakkasella pois päältä. Apu se on pieninkin apu. Oma Mitsu tulee hurisemaan läpi talven, tuskin täällä Nokialla sentään -30 asteen kelejä useammaksi viikoksi tulee ;D
 
R

Risto

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

vmaksi sanoi:
Ilmavirran määrä ja äänenpaine ei nyt ihan 1:1 korreloi keskenään, joten siitä ei täysin suoria johtopäätöksiä voi laitteen äänitasosta tehdä. Pitäisi olla desibelimittauksetkin. Sinäänsä nuo AUTO-asennon ilmavirtamittaustulokset ovat aika yllättäviä, nimittäin ainakaan oma Mitsu ei kyllä AUTO-asennossa ylitä millään edes kakkosasentoa manuaalisesti säädettävistä puhalluksista. Miten lienee Panan laitteissa?
Mulla on Panasonic E9EBEK ja se kyllä puhaltaa AUTO-asennolla todella lujaa kovilla pakkasilla ja yleensä sulatusjakson jälkeen pakkasilla. Olen antanut sen puhaltaa, koska lämpöä riittää silloin paremmin. Ääntähän se kyllä pitää. Jos kone olisi lähellä makuuhuonetta niin laittaisin puhallusnopeuden manuaalisesti pieninmälle.
 
I

IlppiKajjjaani

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Erittäin hyviä ja asiallisia kommentteja. Ja se oli tarkoituskein, vaihdetaan ajatuksia perustuen johonkin dataan, ei aivan pelkästään mielipiteisiin.

Onhan se totta että jos laitteen lämpöteho ylittää sähkötehon sulatusjaksot sisältäen, niin onhan se rikka rokassa säästöponnisteluissa. Mutta itse teollisuuteen laitteita valmistavan yrityksen kauttaa samantyyppisiin elinkaariasioihin perhtyneenä väitän, että saatava hyöty voi kompensoitua ikävällä tavalla laitteen lyhentyneenä elinkaarena. Näitä laitteita on Pekingin lentokentän ja keskusta välisen tien varrella kerrsotalojen seinillä helkutisti enemmän kuin koko Suomessa. Niitä ei ole suunniteltu pakkaseen eikä lämmityskäyttöön - vaan ilmastointilaitteiksi, ja ennenkaikkea lämpimiin olosuhteisiin.

Nyt valmistaja ehkä hakevat enemmän lämmitysominaisuuksia, mistä lienee esimerkkinä nopean uusien parannettujen mallien esiinmarssi. Mutta parannuksistakin osa on tehty maahantuijien toimesta. eikä laitteen suunnittelijoiden toimesta. Silloin ei ole varmennettu kaikkien komponenttien toimivuutta kylmissä olosuhteissa.

Esimerkki: Technibel on sama laite kuin Sanyo. Technibel ilmoittaa alimmaksi ympäristölämpötilaksi -7. Sanyoon on lisätty lämmitysvastus ja heti onkin saatu -15, jopa -25 asteen lämpötiloihin soveltuva laite! Siinä varmaan varmistettiin laitteen komponenttien soveltuvuus todella kylmiin olosuhteisiin...

Ja totta, olin 100% objektiivisen subjektiivinen arvioissani. VTT:llä ei ollut mitään tekemistä arvioinnin kanssa, se oli vain lähde.
 

jukka

Aktiivinen jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Risto sanoi:
Mulla on Panasonic E9EBEK ja se kyllä puhaltaa AUTO-asennolla todella lujaa kovilla pakkasilla ja yleensä sulatusjakson jälkeen pakkasilla. Olen antanut sen puhaltaa, koska lämpöä riittää silloin paremmin. Ääntähän se kyllä pitää. Jos kone olisi lähellä makuuhuonetta niin laittaisin puhallusnopeuden manuaalisesti pieninmälle.
Mulla Panassa on ollut nyt pyyntö 23-24 ja puhallus 2-3 nopeudella niin riittää pitämään torpasssa 21. Jos laittaa pyyntöä pienemälle, niin sitten ei tahdo lämpö kunnolla riittää Nytkin aamuisin käytävässä on ollut lämpö 19 minne ilpin lämpö vielä sopivasti tulee. Sen mitä olen kokeillut automaatilla niin kyllä ainakin aluksi puhaltelee melko kovaa.
Tämä lämpötilan pyynti ja puhallusnopeus riippuu myös lämmitettävästä alasta, minkä ilpillä meinataan pitää tarvittavan lämpöisenä.
 

Joppe112

"Tän talon ILPpi on paras vaanimispaikka - muahh!"
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

IlppiKajjjaani sanoi:
Onhan se totta että jos laitteen lämpöteho ylittää sähkötehon sulatusjaksot sisältäen, niin onhan se rikka rokassa säästöponnisteluissa. Mutta itse teollisuuteen laitteita valmistavan yrityksen kauttaa samantyyppisiin elinkaariasioihin perhtyneenä väitän, että saatava hyöty voi kompensoitua ikävällä tavalla laitteen lyhentyneenä elinkaarena. Näitä laitteita on Pekingin lentokentän ja keskusta välisen tien varrella kerrsotalojen seinillä helkutisti enemmän kuin koko Suomessa. Niitä ei ole suunniteltu pakkaseen eikä lämmityskäyttöön - vaan ilmastointilaitteiksi, ja ennenkaikkea lämpimiin olosuhteisiin.
Totta töriset kuoma !! :D :D

Tämä on vaihteeksi hyödyllistä ajatusten vaihtoa ILPeistä. Tosin olen sitä mieltä, että erilaisilla instituutioilla on ylikorostunut rooli suomen markkinoilla esim. juuri vaikkapa VTT ja TM. Ne ovat vain insinöörejä sielläkin ja lukuja voidaan aina pyöritellä miten halutaan.

Tähän ILPin säästökäsitteeseen vain haluaisin lisätä, että säästöä verrattuna ja/siis mihin?? Jos mielestään säästää ILPin päällä pidolla pitää kai aina tiedostaa mikä on se oma kilpaileva käytettävä energiamuoto. Tilanne on nyt hyvin erilainen jos vaakakupissa toisella puolella on suorasähkö, öljy, halot tai vaikkapa pelletti. Monista foorumin kirjeistä jää semmoinen kuva, että säästöjä jotenkin maagisesti aina vaan kilahtaa kassaan kun COP >= 1 ja tämähän on totta vain suorasähköön vertailussa. Nyt ILPin hankkijoiden joukossa on yhä enenevästi myös muiden energiamuotojen käyttäjiä ja koko COP-käsitteen rajallisuus on tässä kohtaa hyvä pitää kristallinkirkkaasti mielessä. ::)
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Joppe112 sanoi:
Tähän ILPin säästökäsitteeseen vain haluaisin lisätä, että säästöä verrattuna ja/siis mihin?? Jos mielestään säästää ILPin päällä pidolla pitää kai aina tiedostaa mikä on se oma kilpaileva käytettävä energiamuoto. Tilanne on nyt hyvin erilainen jos vaakakupissa toisella puolella on suorasähkö, öljy, halot tai vaikkapa pelletti. Monista foorumin kirjeistä jää semmoinen kuva, että säästöjä jotenkin maagisesti aina vaan kilahtaa kassaan kun COP >= 1 ja tämähän on totta vain suorasähköön vertailussa. Nyt ILPin hankkijoiden joukossa on yhä enenevästi myös muiden energiamuotojen käyttäjiä ja koko COP-käsitteen rajallisuus on tässä kohtaa hyvä pitää kristallinkirkkaasti mielessä. ::)
No kyllä täälläkin alkaa takka lämpiämään jo tuossa -10 asteen keleissä säännöllisesti. Vaikka ostopuun varassa ollaankin, niin silti laskennallinen COP puulle on jossain 1,5 paikkeilla. Mutta silloinkin ILP:llä on tärkeä tehtävä lämmön levittämisessä koko asuntoon.

Koko asunnon lämmitysmetodi lienee aina tapauskohtainen. Itse pyrin lämmittämään pelkästään ILP:llä tuonne -5 asteen keleihin asti, siitä -10 keliin asti takka lämpiää 2-3 krt viikossa ja sitten yli -10 asteen pakkasilla päivittäin.

Totta on sekin, ettei laitteita ole ensisijaisesti suunniteltu pakkasoloihin. Mutta ei ne ylimääräiset käynnistyksetkään kovilla pakkasilla ainakaan pidennä kompuran elinikää. Itse olen ajatellut tuon niin, että parempi pitää pyörät pyörimässä. Kyllä nykyään nuo laitteet testataan myös pakkasoloissa, ainakin tehtaan lupausten mukaan. Eikä ILP:t ole yksin tuon pakkaskäytettävyysongelman kanssa, miettikää vaan henkilöautoja. Niidenkin pitää toimia sekä +30, että -30 asteen keleissä ;D
 

i-see

Aktiivinen jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Tuolla vmaksin periaatteella lämpiää takka meilläkin. Itse olen ajatellut takan säilyvän paremmassa kunnossa, jos sitä ei päästä viilenemään lämmityskauden aikana, pikeentyminen vähenee, takan veto pysyy hyvänä, eikä suuret lämpötilavaihtelut aiheuta turhia rasituksia. Edellä mainitun lisäksi takka on melkoinen energiasyöppö, jos sen massaa pitää lämpimänä (huoneen lämpöisenä), muuten kuin puilla lämmittämällä.

Itselläni on hieman erilainen filosofia ollut tuosta ILP:n ja takan yhteiskäytöstä: Ilppi on asennettu takasta katsoen talon toiseen päähän ja lämmitys vastuut jakautuvat takalle ja ilpille puoliksi - toinen pääty taloa lämpenee ilpillä ja toinen takalla. Molempien lämmön levittämisessä avittaa koneellinen ilmanvaihto.
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Asetan nyt ainakin joksikin aikaa tämän ketjun pysyväksi (eli näkyy alueen alussa).

Ja täydelliset testiraportithan löytyy Scanofficen sivuilta tuoteluettelosta, jokaisen testatun tuotteen kohdalta. Kiitokset IlppiKajjjaanille yhteenvedosta.

http://www.scanoffice.fi/tuotteet_jaahdytys.html
 

Viltsu

Jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Scanofficen sivuilla näkyy Panasonic E9-12EKEB kohdalla, että se on testattu VTT:llä, mutta ne eivät ole saanut Scanofficen hankintaturvaa.

Onko Scanoffice ottanut kyseiset mallit pois omasta myynnistään VTT.n testin perusteella kun ei esitettäkkään ole?
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Viltsu sanoi:
Onko Scanoffice ottanut kyseiset mallit pois omasta myynnistään VTT.n testin perusteella kun ei esitettäkkään ole?
Näin juuri on tapahtunut, joku sen jossain ketjussa täällä tiesi. Totesivat että vanha DKEW on Suomen oloihin pätevämpi laite kuin EKEB.
 

PauliG

Vakionaama
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

En tiedä mutta huhu kertoo, että scanoffice modifioisi laiteet ennen testejä jotta paremmat arvot!
Siis ei pakasta otetuja laitteita.
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

PauliG sanoi:
En tiedä mutta huhu kertoo, että scanoffice modifioisi laiteet ennen testejä jotta paremmat arvot!
Siis ei pakasta otetuja laitteita.
Toivottavasti on vain huhu, jos tuosta jäisi kiinni, niin ei kyllä kunnian kukko laulaisi. Aika hyvinhän nuo mittaustulokset on linjassa esim. Promotelecin vastaavien kanssa. VTT:n testeissä vain huomioidaan nuo sulatusjaksot.

Mutta kysymys kuuluukin, kuinka ILP:ja voisi modifioida "kotikonstein" testejä varten? Tuskin maahantuoja pääsee ohjaussoftia uusiksi konffaamaan tai varsinkaan hardista muuttamaan?
 

Rassaaja

Aktiivinen jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

PauliG sanoi:
En tiedä mutta huhu kertoo, että scanoffice modifioisi laiteet ennen testejä jotta paremmat arvot!
Jos sillä Scanofficella on koneeseen parempi firmis niin luulisi, että sen voisi sitten laittaa myynnissä oleviinkin ilppeihin. Jos kyse on jostain parametrimodiksesta, jolla saa tehoa enemmin käyttöiän kustannuksella tai sitten vastaavasta käyttöikää lyhentävästä hardismodiksesta niin aika arveluttavaa toimintaa on kyllä minun mielestäni.

Toisaalta tässähän ollaan vähemmin tai enemmin beta-testaajia mitä tulee ilpin käyttöön kunnon pakkasessa. Kunhan kokemukset kiirivät tehtaille asti ja samalla tässä ilppikuumeessa myyntimäärät kasvavat niin parin vuoden päästä meillä saatta olla käsillä ihan oikea nordic-malli, jota ei maahantuojan tai asentajan tai meidän foorumilaisten Pelle Pelottomien enää tarvitse virittää.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Rassaaja sanoi:
PauliG sanoi:
En tiedä mutta huhu kertoo, että scanoffice modifioisi laiteet ennen testejä jotta paremmat arvot!
Jos sillä Scanofficella on koneeseen parempi firmis niin luulisi, että sen voisi sitten laittaa myynnissä oleviinkin ilppeihin. Jos kyse on jostain parametrimodiksesta, jolla saa tehoa enemmin käyttöiän kustannuksella tai sitten vastaavasta käyttöikää lyhentävästä hardismodiksesta niin aika arveluttavaa toimintaa on kyllä minun mielestäni.

Toisaalta tässähän ollaan vähemmin tai enemmin beta-testaajia mitä tulee ilpin käyttöön kunnon pakkasessa. Kunhan kokemukset kiirivät tehtaille asti ja samalla tässä ilppikuumeessa myyntimäärät kasvavat niin parin vuoden päästä meillä saatta olla käsillä ihan oikea nordic-malli, jota ei maahantuojan tai asentajan tai meidän foorumilaisten Pelle Pelottomien enää tarvitse virittää.

Firmisten virittäminen erilaisia testejä varten lienee aivan rutiininomaista... autojen dynamometri-kulutusmittaussyksli esmes. Ja nykyinen BMW-mini... sen turbomalli sallii noin puoli oikeaa kiihdystä ennenkuin ohjaustietokone vääntää tehot alas, mutta huipputehon saa mitattua. Ja valoista lähtee hyvin..

Eli ilpeille se +7 ympäristö optimoidaan varmaan jotenkin, koska siinä mitataan normiarvot.

Sensijaan pakkastesteihin modausvinkkiä voisi löytyä niistä Freezen taannoin skannaamista huolto-ohjeista. Niistähän näki, että pakkasessa säästellään aika kaavamaisesti kompuraa ja potkureita... Jos kierrosten säätöarvot eri keleille sattuvat olemaan jossain firmiksen helposti havaittavassa taulukossa, kuten tuo toiminta antaisi ymmärtää, niin modaus voi olla kiusallisen helppoa, muuten en oikein usko scanoffien jaksavan vaivautua ohjelmointia muuttelemaan.
 

PauliG

Vakionaama
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Tarkoitin lähinnä sitä, että testautetaan ilman lämmitysvastuksia mutta kuitenkin myynnissä olevissa laitteissa ne ovat mukana jopa takuun ehtoina.
Ainakin tästä olen pikkulintujen laulua kuullut kyseisen firman toimesta harrastetun.
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

PauliG sanoi:
Tarkoitin lähinnä sitä, että testautetaan ilman lämmitysvastuksia mutta kuitenkin myynnissä olevissa laitteissa ne ovat mukana jopa takuun ehtoina.
Ainakin tästä olen pikkulintujen laulua kuullut kyseisen firman toimesta harrastetun.
Taisi noissa testiraporteissa olla kyllä maininnat lämmitysvastuksista erikseen. Sulatusominaisuudetkin oli testattu, mukaanlukien kondenssivesialtaan (hieno sanahirviö tämäkin ;D) jäätyminen. Eli jos VTT:n sanaan luottaa, niin ainakaan noita laitteita ei oltu näpelöity.
 

Rassaaja

Aktiivinen jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Kyllähän noiden testitulosten tärkein anti oli se oman uskon vahvistus, että eri laitteiden väliset COP-erot eivät ole niin älyttömän suuria ja toisaalta se järkevä pakkasraja on edelleen viimeistään siellä -20°C paikkeilla. Mielestäni on turha rääkätä kompuraa jonkun COP 1,2:n vuoksi lämpötilassa, johon laitetta alunperin tuskin on suunniteltu. Samoin taitaa absoluuttisen säästön määrä kasvaa mitä suurempi teho laitteessa pakkasella on. Eli pätee se se vanha ajatus, että parin kymmenyksen paremmasta copista ei ole iloa, jos (lämmitys)tehoa ei ole.
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Rassaaja sanoi:
Kyllähän noiden testitulosten tärkein anti oli se oman uskon vahvistus, että eri laitteiden väliset COP-erot eivät ole niin älyttömän suuria ja toisaalta se järkevä pakkasraja on edelleen viimeistään siellä -20°C paikkeilla. Mielestäni on turha rääkätä kompuraa jonkun COP 1,2:n vuoksi lämpötilassa, johon laitetta alunperin tuskin on suunniteltu. Samoin taitaa absoluuttisen säästön määrä kasvaa mitä suurempi teho laitteessa pakkasella on. Eli pätee se se vanha ajatus, että parin kymmenyksen paremmasta copista ei ole iloa, jos (lämmitys)tehoa ei ole.
Tuoltahan tuo absoluuttinen säästö käy suoraan ilmi taulukon kohdasta "ilmainen lämmitysteho". Eli kyllä hyvä COP vaikuttaa siihenkin. Ei näytä olevan kauheita eroja tuossa säästössä eri laitteiden välillä.
 

Rassaaja

Aktiivinen jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Juu, vaikuttaahan se COP, mutta säästöä ei tule ellei ole tehoa. Eli tarvitaan noita testattuja ilppejä suurempitehoinen ilp niin säästää, kovalla pakkasella kun tehoa tarvitaan, enemmin. Paitsi, että iso ilp taas maksaa enemmin.
Loputon oravanpyörähän tästä syntyy... ::)
 
I

IlppiKajjjaani

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Kyllähän noiden testitulosten tärkein anti oli se oman uskon vahvistus, että eri laitteiden väliset COP-erot eivät ole niin älyttömän suuria ja toisaalta se järkevä pakkasraja on edelleen viimeistään siellä -20°C paikkeilla. Mielestäni on turha rääkätä kompuraa jonkun COP 1,2:n vuoksi lämpötilassa, johon laitetta alunperin tuskin on suunniteltu. Samoin taitaa absoluuttisen säästön määrä kasvaa mitä suurempi teho laitteessa pakkasella on. Eli pätee se se vanha ajatus, että parin kymmenyksen paremmasta copista ei ole iloa, jos (lämmitys)tehoa ei ole.
Olen kyllä samoilla linjoilla Rassaajan kanssa. Minusta on alkanut tuntumaan, että sattuman kautta olen päätynyt ihan hyvään ilppiratkaisuun. On/off laite ja sekä ulkoyksikkö että sisäyksikkö aina täysillä, kun käyvät. Ja sitten laitetaan levolle kun pakkanen kiristyy. Riittävän iso ilppi vaan, niin että täyttää lämmitystarpeet, mutta ei semmoista, jonka tehoja pitää rajoitella esim. pienentämällä puhallusta. Oma taitaa olla sellaista vuosikertaa, ettei sen tekniikka ole ihan COP-luvultaan kärkeä.

Ja laitteiden sulatusfilosofioissa näyttää olevan aikamoisia eroja. Mitsu sulattaa vähän useammin, mutta siinä ei aliteta sisälämpötilaa. Siksi laite palaa nopeasti lämmityslaitteeksi - vielä -10 asteessa sulatuksen aikana laite palaa välittömästi lämmöntuottajaksi (tosin se ei anna edes ottamansa sähkötehon vertaa lämpötehoa). Panan DKEW ja Argo 125 pystyvät samaan vielä -20 asteessa. Argolla on tosin vielä lyhyempi sulatusväli kuin Mitsulla. Miksi? Joko kenno ei ehdi sulaa heikkotehoisella ja lyhytaikaisella sulatuksella, tai arvot on otettu hihasta ja softamuutoksella voitaisiin lisätä hyvää lämmitysaikaa. DKEW:ssa on parhaiten optimoitu sulatus noin kuvista katsottuna. Se sopeutuu olosuhteisiin ja pyrkii minimoimaan sulatukseen kulutettua aikaa ja energiaa.

EKEB ja XE-sarjalainen itse asiassa jäähdyttelevät turhankin paljon.

Onkohan niin, ettei niiden softaa ole näissä olosuhteissa koodin väännön jälkeen testattu?

Sulatuslogiikkaa viilaamalla ja sulatusälyä lisäämällä voisi ehkä merkittävästi parantaa laitteiden antamaa hyötyä lämmityslaitteena.

Ulkoyksikön koteloinnin uudelleensuunnitelulla voisi myös merkittävästi parantaa laitteiden talvikäyttöä. Pohja voi poistaa aivan hyvin, jos puhaltimen koteloi viisaasti niin, että ohjaa ilmavirran kennon läpi. Siihen ei tarvita kennon alla olevaa pohjaa vaan kotelointi puhaltimen ympärille. Pohjan jäätymisongelma on siis poistettavissa, sitä en epäile yhtään.

Ja tuo automatiikka puhalluksen säädössä. Panasonic on kovinkin aktiivinen sisäpuhalluksen säätäjä, kun taas Mitsu jökötti tapissa koko testin - kun lämpöä pyydettiin, niin laite maksimoi lämmönsiirron sisäyksiköllä. Panat pudottelivat sekä kompressoritehoja että puhallusta etsiessään sopivaa kombinaatiota. Ehkä Mitsun tapa on ainakin yksinkertaisempi...

Vielä varoituksen sana kun katsotte taulukkoa. Katselin kuvia silmät sirrillään ja yritn katsoa oikeudenmukaiset arvot kullekin lämpötilalle käyristä lukien. Nyt VTT oli ajanut ihan kokonaisen yhden testikäyrän, kerran kylmään ja takaisin. Eli ihan taatusti samoista kuvista voi tulkita toisinkin. Minulle nuo tulokset olivat loogisia ja parhaat mitkä irti sain.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Tässäpä pohdintojani. Toivottavasti tämä aiheuttaa myös keskustelua. :D
  • Mikähän mahtaa olla tämä tilaajan määrittelemä koeohjelma? ???
    Ulkoyksikön lämpötilakäyrät eroavat toisistansa aika paljon.
    Osassa ulkolämpötilaa laskettiin portaittain ja osassa laskettiin lähes suoraan -30 asteeseen.
    Koeajo-ohjelmien pituuksissakin oli eroja.
    Ainakin Argon testauksessa oli parikin eroa muihin testeihin nähden: 1. Lähtötasona ulkoyksiköllä 0 asteen lämpötila 2. -35 asteen testijaksoa 2 tuntia.
  • Testauksessa ei pyritty mallintamaan tyypillistä pakkaspäivää taikka kevät/syyspäivää.
    Ulkoilma suhteellisen kosteuden vaihteluja pakkaspäivinä (tai niiden jälkeen) ei huomioitu. Miksi kosteus pidettiinn kokoajan vakiona? Pari esimerkkiä tässä. http://www.vaisala.com/weather/archive/2005/03/11/ ja
    http://www.vaisala.com/weather/archive/2005/03/06/ ja
    http://www.vaisala.com/weather/archive/2005/04/11/ ja
    http://www.it.savonia-amk.fi/projektit/weather/graphquery.php?sent=true&cb_0=temperature&cb_5=humidity&date_start=10.3.2005&hour_start=0&date_end=12.3.2005&hour_end=0&width=800&height=300
  • Minulle jäi epäselväksi sisäyksikön koeolosuhteet. Jäähdytettiinkö sisäyksikön koetilaa kokoajan vakio teholla? Pyrittiinkö se pitämään +18 asteessa. Eihän se sisäyksikkö lämmitä jos tila on jo valmiiksi +20 asteinen. Sen huomaan useiden testien viime tunneista (ulkoyksikkö +5-+10 asteessa). Useat koneet menevät osatehoille +5 asteen kieppeillä => Täyttä lämpötehoa ei saatu mitattu esim. Argolta +5 asteessa ja +10 astessa.

IlppiKajjjaanin sulatusvälien pituuksissa oli mielestäni hiukan heittoa, mikä voisi vaikuttaa pisteytykseen.
(Kuva Sisäyksikönlämpötila ja lämpötilan muutokset. Aika sulatusjakson lopusta seuraavan alkuun)
  • Panasonic CS-E9DKEW sulatusjaksot ovat noin 45 minuuttia pitkiä.
  • Panasonic CS-E9EKEB sulatusjaksot ovat noin 50-55 minuuttia.
  • Argo AWI25L sulatusjaksot ovat noin 40-120 minuuttia.

edit: tuo ulkoyksikön ilmankosteuteen liittyvä kommentti on osin aiheeton. Myös Ruotsissa P-testeissä suhteelliset kosteudet ovat olleet 60-80 % tarkastelu pisteissä. Laskeskelin näitä suhteellisia kosteuksia tällä kun tiesin ta1,outdoor ja ta1,dew point,oudoor
http://www.vaisala.com/humiditycalculator/vaisala_humidity_calculator.html
 
I

IlppiKajjjaani

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Janti, olet oikeassa. On varmasti heittoa, sillä luin ne käyristä keskellä yötä :)

Ja tosiaan plusasteiden puolella laitteita ei oltu mitattu kunnolla. Siltä osin taulukko on KARKEA arvio.

Olisi hyvä jos saisi VTT:ltä tai Scanofficelta numeeriset taulukot testeistä. Silloi voisi tehdä tarkemmin.

Edelleenkin pidän hatunnoston arvoisena Scanofficen vetoa tulosten julkaisemisesta. Mutta ehkäpä he voisivat vastata ketjussa esitettyihin kysymyksiin testiolosuhteista yms.

Kimmoke minulla koko hommaan tuli, kun paikallinen kauppias esitteli vain COP-käyriä ja kehui Mitsua estottomasti. No täällä viisastuin, että maailmassa on muutakin kuin COP.

Edelleen heitän kysymyksen: Miksi invertteri ja onko se todella käytännössä tehokkaampi kuin on/off? Siis nettolämpöteholla mitattuna järkevissä käyttölämpötiloissa +15...-20.


Lisäys: Taulukolla ei ole copywrighttia eli saa muuttaa, kiistää, korjata vapaasti ;)
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Tässäpä minun ehdottamiani korjauksia alkuperäiseen julkaisuun.
Punaisella kursiivilla korjausehdotukseni ;)

IlppiKajjjaani voisi korjata pisteytystään jos ompi samaa mieltä. ;D
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

IlppiKajjjaani sanoi:
Argolla on tosin vielä lyhyempi sulatusväli kuin Mitsulla. Miksi? Joko kenno ei ehdi sulaa heikkotehoisella ja lyhytaikaisella sulatuksella, tai arvot on otettu hihasta ja softamuutoksella voitaisiin lisätä hyvää lämmitysaikaa.
Tässä muutaman viikon Sanyon (=Argon) sulatusta seuranneena voin vain todeta, että kyllä hyvin sulaa kenno aivan putipuhtaaksi joka ikisellä sulatuksella. Ja näillä viime viikkojen tosi kosteilla keleillä myöskään ei ole turhia sulatuksia paljon ollut, kovasti tahtoo huurtua. Jossain välissä oli sellainenkin ilma, että sulatteli vaikka kenno ei vielä silmämääräisesti ollut umpeen muuraantunut.

Argon huoltomanuaalista selvisi tuo Sanyolaisten sulatuslogiikka, tosin sen verran siinä on "liikesalaisuutta" pimitetty että sulatuksen alkamisperusteena olevan ulkokennon lämpötilan kuvaajaan ei ole lämpötilarajoja merkitty. Homma menee kuitenkin jotakuinkin näin:

  • Sulatus alkaa, kun ulkokennon lämpötila on alle lämpötilan L1 yhtäjaksoisesti kolmen minuutin ajan TAI alle lämpötilan L2 yhtäjaksoisesti 120:n minuutin ajan. Nuo L1 ja L2 ovat sitten ilmeisesti salaisuus, koska vain käyrät ilman astelukemia on ilmoitettu. Sulatuksen aluksi kompressori ja molemmat puhaltimet pysähtyvät, nelitieventtiili kääntyy jäähdytykselle.
  • Minuutin kuluttua kompressori käynnistyy.
  • Sulatus päättyy kun ulkokennon lämpötila ylittää +14 astetta TAI sulatus on kestänyt 12 minuuttia. Kompressori pysähtyy.
  • Kahden minuutin kuluttua nelitieventtiili kääntyy lämmitykselle, kompressori ja ulkoyksikön puhallin käynnistyvät.
  • Sisäyksikön puhallin käynnistyy kun sisäyksikön kennon lämpötila saavuttaa +20 astetta.

Kompressorin kierroksista sulatuksen aikana ei ole mitään mainintaa. Hiukan tulkinnanvaraisia ovat muutenkin nämä kommentit sulatustoiminnoista, joten aivan takuuvarma tuosta syklistä ei voi olla. Oma korva kertoisi että nelitieventtiili kääntyy lämmitykselle samalla hetkellä kun kompura pysähtyy sulatuksen jälkeen.
 

i-see

Aktiivinen jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

IlppiKajjjaani sanoi:
Kimmoke minulla koko hommaan tuli, kun paikallinen kauppias esitteli vain COP-käyriä ja kehui Mitsua estottomasti. No täällä viisastuin, että maailmassa on muutakin kuin COP.
...
Lisäys: Taulukolla ei ole copywrighttia eli saa muuttaa, kiistää, korjata vapaasti ;)
No eihän tuo Mitsun myyjä turhaan tuotettaan kehunut. Säästäjälle nuo taulukon rivit "ilmainen lämmitysteho" on varmasti se tärkein informaatio ja "ilmainen" lämmitysteho taas on suoraan yhteydessä COP-arvoihin ja ottotehoon eri lämpötiloissa.

Mitäpä tässä "mitsu ystävällistä" tukintaa raportista kiistämään ;).
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Kuten Jantikin jo tuossa totesi, nuo koeolosuhteet eivät liene aivan yhteneväiset, joten näiden tulosten vertailukelpoisuutta voi hyvällä syyllä epäillä. Joten ei kannata Mitsu-miestenkään surkutella, vaikka laite pärjäsinkin lämmitystehossa vain plussakeleillä. ;) ;)

Kunnollista vertailua (edelleen) odotellessa...
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

tet sanoi:
Kuten Jantikin jo tuossa totesi, nuo koeolosuhteet eivät liene aivan yhteneväiset, joten näiden tulosten vertailukelpoisuutta voi hyvällä syyllä epäillä. Joten ei kannata Mitsu-miestenkään surkutella, vaikka laite pärjäsinkin lämmitystehossa vain plussakeleillä. ;) ;)

Kunnollista vertailua (edelleen) odotellessa...
Jaahas, sapelinkalisteluksiko tää taas kerran meni ;D
Sellaista vertailua tuskin koskaan tulee, johon kaikki olisivat tyytyväisiä. Mittausolosuhteet suosivat aina jotain toista merkkiä enemmän kun toista, tai sitten vertailun tekijät painottavat eri asioita. Siksi en moista edes odottele.

Vaikka kuulunkin ilmeisesti tähän ILP:n omistajien paariaan ( ;) ), ajattelin kuitenkin tuoda julki pari mahdollisimman puolueetonta teesiä ILP:llä säästämisen logiikasta:

  • Hyvä kokonaisteho ei tuo yksin säästöjä. Myöskään hyvä COP ei tuo yksin säästöjä. Säästöjä tuo antotehon ja ottotehon erotus, kutsuttakoon sitä tässä yhteydessä "ilmaiseksi lämpötehoksi".
  • Säästämisen kannalta optimaalinen ILP on kokonaistehon mukaan asunnon kokoon ja eristystasoon sopivasti mitoitettu (oman tarpeen mukaan 50-100% asunnon maksimilämpötehontarpeesta) ja pystyy tuottamaan vuositasolla sijoituspaikan ilmasto-olosuhteissa mahdollisimman paljon ilmaista lämpöenergiaa.
  • ILP:n järkevän käytön pakkasraja riippuu asunnon muista lämmitysjärjestelmistä. Jos muilla lämmitystavoilla päästään parempaan COP-arvoon kun ILP:llä, ei ILP:tä kannata käyttää.

Summa summarum, energian säästämisen kannalta jokaisen on tehtävä omaan tilanteeseen sopiva laitevalinta ja käyttää oman asunnon lämmitysjärjestelmiä optimaalisesti. Vertailuissa ILP:n tuomaa vuosisäästöä on vissiin tarkkailtu ainoastaan R&R:n testeissä ja nekin tulokset voi taatusti tavalla tai toisella kyseenlalaistaa jos niin haluaa ;D

Loppuun pieni lievästi sarkastinen laskelma säästämisestä. Otetaan Suomesta hypoteettinen paikkakunta, jossa hypoteettisen vuosittaisen lämmitysajan (tässä 7kk) keskilämpötila on täysin hypoteettinen -5 astetta. Otetaan myös täysin hypoteettinen huoneisto jossa puhisee ILP, joka kykenee tuossa keskilämpötilassa tuottamaan 1500 W ilmaista lämpötehoa. Oletetaan myös, että koko laitteen kokonaisteho tarvitaan huoneiston lämmitämiseen myös tätä leudoimmilla keleillä. Tästä voidaan raakasti arvioimalla laskea vuosittaiseksi säästöksi 7*30*24h*1500 W = 7560 kWh. Otetaan myös täysin hypoteettinen sähkönhinta 7,5 snt/kWh. Tässä tapauksessa vuosittainen säästö olisi noin 567 euroa.

Realismia vai ei, kas siinä pulma ???
 

Rassaaja

Aktiivinen jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

vmaksi sanoi:
Summa summarum, energian säästämisen kannalta jokaisen on tehtävä omaan tilanteeseen sopiva laitevalinta ja käyttää oman asunnon lämmitysjärjestelmiä optimaalisesti.
Tästä en voisi olla enempää samaa mieltä! :cool:
 
R

R22

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

vmaksi sanoi:
  • Myöskään hyvä COP ei tuo yksin säästöjä. Säästöjä tuo antotehon ja ottotehon erotus, kutsuttakoon sitä tässä yhteydessä "ilmaiseksi lämpötehoksi".
COP(lämpökerroin) on juurikin lämpötehon suhde ottotehoon...
 

Viltsu

Jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Ei tuota lämmityskauden keskilämpötilaa voi pelkästään käyttää, koska Ilpin hyötysuhde ja lämpöteho vaihtelee ulko/sisälämpötilan mukaan.

Asia hoituu todella helposti kun käyttää luotettavia lähteitä. Esimerkiksi ilmatieteenlaitosta.

Otetaan paikkakunnaksi Sodankylä. Haetaan taulukosta keskilämpötila maaliskuussa -8,3 astetta.
Käytetään hyödyksi vielä "Lämpötilapäivien tilastoja kuukausittain " http://www.fmi.fi/saa/tilastot_26.html
ja siitä vaan laskemaan. Helppoo kuin heinänteko.

Hupsista !
Heinänteko ei taida ollakkaan niin helppoa.

Otetaan seuraavasta linkista taulukko http://www.fmi.fi/saa/tilastot_4.html#5.
Voi pahus nyt täytyykin miettiä mikä se poikkeama tuosta keskilämpötilasta tuleekaan olemaan ilpin käyttöiän aikana, kun Sodankylän keskilämpötila maaliskuussa on vaihdellut vuosina 1908-2000 -2,2:sta -16,6 asteeseen.
Vielä pitäisi arvioida tuon lämpötilapäivätkin uudelleen samalla tavalla. Pitäisi varmaan vielä ottaa tuo ilmaston lämpeneminenkin jotenkin huomioon.

Ai niin yksi asia vielä aika harva suomalainen asuu Sodankylässä ja vielä harvempi tuon säähavaintopisteen kohdalla.
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

R22 sanoi:
vmaksi sanoi:
  • Myöskään hyvä COP ei tuo yksin säästöjä. Säästöjä tuo antotehon ja ottotehon erotus, kutsuttakoon sitä tässä yhteydessä "ilmaiseksi lämpötehoksi".
COP(lämpökerroin) on juurikin lämpötehon suhde ottotehoon...
Juu niin on, mutta se ei kuvaa absoluuttista säästöä, koska laitteilla on eri ottotehot.
 

psi

Jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

R22 sanoi:
vmaksi sanoi:
  • Myöskään hyvä COP ei tuo yksin säästöjä. Säästöjä tuo antotehon ja ottotehon erotus, kutsuttakoon sitä tässä yhteydessä "ilmaiseksi lämpötehoksi".
COP(lämpökerroin) on juurikin lämpötehon suhde ottotehoon...
Totta, mutta:
Suhde kertoo nimensä mukaisesti mikä on lämpötehon suhde ottotehoon. Suhde ei ota kantaa tehojen suuruuteen.
Antotehon ja ottotehon erotus sen sijaan ottaa huomioon absoluuttisen tehon, eli se kertoo "oikeasti" kuinka paljon "ilmaista" lämpöä laite antaa.

Sähkölaskun perärivilläkin on euroja eikä prosentteja.
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Viltsu sanoi:
Ei tuota lämmityskauden keskilämpötilaa voi pelkästään käyttää, koska Ilpin hyötysuhde ja lämpöteho vaihtelee ulko/sisälämpötilan mukaan.

Asia hoituu todella helposti kun käyttää luotettavia lähteitä. Esimerkiksi ilmatieteenlaitosta.

Otetaan paikkakunnaksi Sodankylä. Haetaan taulukosta keskilämpötila maaliskuussa -8,3 astetta.
Käytetään hyödyksi vielä "Lämpötilapäivien tilastoja kuukausittain " http://www.fmi.fi/saa/tilastot_26.html
ja siitä vaan laskemaan. Helppoo kuin heinänteko.

Hupsista !
Heinänteko ei taida ollakkaan niin helppoa.

Otetaan seuraavasta linkista taulukko http://www.fmi.fi/saa/tilastot_4.html#5.
Voi pahus nyt täytyykin miettiä mikä se poikkeama tuosta keskilämpötilasta tuleekaan olemaan ilpin käyttöiän aikana, kun Sodankylän keskilämpötila maaliskuussa on vaihdellut vuosina 1908-2000 -2,2:sta -16,6 asteeseen.
Vielä pitäisi arvioida tuon lämpötilapäivätkin uudelleen samalla tavalla. Pitäisi varmaan vielä ottaa tuo ilmaston lämpeneminenkin jotenkin huomioon.

Ai niin yksi asia vielä aika harva suomalainen asuu Sodankylässä ja vielä harvempi tuon säähavaintopisteen kohdalla.
Viltsu löysi nopeasti neulan heinäsuovasta. Tuo laskelmani oli tarkoitettu ihan täysin suuntaa-antavaksi. Totuutta ei näe kun jälkikäteen KWh-mittarista ja peräkkäiset vuodet ovat kuitenkin erilaisia. Joten pohja lähti siltäkin tarkastelulta. Pitäisi olla varmaan kaksi täsmälleen samanlaista taloa vierekkäin (toisessa ILP ja toisessa ei), että tarkkoja säästölaskelmia voitaisiin tehdä.

PS. Sarkasmi on edelleen ilmeisen vaikea taiteenlaji, vaikka jo koetin sitä mainostaa ;D
 
R

R22

Vieras
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

Jos neulaa työnnetään tiukemmin heinäsuopaan, niin eikös vallitseva ulkoilman kosteuskin vaikuta asiaan jonkin verran. Tietenkin kovemmilla pakkasilla kosteutta(abs.) on ilmassa aika minimaalisesti (suhteellinen kosteus olkoonkin vaikka 50%). Esimerkkinä vaikka ulkoilma suht. kost 50% @ -15 astetta, abs. kosteus samoilla arvoilla 0,5g/kgki. Jos tjanti meni taas persiilleen, niin antakaa jo banni mulle. ;D

Ilmaahan se ulkoyksikön höyrystin jäähdyttää, joten silloin sen teho tulisi laskea entalpioiden mukaan, eikä lämpötilojen.

Jokatapauksessa verrattain hieno homma on että saatiin suomalaisiakin testituloksia esille. Kuningaskuluttajassakin mainitsivat niiden puutteen johtuvan testaamisen arvokkuudesta johtuen.
Nyt työnnyn taas sivustalle seuraamaan, enkä tyrkytä omia ajatelmia teille sen enempää. ;D
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Vertailu VTT:n testeistä

R22 Ilman kosteus on itseasiassa aika korkea kovilla pakkasilla. Katsoppa niitä linkkejä mun aiemmassa viestissäni. ;)

Ilman suhteellinen kosteus kuitenkin laskee nopeasti kun ilma lämpenee.
 
Ylös Bottom