Vilp puulämmityksen kaveriksi

Mikki

Hyperaktiivi
No ei tuollainen mikään mahdoton ole myöskään. Onhan noin puukattilalle enemmän lataustilaa, kun edelleen muistettava että 800mm oviaukosta tavarat saatava sisään.

Käyttövesi Jäspin ylemmän kierukan kautta Boschiin. Ja lämmityskierto alemman kierukan kautta. Tai alaosasta ylipäänsä.

16-17kEUR on parempi kuin 22kEUR. 4kEUR vähennyksen saisi kun öljystä luovutaan.

Kyllähän tämäkin paketti pakollisen puunpolton romauttaisi.
 

Pelus

Jäsen
Minkä takia näissä on sisäyksikkölaite (kaksi varaajaa) ja sitten kuitenkin puuta varten varaaja?
Ei kait tuossa Boschissa ainakaan ole kahta varaajaa sisäyksikössä, ainostaan tuo 190l käyttövesivaraaja, jota Bosch sitten kuumentaa pumpulla ja/tai vastuksella venttiileillä ohjattuna. Tuo Jäspi tarjouksessa sitten toimittaa työvaraajan/ puulämmitysvaraajan virkaa.
 

rMa

Jäsen
Eikö ennemmin kannattaisi laittaa vaan isompi hybridivaraaja, jonka yläpää on aina käyttövesilämmöissä, puukattilalla lataus alhaalta ylös ja vilpillä lataus alhaalta puoliväliin?
Kokeilin tätä niin että yläosaa lämmitti vastus ja alaosaa vilp. Vilpin ladatessa varaajan yläpäästä sekoittui lämmityskiertoon kuumaa vettä vaikka varaajassa on laipio ylä- ja alaosan välissä.
 

kurre orava

´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
No ei tuollainen mikään mahdoton ole myöskään. Onhan noin puukattilalle enemmän lataustilaa, kun edelleen muistettava että 800mm oviaukosta tavarat saatava sisään.

Käyttövesi Jäspin ylemmän kierukan kautta Boschiin. Ja lämmityskierto alemman kierukan kautta. Tai alaosasta ylipäänsä.

16-17kEUR on parempi kuin 22kEUR. 4kEUR vähennyksen saisi kun öljystä luovutaan.

Kyllähän tämäkin paketti pakollisen puunpolton romauttaisi.
Ei GTV:n kierukoiden kautta kyllä mitään lämmityskiertoa oteta, ovat sen verran naftisti mitoitettuja ainakin jos puhutaan kylpyhuoneen lattiaa isommasta alasta (vai oliko aloittajalla hullunkierto käytössä, siihenkö Mikki viittaa?). Kierukat lienee tarkoitettu ihan käyttöveden esilämmitys- ja lämmitystar koitukseen. Mutta yhteitähän tuossa kyllä riittää joten sinänsä aika vapaasti saa noita valita.

Muoks: On tuo 16-17ke IMO kova hinta kuitenkin vaikka tuossa on varaaja mukana ja vaikka siinä huomioi valtion tuen.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Ei GTV:n kierukoiden kautta kyllä mitään lämmityskiertoa oteta, ovat sen verran naftisti mitoitettuja ainakin jos puhutaan kylpyhuoneen lattiaa isommasta alasta (vai oliko aloittajalla hullunkierto käytössä, siihenkö Mikki viittaa?). Kierukat lienee tarkoitettu ihan käyttöveden esilämmitys- ja lämmitystar koitukseen. Mutta yhteitähän tuossa kyllä riittää joten sinänsä aika vapaasti saa noita valita.

Muoks: On tuo 16-17ke IMO kova hinta kuitenkin vaikka tuossa on varaaja mukana ja vaikka siinä huomioi valtion tuen.

Joo yhteiden kautta varmastikkin se lämmitys. Mutta tuossa paketissa oli se kattilan latauspumppu ja sen asennukset myös, mikä toki perusasennuksesta puuttuisi.
 

pjkl

Jäsen
Vielä 5k€ pois hinnasta, niin päästään aika maksimiin mitä itse maksaisin viimeisen päälle avaimet käteen vilpistä. :) Tuo Boschin varaajallinen sisäyksikkö on mielestäni turha rahareikä, jos vois käyttää varaajatonta sisäyksikköä joka pukkaisi lämpöä suoraan GTV:hen. Itse ostaisin alle 10v vanhan varaajan torista paaaaljon halvemmalla ja siihen tuollaisen "ohjausboksi"-sisäyksiköllisen vilpin. Joku voi olla eri mieltä ;D
 

pamppu

Vakionaama
Vielä 5k€ pois hinnasta, niin päästään aika maksimiin mitä itse maksaisin viimeisen päälle avaimet käteen vilpistä

No tuohon toi aikalailla meneekin, kun ylimääräinen 5 tonnia tulee siitä puulämmitysoptiosta, jolle tulee GTV, latauspaketti ja sen työt. Niitä ei tavanomaisessa VILP-setupissa ole.
 

siwer

Vakionaama
Kallis on 5000e "puulämmitysoptio" ottaen huomioon että puulämmitys on valmiiksi olemassa ja kyseessä pari putkiliitosta. Näillä just mennään kirkkaasti yli 1000e tuntihintoihin.

Mutta noinhan se on, ne prosyyrien 12000e hinnat on sellaisia jotka ei käytännössä toteudu. Käytännössä ne on sitten 14-15 ke ja sitten jos on joku erityinen mauste että tarvitaan joku latauspumppu ja sekoitusventtiili olemassaolevalle puulle niin siitä sitten vielä pari tonnia siihen päälle.

Alalle mahtuisi kilpailua. Noi menee kuin häkä sikahinnoillakin. Ei tarttis paljon halvemmalla myydä. Kyllä tossa olisi jollekin nohevalle vähän putkimieskokemusta omaavalle ja sähköluvat omaavalle yksinyrittäjälle aikamoinen rikastumisen paikka tehdä jollain Panasonicin tms. monoblockeilla sellaisia 10-11000e avaimet käteen -asennuksia. Päivä per työmaa, käteen jäisi n. 4000-5000e josta tietysti verot ja jotain juoksevia kuluja.
 

pelzi_

Vakionaama
Kyllä se varaajan lisäys puukattilaan, latauspumppuineen ja säätimineen, vaan maksaa ja sitä ei ole valmiina.

Puu pois ja vilp ilman varaajaa on sitten halvempi. Öljyä voi vara- ja tukilämmitykseen käyttää ilman varaajaa. Puu vähän vaatii varaajan.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Tuo sisäyksikkö on varmaan siinä määrin hintava, että jos ajattelisi normaalin suorasähkövaraajan tuon hybridivaraajan perään, sisäyksikkö ei koskaan tienaa hintaansa. Tuo puuoptio on kyllä hyvä ja itse mieluumin tinkisin tästä päästä. Esilämmitys jo hoitaa puolet veden lämmitystarpeesta ja ne viimeiset asteet ovat muutenkin paljon tiukemmassa ja säästöpotentiaali lämpöpumpulla on pienempi kuin tuossa vedenlämmityksen alkupäässä. Tätä sitten tuo puukattilan mahdollinen käyttö edelleen syö.

Samalla repeäisi taivas noissa VILP valinnoissa, kun kaikki monokoneet on mahdollista tuohon liittää nyt ja tulevaisuudessa.
 

pelzi_

Vakionaama
Niin, monokone patterien paluussa ja iso varaaja puita varten olisi oma valintani. Ja toki se kv-varaaja.

Kesällä voisi harkita jopa vilpinkin sammutusta, esilämpenee se vesi siellä varaajassa kuitenkin liki huoneenlämpöön jos kiertopumppua ei sammuta.
 

siwer

Vakionaama
Joo tai kun varaaja on iso ja kohtuudella eristetty, voi se VILP pari kertaa viikossa pätkäkäydä erittäin hyvällä COPilla sen pöntön vaikka 35-asteiseksi. Tietysti jos vedenkäyttö on vähäistä niin tämäkään ei kannata.
 

Hempuli

Töllintunaaja
Täällä monovilp on lomalla kesällä ja GTV Hybrid on 20C. Lämmityskierron kv-pumppu on päällä, mutta tokko vaikuttaa varaajan lämpötilaan. LKV ottaa veden GTV Hybridin kierukoiden kautta ja on varmaan sen 20C mennessään tulistukseen. Sopii meille.
 
Mikäköhän kiva pieni käyttövesivaraaja sopisi tuohon jäspin ovaali 1000 kaveriksi?
Ja sitten tarvitaan se oumanni.
Anteeksi Tyhmä kysymys mutta mitä se tekee ? Säätää veden lämpöä vai?
 

Mikki

Hyperaktiivi
Jäspin varaajia löytyy 60-100 litraa seinämallisina ja "tulistusvaraajina" ne riittää aika hyvin moneen käyttöön. Ruostumattomasta teräksestä tehtyinä ne kestävätkin ihan hyvin käytössä. Hinnassa kuitenkin 300 litran ihan perusvaraaja on samoissa ja sen voi pitää viileämpänä eli hävikit on pienempiä. Eli aika makuasia ja tilakysymys mikä on järkevä.

Eikä tyhmiä kysymyksiä ole...

Ouman säätää veden kiertoa kolmitie/sekoitusventiilin avulla. Eli jos kiertoon tarvitaan lämpimämpää vettä, se päästää kiertoon varaajasta kuumempaa vettä enemmän ja ohjaa lämmityskierron paluuvettä vastaavasti enemmän varaajaan. Silloin kun lämmitystä ei tarvita, se voi vaikka sulkea varaajalta tulon ja vain kierrättää lämmityskierron vettä.

Eli laite fyysisesti säätää venttiiliä. Ja se kuinka kuumaa vettä kiertoon menee säädetään lämmityskäyrän avulla, jota taasen ulkolämpötilaan suhteutetaan. Mitä kylmempää ulkona, sitä kuumempaa vettä päästetään kiertoon.

Hae vaikka Youtubesta Ouman EH-800 videoita niin perusidea selviää niistä.
 
Viimeksi muokattu:

siwer

Vakionaama
Vaikkapa Jäspi VLK60 tai jos riittävyys huolettaa esilämmityksen ollessa viileänä, niin VLK100.

Vertailin noita hintoja ja tulin siihen tulokseen että joo, 300e halvemmalla saa halpiksen, mutta halvimpiin pitää ostaa erikseen venttiiliryhmä ja paineenalennus kun ei ole speksattu vesijohtoverkon paineille, ja sitten ostella ja vaihdella magnesiumelektrodeja säännöllisesti. Sitten etsin käytettyä Jäspiä, ei niistä pienistä kivan kokoisista kukaan luovu, ikivanhoja 240- ja 300-litraisia purkulaitteita tori.fi täynnä. Sitten ostin vaan suosiolla uuden VLK60:n.
 

pelzi_

Vakionaama
Satasesta saa ammeellisen kun se on 90-asteinen ja perään suihkun, vaikka sitä syöttää kylmällä vedellä. Jos sisään menee edes haaleaa, se riittää jo vaikka mihin.
 

siwer

Vakionaama
Olen samaa mieltä, meilläkin 60l riittää jopa ilman esilämmitystä kahteen perättäiseen suihkuun mutta jostain syystä suomalaisten perusstandardi mikä näiltä foorumeiltakin käy ilmi tuntuu nykyään olevan sellainen 300l josta suikutellaan tunti putkeen hana täysillä, joten tuntuu aina jotenkin väärältä suositella sitä 60-litraista.
 

kurre orava

´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
Edellissä talossa oli 30 litrainen Niben pikkuvaraaja käyttöveden loppukuumentajana. Ei tuollakaan loppunut vedet vaikka 5 ihmistä kävi saunassa ja suihkussa, tosin lapset olivat silloin pienempiä. Mutta kun energiavaraajan kierukoista tuli ulos yli 30C esilämmitettyä vettä niin tuo 3kW vastus ritti mainiosti loppulämmitykseen.

Muoks: nykytaloon puntaroin 60 litraisen ja 100 litraisen Jäspin välillä, otin sit tuon 100 litraisen kun hintaeroa oli niin vähän. Mutta jälkeenpäin olen miettinyt et olisi ehkä sittenkin ottanut tuon pienemmän, olisi ollut kevyempi nostaa seinälle ja vienyt ahtaassa pannuhuoneessa vähemmän tilaa. Ja olisi taatusti riittänyt sekin. Mutta, näillä nyt mennään mitä on tullut hankittua.
 

siwer

Vakionaama
Joo, silloin kun itse sitä etsin niin Kittilästä olisi löytynyt yksi. Ja tais olla lähempänä joku käytännössä uuden hinnalla. Meni äkkiä, en ruvennut tinkaamaan vaan ostin uuden uuden hinnalla.
 

pelzi_

Vakionaama
Kyllä pieni rosterinen varaaja on kuin toimiva ilp, jos ennen neljää myyntiin ilmestyy, soitat ennen neljää ja haet pois ennen neljää niin saat, illalla se on jo kadonnut.
 
Tässä yhden putkimiehen tarjous.
En pidä laitteita sinänsä kalliina , mutta vierastan kyllä työn hintaa, koska asennus kestää max 2 työpäivää.
 

Liitteet

  • Screenshot_20211031-163701_Drive.jpg
    Screenshot_20211031-163701_Drive.jpg
    36,4 KB · Katsottu: 86

Mikki

Hyperaktiivi
Toki tuossa on mukana tavaroiden sisään kanto ja jätteiden poisvienti. Purkutöissä menee kyllä hetki ennenkuin päästään asentamaan.

Ja oma aikansa menee tavaroiden tilaamiseen ja siihen logistiikkaan. Kaikki työ ei toki tapahdu asennuspaikalla.

Minusta näissä tarjouksissa LVI tarvikkeet on se missä eniten lypsetään. Mutta hyvä tässä paketissa on, että talotekniikan kokonaisuus olisi aika hyvällä tasolla ja joku halpis monoblock vilp joskus kiinni jos leipääntyy puun polttoon joka helpottuu tällä paketilla jo selvästi.
 

siwer

Vakionaama
Outo tuo kolmen tonnin asennustarvikkeet. Tuntiveloitus on suomalaista nykyaikaa, ei sitä urakkana mistään paljon halvemmalla saa. Työmäärä on suunnilleen sama kuin se VILPin asennus ja siinä olisi työveloitusta tuplasti.

Joku voi tuntityönä tehdä mutta siinä on riskinsä löytyy oikea tyyppi joka saa sen tehtyä järjellisessä ajassa.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Toki tuossa on mukana tavaroiden sisään kanto ja jätteiden poisvienti. Purkutöissä menee kyllä hetki ennenkuin päästään asentamaan.

Minusta näissä tarjouksissa LVI tarvikkeet on se missä eniten lypsetään.

Sanosin kyllä että lehmä ammutaan ja lyödään lihoiksi. Onhan noi hinnat jäätäviä...
 

Mikki

Hyperaktiivi
Sanosin kyllä että lehmä ammutaan ja lyödään lihoiksi. Onhan noi hinnat jäätäviä...

No joo... Mutta koko projekti ei kahdessa työpäivässä mene. Siis 15h töitä. Ei riitä varmasti jos lasketaan tavaroiden tilaukset, kuljetukset, paketin suunnittelu karkeasti että tietää mitä ottaa työmaalle. Jätteiden vienti...

Sitten purkuhommat, nykytilanteen tarkempi selvitys. Verkoston tyhjäys. Romujen poiskanto. Sitten sähköjen selvittely jne jne... 3-4 päivää tuolla kaksi miestä olisi. Hyvä jollei täyden työviikon.

Väittäisin että tuossa tarvikkeet on se urakan riskilisä. Ja voipi olla vaikea saada halvempaa veikkaisin.

Kysyisin itse suoraan että miten saisi työtunteihin LISÄÄ ja pois tarvikkeista. Ja jaettua tälle ja ensivuodelle työt.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
No joo... Mutta koko projekti ei kahdessa työpäivässä mene. Siis 15h töitä. Ei riitä varmasti jos lasketaan tavaroiden tilaukset, kuljetukset, paketin suunnittelu karkeasti että tietää mitä ottaa työmaalle. Jätteiden vienti...

Sitten purkuhommat, nykytilanteen tarkempi selvitys. Verkoston tyhjäys. Romujen poiskanto. Sitten sähköjen selvittely jne jne... 3-4 päivää tuolla kaksi miestä olisi. Hyvä jollei täyden työviikon.

Enpä usko että kahta miestä tohon tulee muuten kuin tavaroiden sisäänkantoon. Mutta toi purku, se kandee teettää purkumiehillä tai itse eikä maksaa siitä 100EUR/h.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Pitää olla toki realistinen sen suhteen mihin itse pystyy ja miten projektin pilkkominen auttaisi kustannuksiin.

Pidän sitä oikeastaan vaikeana juttuna hoitaa purkutyöt ja uudet asennukset eri hankkeina. Se on aikataulujen yhteensovittamisen suhteen hankalaa ellei taloa voi pitää kylmänä mahdollisesti useita viikkoja.

Tarjous on mielestäni siis kohtuullisen puolella. Tämä on se työläin ja kallein osuus kuitenkin siirtymässä helpompaan lämmitykseen. Tuohon pakettiin monoblock vilp asentuu heittämällä kun tinkaa ensimmäiseen pakettiin pari juttua: varaus sähköissä VILP:lle ja sulut varaajaan mihin sen VILP voi kytkeä.

Jo tällä paketilla voi hyvin päättää paljonko puuta polttaa. Ja kesällä ei mitään pakkoa siihen.
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Pitää olla toki realistinen sen suhteen mihin itse pystyy ja miten projektin pilkkominen auttaisi kustannuksiin.

Pidän sitä oikeastaan vaikeana juttuna hoitaa purkutyöt ja uudet asennukset eri hankkeina. Se on aikataulujen yhteensovittamisen suhteen hankalaa ellei taloa voi pitää kylmänä mahdollisesti useita viikkoja.

Tarjous on mielestäni siis kohtuullisen puolella. Tämä on se työläin ja kallein osuus kuitenkin siirtymässä helpompaan lämmitykseen. Tuohon pakettiin monoblock vilp asentuu heittämällä kun tinkaa ensimmäiseen pakettiin pari juttua: varaus sähköissä VILP:lle ja sulut varaajaan mihin sen VILP voi kytkeä.

Jo tällä paketilla voi hyvin päättää paljonko puuta polttaa. Ja kesällä ei mitään pakkoa siihen.

Niin, VILP tohon päälle niin ollaan MLP hinnoissa.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Tässä yhden putkimiehen tarjous.

Aika raju on tuo tarjous eli x 4 tuon itse hybridivaraajan hinta asennettuna. Kai tuosta voi vetää johtopäätöksen, että uusia töitä ei kauheasti kaivata paitsi ehkä tuommoisilla sikahinnoilla. Asiaan tuskin on kaueasti viitsitty perehtyä - vain sisältyykö tuohon jokin poikkeuksellisen suuri muu saneeraus.

Jos tuommosen voi itse laitella paikoilleen, asennuskustannus voisi olla jotain luokkaa tonnin tarvikkeista. Tarvikkeetkin saa murto-osaan, jos jaksaa kierrättää.

Sikäli kuin oikein ymmärsin, mistään lämpöpumpusta ei tuossa ole ollut puhettakaan ?
 

iqo

Aktiivinen jäsen
Karmea hinta on tosiaan pelkällä varaajan lisäämisellä järjestelmään, mutta sitä tämä nykymeno on. Ei se siitä halvemmaksi muutu vaikka me sitä täällä kuinka päivitellään.

Pari tonnia tuosta saisi pois, jos hommaisi varaajan itse käytettynä (max 1000e). Noita Ovali-varaajia torissa aina välillä on. Ne ei toki ole tuota uusinta hybridi-mallia, mutta sillä ei taida tässä olla mitään lisäarvoa. Vanha malli ilman välilaipiota voi olla jopa parempi, kun toinen kv-kierukkakin on tavanomaisempaan tapaan pöntön pohjalla.
 

arimika

Aktiivinen jäsen
Karmea hinta on tosiaan pelkällä varaajan lisäämisellä järjestelmään, mutta sitä tämä nykymeno on. Ei se siitä halvemmaksi muutu vaikka me sitä täällä kuinka päivitellään.

Pari tonnia tuosta saisi pois, jos hommaisi varaajan itse käytettynä (max 1000e). Noita Ovali-varaajia torissa aina välillä on. Ne ei toki ole tuota uusinta hybridi-mallia, mutta sillä ei taida tässä olla mitään lisäarvoa. Vanha malli ilman välilaipiota voi olla jopa parempi, kun toinen kv-kierukkakin on tavanomaisempaan tapaan pöntön pohjalla.
Kun muistetaan että kaikki pitää mahtua 80 cm ovesta sisään
 

roots

Hyperaktiivi
Pidän sitä oikeastaan vaikeana juttuna hoitaa purkutyöt ja uudet asennukset eri hankkeina.
Niin, mitä tässä pitää purkaa, eikös se ollut ihan minimissä kun ei ole kuin se kattila nykyään, vai muistanko väärin?
Melkeinpä uuden kasausta koko homma...

Kalliinpuoleinen hinta tuo 12k

@arimika löydös ei olisi paha...
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Työn osuus ja asennustarvikkeet isonpuoleinen summa parin päivän työstä yhdeltä henkilöltä.
 

iqo

Aktiivinen jäsen
Kun muistetaan että kaikki pitää mahtua 80 cm ovesta sisään
Oletin tosiaan, että Jäspin Ovali-varaajat mahtuvat oviaukosta, myös ne vanhat ja jopa Sähköovali-mallit, kun sähökeskuksen irrottaa. Muistin varassa tosin nyt mennään, en ole mittoja tarkastanut.
 

kaihakki

Vakionaama
Tuo 12000 euron tarjous on pielessä. Itse asensin oman Ultimaten olemassa olevan varaajan kylkeen. Putkisto tarvikkeineen maksoi n. 1000 euroa ja Ultimate 1700 euroa. Koko hommaan meni n. yhden päivän verran. Hieman alle. Tuollaisia kupariputkiasennuksia helmiliitoksilla tekee melkoisen määrän päivässä. Helppoa ja nopeaa hommaa ja on laakista tiiviit liitokset. Jos nyt tuntihinta veroineen olisi vaikkapa 70,- euroa, niin 3 päivää tekisi n. 1700,- euroa. Tarvikkeissa on myös ainakin tonni ilmaa. Tässä on kylläkin mukana myös sähköasennukset, joihin menee aikaa. Pyydä tarkennettu tarjous eriteltynä työvaiheittain, niin voit tarkemmin arvioida projektia.

Mutta joka tapauksessa aloittajalle tulee jatkossa paljon kustannuksia nykyiseen verrattuna. Jos nyt arvioisi, että talo kuluttaisi 30000 kwh lämpöä ja VILP toimisi kakkosen copilla, niin maksettavaa jäisi n. 15000 kwh, eli nykyhinnoilla n. 2000 euroa vuodessa. Lisäksi pitäisi maksaa myös investointi. Elikkä nykyiseen verrattuna TMA:ta ei voi edes laskea.
 

siwer

Vakionaama
Kyllä se vaan niin näyttää olevan Suomessa Herran vuonna 2021 että putkiasentajan työsuoritteet on tarkoitettu vain rikkaimmille (ja ei kaikki rikkaatkaan periaatteen vuoksi voi kestää tällaista hinnoittelua), tai sitten tulevaisuuden kanssa kokonaan luovuttaneille köyhille jotka ovat päättäneet kasvattaa loputtomia lainoja ja pikavippejä välittämättä siitä minkälainen loppuromahdus on edessä.

Tässähän kannattaisi ryhtyä putkimieheksi.

Kyllä tossa alkaa päästä aikamoisille tuntipalkoille jos vapaa-aikanaan tekee itse itselleen. Yleensä näin ei ole ollut, kun amatööriltä menee esim. 10-kertainen aika, mutta näillä hinnoilla kannattaa silti.

Jos pelottaa mitä vakuutus sanoo itse tehdyistä putkiasennuksista, niin ratkaisu on irtisanoa vakuutus, pääsee irti siitäkin stressistä.

Tästä aiheesta kyllä on sama keskustelu joka ketjussa, pitäisikö splitata sellainen yleinen hintojentaivasteluketju jossa kaikki yhdessä voitaisiin taivastella tätä tilannetta. Monessa muussa asiassa löytyy erimielisyyttä mutta ei kai ole kukaan vielä vakavalla naamalla esittänyt että putkarien VILPien ja muiden urakkatöiden hinnoittelu olisi suorastaan edullinen.
 
  • Tykkää
Reactions: iqo
Ylös Bottom