PILP ja roottori-LTO sarjassa?

K

kotte

Hyperaktiivi
Onko kukaan kokeillut / kuullut kokemuksia siitä, voisiko käyttövettä ja lattialämmitysvettä lämmittävän tulo-/poistoilma-PILP-laitteiston kytkeä sarjaan roottori-tyyppisen LTO-koneen kanssa? Tiedän kyllä Enerventin integroidut laitteet, mutta näissähän ei ole vesilämmityspiiriä ollenkaan.

Ajatuksena olisi siis, että PILP hoitaisi lämmöntalteenoton plussalämpöisestä ilmasta ja LTO toimisi sarjassa (kylmemmän ulkoilman puolella) muutamasta plusasteesta pakkaskeleille. PILPin kannalta LTO-laite vakioi käyttöolosuhteet ja mahdollistaa periaatteessa yksinkertaisemman ja helpommin kontrolloitavan jäähdytyskuivausmahdollisuuden. LTO-laitteen kannalta olosuhteet ovat hyvin kinkkiset, kun poistoilma on jo lähellä nollaa ja kosteus lähes 100%, mutta roottorikoneen voisi kuvitella selviytyvän tilanteesta, kunhan tuloilmavirta on poistoilmavirtaa pienempi, mikä on turvallinen oletus muutenkin. Toisaalta ajatus siitä, että roottori-LTO:n kennoilla helmeilevä vesi on korkeintaan n. +5-asteista viehättää ajatuksena itseäni.

Selvyyden vuoksi: en ole juuri nyt tällaista projektia suunnittelemassa enkä kiinnittäisi erityistä huomiota ekonomiaan, vaan tekniseen periaatteeseen: Voisiko roottori-LTO toimia luotettavasti näissä olosuhteissa ilman minkäänlaista etu- ja jälkilämmitystä. MIkäli laakerit jäätyvät muuten tukkoon, sallittakoon korkeintaan näiden paikallinen lämmittäminen siinä määrin, kun tekninen toimivuus tätä edellyttää.
 
K

Kaitainen

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

kotte sanoi:
Ajatuksena olisi siis, että PILP hoitaisi lämmöntalteenoton plussalämpöisestä ilmasta ja LTO toimisi sarjassa (kylmemmän ulkoilman puolella) muutamasta plusasteesta pakkaskeleille. PILPin kannalta LTO-laite vakioi käyttöolosuhteet ja mahdollistaa periaatteessa yksinkertaisemman ja helpommin kontrolloitavan jäähdytyskuivausmahdollisuuden. LTO-laitteen kannalta olosuhteet ovat hyvin kinkkiset, kun poistoilma on jo lähellä nollaa ja kosteus lähes 100%, mutta roottorikoneen voisi kuvitella selviytyvän tilanteesta, kunhan tuloilmavirta on poistoilmavirtaa pienempi, mikä on turvallinen oletus muutenkin. Toisaalta ajatus siitä, että roottori-LTO:n kennoilla helmeilevä vesi on korkeintaan n. +5-asteista viehättää ajatuksena itseäni.
Voisiko roottori-LTO toimia luotettavasti näissä olosuhteissa ilman minkäänlaista etu- ja jälkilämmitystä. MIkäli laakerit jäätyvät muuten tukkoon, sallittakoon korkeintaan näiden paikallinen lämmittäminen siinä määrin, kun tekninen toimivuus tätä edellyttää.
Klikkaa laajentaaksesi..
Olen aikaisemmin heittänyt samanlaisen ajatuksen ilmaan. Musta tuntuu, että kosteudesta ei olisi ongelmaa, koska Pilpin höyrystinpatteri päivastoin kuivattaa likasen ilman (ja eteenkin, jos ilma - 5 C). Ns suhteellinen kosteus tosin voi silti noilla lämpötiloilla olla se 100% - en tiedä. Yhtä kaikki, kovilla pakkasilla roottori-LTO esilämmittäisi tuloilmaa ja toimisi hyvällä hyötysuhteella myös kompuran pitäessä "lakisääteistä" taukoa. Mielestäni vastuslämmitykseen ei ole mitään tarvetta.
t. Kaitainen
 
T

Tweaker

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Samanlaisia ideoita täälläkin on ollut mielessä :)

Luulisi tosiaan PILP:in kuivattavan ilman niin, että kosteudesta ei olisi haittaa.

Itsellä on ollut mielessä, että jos jostain saisi/löytäisi "rikkinäisen" LTO -koneen. LTO:ssahan ei tarvitsisi olla puhaltimia ollenkaan, pelkkä runko lämmönsiirtimineen riittäisi. Sulatus voisi kuitenkin olla varalta toimintakunnossa.
 
K

Kaitainen

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Tweaker sanoi:
Samanlaisia ideoita täälläkin on ollut mielessä :)
Luulisi tosiaan PILP:in kuivattavan ilman niin, että kosteudesta ei olisi haittaa.

Itsellä on ollut mielessä, että jos jostain saisi/löytäisi "rikkinäisen" LTO -koneen. LTO:ssahan ei tarvitsisi olla puhaltimia ollenkaan, pelkkä runko lämmönsiirtimineen riittäisi. Sulatus voisi kuitenkin olla varalta toimintakunnossa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Mutta muodostuvatko painehäviöt liian suuriksi? Rasittuvatko Pilpin puhaltimet, mikäli LTOn puhaltimet eivät ole päällä? Mitä mieltä olette LTOn suodattimista, tarvitaanko niitä?
 
T

Tweaker

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Mutta muodostuvatko painehäviöt liian suuriksi? Rasittuvatko Pilpin puhaltimet, mikäli LTOn puhaltimet eivät ole päällä? Mitä mieltä olette LTOn suodattimista, tarvitaanko niitä?
Klikkaa laajentaaksesi..

Painehäviöiden suuruudesta en osaa sanoa, mutta LTO:n puhaltimet voisi poistaa kokonaan laitteesta,
eikö sekin jonkin verran pienennä painehäviöitä?

Itse olen miettinyt, että PILP:stä voisi poistaa tulosuodattimen ja käyttää suodatinta LTO:n tulopuolella,
kun se estäisi molempien kennojen likaantumisen. Poistopuolella voisi käyttää pelkästään PILP:in suodatinta.

LTO:n täytyisi olla ohitettavissa lämpimämpiä kelejä varten, koska muuten LTO jäähdyttäisi tuloilmaa.
Helteitä lukuunottamatta tätä ominaisuutta ei tarvittaisi.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Tweaker sanoi:
LTO:n täytyisi olla ohitettavissa lämpimämpiä kelejä varten, koska muuten LTO jäähdyttäisi tuloilmaa.
Helteitä lukuunottamatta tätä ominaisuutta ei tarvittaisi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ajattelin, että tätä ohitusmahdollisuutta voisi käyttää tarkoituksellisesti hyväksi lievän, säädettävän jäähdytyksen (tai kuivauksen) toteuttamiseen (jopa niin, että PILPissä ei olisi varsinaista jäähdytystoimintoa). Kuivausta varten voisi jopa ajatella tuloilman jälkilämmitystä PILPin tuottamalla lämmöllä (jolloin toiminta muistuttaa tavanomaista ilmankuivainlaitetta). Valitettavasti ulkoilman kosteus vain tiivistyisi tällöin myös yli +5:n asteen lämmössä LTO:n kennossa (vaikka tuloilma kulkisikin viime vaiheessa melko viileän kostean vyöhykkeen kautta LTO:n kennoilla).

PS. Vaikka PILP kuivattaakin poistoilmaa, on sen jäännöskosteus lähes 100% kyseisessä lämpötilassa. Kun tämä sattuu olemaan vain hiukan plussan puolella, on umpeenjäätymismahdollisuus todellinen riski.
 
K

Kaitainen

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Jotta Roottori-LTO ei jäätyisi kovilla pakkasilla, Pilpin kompura pitäisi ilmeisesti sammuttaa ja hoitaa veden lämmitys vastuksilla?
Roottori-LTOn lämmitystehon on sanottu olevan 2,5-3 kW 50-200 Watin ottoteholla.
 
T

Tweaker

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Tässähän on yksi esimerkki PILP:in ja LTO:n yhdistämisestä -> http://www.enervent.fi/data/fi/brochures/GREENAIR_HP_A4_esite_FIN_LR.pdf

"Greenair HP™:n lämpökerroin eli COP on ainutlaatuisen korkea, jopa 7,8"

Mitenhän tässä on ratkaistu tuo mahd. jäätyminen?

Käsittääkseni molemmat ovat tässä käytössä yhtä aikaa (PILP + LTO).
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Tweaker sanoi:
Tässähän on yksi esimerkki PILP:in ja LTO:n yhdistämisestä -> http://www.enervent.fi/data/fi/brochures/GREENAIR_HP_A4_esite_FIN_LR.pdf

"Greenair HP™:n lämpökerroin eli COP on ainutlaatuisen korkea, jopa 7,8"

Mitenhän tässä on ratkaistu tuo mahd. jäätyminen?

Käsittääkseni molemmat ovat tässä käytössä yhtä aikaa (PILP + LTO).
Klikkaa laajentaaksesi..

Hinta 5500e. Miten mahtaa olla takasinmaksuaika...
 
T

Tweaker

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Hinta 5500e. Miten mahtaa olla takasinmaksuaika...
Klikkaa laajentaaksesi..

Jep, kallishan tuo on pelkäksi ilmanvaihtokoneeksi/ilmalämmittimeksi.

Laitoin vaan esimerkkinä tuon, että tuo PILP:in ja LTO:n yhdistäminen on mahdollista ;)
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Tweaker sanoi:
Hinta 5500e. Miten mahtaa olla takasinmaksuaika...
Klikkaa laajentaaksesi..

Jep, kallishan tuo on pelkäksi ilmanvaihtokoneeksi/ilmalämmittimeksi.

Laitoin vaan esimerkkinä tuon, että tuo PILP:in ja LTO:n yhdistäminen on mahdollista ;)
Klikkaa laajentaaksesi..

Tunnen kyllä tämän laitteen periaatteessa. Tämmöisessä integroidussa (ja joiltakin osin patenteilla suojatuissa) laitteistoissa voidaan käyttää hyvinkin kehittyneitä ohjausmenetelmiä eikä PILPin mahdollisimman suurelle tuotolle tarvitse laittaa painoa.

Olisi hyvin kiinnostavaaa, jos standardilaitteet voisi yksinkertaisesti kytkeä peräkkäin ja kun luultavasti ei ilman ongelmia voi, niin voisiko ongelmat mahdollisesti välttää jollakin selkeällä menettelyllä (esimerkiksi vain säätämällä roottorin kiertonopeutta sopivasti tai, pitkin hampain, myös sammuttamalla PILPin kompressori silloin tällöin). Tämäkään ei välttämättä onnistu ainakaan helposti.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Espejot sanoi:
Hinta 5500e. Miten mahtaa olla takasinmaksuaika...
Klikkaa laajentaaksesi..

Jotta takaisinmaksuaikaa voisi laskea ja verrata muihin ratkaisuihin niin tuosta pitäis varmaan aluksi vähentää normi LTO-laitteen hinta, esim. pyöriväkennoisen.  ;)
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Kaitainen sanoi:
Jotta Roottori-LTO ei jäätyisi kovilla pakkasilla, Pilpin kompura pitäisi ilmeisesti sammuttaa ja hoitaa veden lämmitys vastuksilla?
Roottori-LTOn lämmitystehon on sanottu olevan 2,5-3 kW 50-200 Watin ottoteholla.
Klikkaa laajentaaksesi..

Niin, ainakaan roottori-LTO-laitteiden standardi jäätymisenesto (joka kaiketi perustuu poistoilman pitämiseen plussan puolella aivan poistoilma-aukon jättöreunalta, vai erehdynkö täysin?) ei voi toimia näissä oloissa. Sen sijaan en suoralta kädellä näe teoreettista estettä sille, miksei regeneratiivinen lämmönvaihdin pystyisi tiivistämään poistoilman latentin energian sitoman kosteuden ja haihduttamaan sen takaisin tuloilmaan. Sen sijaan epäilen vahvasti, että tyypillinen alumiiniroottori ei tästä selviydy puhumattakaan muista ilmiöistä, joita esimerkiksi roottorin ulkoilman puoleisessa päässä tapahtuu. Kaikki jaksottainen käyttö puolestaan aiheuttanee todella merkittäviä häviöitä, jos tätä kautta yritetään ongelmaa ratkaista.
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

janti sanoi:
Espejot sanoi:
Hinta 5500e. Miten mahtaa olla takasinmaksuaika...
Klikkaa laajentaaksesi..

Jotta takaisinmaksuaikaa voisi laskea ja verrata muihin ratkaisuihin niin tuosta pitäis varmaan lauksi vähentää normi LTO-laitteen hinta, esim. pyöriväkennoisen. ;)
Klikkaa laajentaaksesi..

Kyllä. Hintaero on moninkertainen. Onkohan energiasäästökin - epäilen.
 
K

Kaitainen

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Lainaus: "Niin, ainakaan roottori-LTO-laitteiden standardi jäätymisenesto (joka kaiketi perustuu poistoilman pitämiseen plussan puolella aivan poistoilma-aukon jättöreunalta, vai erehdynkö täysin?) ei voi toimia näissä oloissa. . . . . . että tyypillinen alumiiniroottori ei tästä selviydy puhumattakaan muista ilmiöistä, joita esimerkiksi roottorin ulkoilman puoleisessa päässä tapahtuu. Kaikki jaksottainen käyttö puolestaan aiheuttanee todella merkittäviä häviöitä, jos tätä kautta yritetään ongelmaa ratkaista."
Olisiko yksi ratkaisu nostaa huomattavasti Pilpin tulo- ja poistoilman määrää, niin että poistoilman lämpötila ei laske liikaa. Ainakin Online Rotor 360:n maksimi-ilmamäärä voi olla 105 l/s.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Kaitainen sanoi:
Lainaus: "Niin, ainakaan roottori-LTO-laitteiden standardi jäätymisenesto (joka kaiketi perustuu poistoilman pitämiseen plussan puolella aivan poistoilma-aukon jättöreunalta, vai erehdynkö täysin?) ei voi toimia näissä oloissa. . . . . . että tyypillinen alumiiniroottori ei tästä selviydy puhumattakaan muista ilmiöistä, joita esimerkiksi roottorin ulkoilman puoleisessa päässä tapahtuu. Kaikki jaksottainen käyttö puolestaan aiheuttanee todella merkittäviä häviöitä, jos tätä kautta yritetään ongelmaa ratkaista."
Olisiko yksi ratkaisu nostaa huomattavasti Pilpin tulo- ja poistoilman määrää, niin että poistoilman lämpötila ei laske liikaa. Ainakin Online Rotor 360:n maksimi-ilmamäärä voi olla 105 l/s.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ei ainakaan häviöiden vähentämiseksi, teknisen toimivuuden parantamiseksi mahdollisesti. Tokihan systeemin saisi toimimaan vaihtamalla tilalle aivan snadin kompressorin, jolloin ilmamäärät voisi pitää ennallaan, mutta eipä PILPistä silloin juuri iloa ole.
 
K

Kaitainen

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

kotte sanoi:
Ei ainakaan häviöiden vähentämiseksi, teknisen toimivuuden parantamiseksi mahdollisesti. Tokihan systeemin saisi toimimaan vaihtamalla tilalle aivan snadin kompressorin, jolloin ilmamäärät voisi pitää ennallaan, mutta eipä PILPistä silloin juuri iloa ole.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuosta snadista kompressorista tuli mieleen, että Nilanin ja Fighterin omistajat voivat aivan rauhallisin mielin sammuttaa kompressorin -10 asteen pakkasilla, jos rinnan on kytketty tämä Roottori-LTO.
Tuon GreenAir HP:n poistoilmamäärä on muuten niinkin paljon kuin 195 l/s. COP on yli 7 noin 2 kW panoksella (kompura 1,5 kW+muut sähkölaitteet). Joku jippo siinä täytyy olla.
 
K

Kaitainen

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Tuossa Nibe Fighter -keskustelussa (410P säädöt ja periaatteet vielä kerran) heitin ajatuksen, että PILPIN voi laittaa käyttämään poistoilman lisäksi myös ulkoilmaa hyväkseen, kun vain laittaa poistopuhaltimen täysille ja säätää likasen ilman osuuden sopivaksi. Tällöin todettiin, että ulkoilman ja poistoilman sekoittaminen yhdellä jäähdytyspiirillä ei ole järkevää missään oloissa.

Mutta olisiko Roottori-LTO:n jäätymisen estämiseksi "järkevää" sekoitta ulkoilmaa vain sen verran, että saadan nostettua poisto-ilmapuhaltimen ilmamäärä vaikka 140 l/s?
Ulkoilman kylmyydestä huolimatta suhteellisesti suurempi ilmamäärä pitäisi huolen siitä, että Roottori-LTO:lle ei tulisi aivan 0-asteista ilmaa ja samalla ilma olisi kuivempaa!
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Kaitainen sanoi:
Mutta olisiko Roottori-LTO:n jäätymisen estämiseksi "järkevää" sekoitta ulkoilmaa vain sen verran, että saadan nostettua poisto-ilmapuhaltimen ilmamäärä vaikka 140 l/s?
Ulkoilman kylmyydestä huolimatta suhteellisesti suurempi ilmamäärä pitäisi huolen siitä, että Roottori-LTO:lle ei tulisi aivan 0-asteista ilmaa ja samalla ilma olisi kuivempaa!
Klikkaa laajentaaksesi..

Myönnettäköön aluksi, että en ole varma, ymmärränkö roottori-LTO:n jäätymiseneston periaatteen oikein, mutta käsitykseni mukaan jäätymisenesto perustuu siihen, että roottorin kierrosnopeutta säädetään niin, että poistopuolen jättöreuna pidetään juuri ja juuri plussan puolella. Tällöin myös pakkasen puolelle menevä poistoilma saadaan aikaiseksi itse asiassa eri lämpöisiä poistoilmavirtoja sekoittaen. Sisääntuloreunalla poistoilma on siis lähes yhtä kylmää kuin ulkoilma, mutta jättöreunan lähellä lämpötila kasvaa melko jyrkästi.

Kun asiaa miettii tältä kannalta, on johtopäätös vääjäämättä, että roottorin jäätymiseneston on pakko normaalisti pohjautua lämpötilaeroon, eri pelkään pahoin, että normaali sulatusmenetelmä toimii sitä huonommin, mitä kylmempää poistoilma on. Veikkaisinpa siis, että kylmän ulkoilman lisääminen ei paranna, vaan päinvastoin heikentää normaalin sulatusmenetelmän toimintaa. Ainahan olisi tietenkin mahdollista sulattaa laite tuloilmaa katkomalla, mutta samantien voidaan unohtaa keskimäärin huomattavasti pakkasen puolella pysyvä poistoilman lämpötila.

Roottori-LTO:n analyysia vaikeuttaa vielä huomattavasti, että kuiva ulkoilma pystyy haihduttamaan osan tiivistyneestä kosteudesta takaisin tuloilmaan. Käsittääkseni tämä ilmiö venyy vain tiettyyn rajaan asti, eli kuten esim. Enerventin asennusohjeissa tähdennetään, uima-allashuoneiden ja vastaavien LTO-käytössä roottorikonekin on ehdottomasti viemäröitävä. Epäilisin tilanteen vaikeutuvan (uudelleenhaihtumisen kannalta) entisestään, jos poistoilmaa jäähdytetään ennakolta tai siihen lisätään hyvin kylmää ilmaa (jonka jäähdyttävä vaikutus korostuu kuivattavan vaikutuksen kustannuksella lämpötilan laskiessa).
 
K

Kaitainen

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Ymmärrän. Kaiken säätämisen tarkoituksena olisi saada PILPILLE esilämmitettyä tuloilmaa.
Mitä jos edellisen ohella olisi Snadi kompressori- hmmmn -tai siis tarkoitan vaihtuvatehoinen - Roottori-LTOn tarvitessa sulatusta, kompuran kierrosnopeus laskisi minimiin ja tarvittaessa kiihdyttäisi siitä sitten.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Kaitainen sanoi:
Ymmärrän. Kaiken säätämisen tarkoituksena olisi saada PILPILLE esilämmitettyä tuloilmaa.
Mitä jos edellisen ohella olisi Snadi kompressori- hmmmn -tai siis tarkoitan vaihtuvatehoinen - Roottori-LTOn tarvitessa sulatusta, kompuran kierrosnopeus laskisi minimiin ja tarvittaessa kiihdyttäisi siitä sitten.
Klikkaa laajentaaksesi..

Olen monesti mietiskellyt, että Enerventin HP-sarjan yhdistelmäkoneet (roottori + invertteri-tulo-poisto-PILP) varmaan tekevät jotakin tällaistakin joissakin tilanteissa, mutta kaikki käytännön tieto ja tuntuma puuttuu. Tietääköhän joku enemmän aiheesta?

Loppujen lopuksi vastaus itse probleemaan (PILPin jäätyvän patterin hallinta ja lämpökertoimen parantaminen suurilla lämpötilaeroilla) taitaa olla hyvin samantapainen kuin ILP ja VILP-laitteillakin: jäätyviin oloihin erikoisesti suunniteltu jäähdytyspatteri (vrt. esim. keinolumikoneet) sekä monivaiheinen (oik. 2-vaiheinen) lämpöpumppuprosessi, joista alempipaineista käytetään vain vaativilla keleillä.
 
K

Kaitainen

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Joku jippo siinä enerventissä ja ILTO Comfortissa on. Comfortin esitteessäkin sanotaan vain, että "kun maksimitehoa ei tarvita, lasketaan kompressorin teho todelliselle tarvetasolle", vaikka laskeminen voi myös liittyä tuon roottorin jäätymisen estämiseen.
HUPS. Comfortissa ei olekkaan mitään roottoria invertterin "yläpuolella"!
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Vähän tässä on taas optimismi alkanut kasvaa tämän PILPin ja roottorikoneen yhdistämisen osalta. Ratkaisuna voisi yksinkertaisesti olla, että PILPistä ei yritetäänkään kiskoa kaikkea irti. Pidetään siis jäteilma minimissään jossakin 5 asteen vaiheilla ja johdetaan sitten tämä roottorikoneelle. Tässä tapauksessa:

-- normaali roottorikoneen sulatusmenettely käsittääkseni toimii edelleenkin, eli vahditaan vain sitä, että PILPiltä tuleva ilma pysyy plussan puolella poistopuolen jättöreunalla; käsittääkseni homma saataisiin toimimaan, jos kasvatetaan roottorin kokoa suhteessa ilmavirtaan siihen nähden, mitä on normaalikoneissa; tämähän saattaisi onnistua jopa niin, että otetaan tavanomainen roottori-LTO ja tavanomainen hieman pienemmälle teholle mitoitettu PILP ja vedetään sitten PILPistä puhaltimet pois (homma on tehtävä näin päin, jotta roottorikoneen sisäiset painesuunnat pysyvät oikeina)

-- roottorikone saa vähemmän latenttia lämpöä ja tulevan poistoilman kosteus on varsin usein lähes 100%; tämä (latentin lämmön vähentyminen) saattaa kompensoida edellisen kohdan mahdollisesti aiheuttamaa hyötysuhteen laskua ainakin hieman

-- roottorikone tuskin pystyy haihduttamaan tuloilmaan läheskään yhtä paljon kosteutta kuin normaalikäytössä: tästä syystä viemäröinti tulee käyttöön; viemäröinti saataneen pysymään sulana (kunhan PILPin poistoilma on riittävän paljon plussalla) ja roottoria "pestään" lähes jatkuvasti (pidän tätä suurena etuna sen ohella, että talvella koko roottori on kylmäsäilytyslämpötilassa tai sen alle)

-- aikaisemmin puheena ollut jäähdytysjärkeily toimii kuten ennenkin, teho vain putoaa hieman; luultavasti roottori on myös kesäaikaan suuren osan ajasta "pesumoodissa" ja ainakin roottorin sisäpää on jääkaappilämpötilassa (olettaen, että PILPin tuottoa tarvitaan hyödyksi)

-- PILPin tuotto laskee, se saa vähemmän latenttia lämpöä talteen, mutta tuottosuhde vastaavasti kasvaa ja tehonkulutus vähenee.

Tätä olisi mielenkiintoista kokeillakin, mutta eipä ole muuta tarvetta näille hinnakkaille osille, joten idea-asteelle jäänee.

Tällaista PILP--roottori-LTO-yhdistelmää voisi käyttää käyttöveden lämmitykseen ja kosteiden tilojen lattilämmitykseen (tarve näillehän on ympärivuotinen ja melko tasainen eikä yleensä kovin suuri, kunhan käyttövedelle on riittävän suuri puskurivaraaja); energiaa voidaan käyttää myös tuloilman lämpötilan säätelyyn (korottamiseen tai laskemiseen, riippuen muusta kuormasta) joillakin asteilla (ilmeisesti samaan tapaan kuin Enerventin HP-sarjan koneissa), ellei sille ole muuta käyttöä.
 
K

Kaitainen

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

kotte sanoi:
Kaitainen sanoi:
Ymmärrän. Kaiken säätämisen tarkoituksena olisi saada PILPILLE esilämmitettyä tuloilmaa.
Mitä jos edellisen ohella olisi Snadi kompressori- hmmmn -tai siis tarkoitan vaihtuvatehoinen - Roottori-LTOn tarvitessa sulatusta, kompuran kierrosnopeus laskisi minimiin ja tarvittaessa kiihdyttäisi siitä sitten.
Klikkaa laajentaaksesi..

Olen monesti mietiskellyt, että Enerventin HP-sarjan yhdistelmäkoneet (roottori + invertteri-tulo-poisto-PILP) varmaan tekevät jotakin tällaistakin joissakin tilanteissa, mutta kaikki käytännön tieto ja tuntuma puuttuu. Tietääköhän joku enemmän aiheesta?

Loppujen lopuksi vastaus itse probleemaan (PILPin jäätyvän patterin hallinta ja lämpökertoimen parantaminen suurilla lämpötilaeroilla) taitaa olla hyvin samantapainen kuin ILP ja VILP-laitteillakin: jäätyviin oloihin erikoisesti suunniteltu jäähdytyspatteri (vrt. esim. keinolumikoneet) sekä monivaiheinen (oik. 2-vaiheinen) lämpöpumppuprosessi, joista alempipaineista käytetään vain vaativilla keleillä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Nibe 640P:ssä poistoilmaan sekoitetaan ulkoilmaa siten, että ulkoilman suhde poistoilmaan on yli kaksinkertainen. Lisäksi ilmavirtaus on normaalia isompi. Myös kompressorin teho on jo 1000 W. Tämä ei nyt suoranaisesti liity tähän PILPIN ja Roottori-LTO:n yhdistämiseen, mutta kyseisessä mallissa ilmavirtaa on tosiaan huomattavasti kasvatettu ulkoilmalla ja lämmitystehoa saatu näin korkeammaksi.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Kaitainen sanoi:
Nibe 640P:ssä poistoilmaan sekoitetaan ulkoilmaa siten, että ulkoilman suhde poistoilmaan on yli kaksinkertainen. Lisäksi ilmavirtaus on normaalia isompi. Myös kompressorin teho on jo 1000 W. Tämä ei nyt suoranaisesti liity tähän PILPIN ja Roottori-LTO:n yhdistämiseen, mutta kyseisessä mallissa ilmavirtaa on tosiaan huomattavasti kasvatettu ulkoilmalla ja lämmitystehoa saatu näin korkeammaksi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tämä on sitten oikeastaan VILP. Onkohan tässä jokin sellainen idea, että poistoilmaa käytetäänkin lähinnä höyrystyneen kylmäaineen tulistukseen? Sanottava on, että tuntematta lainkaan yksityiskohtia ennakkoasenteeni on aika skeptinen tämänkaltaisen yhdistelmän toimivuuteen ja tehokkuuteen eri sääoloissa. VILPin ja PILPin integrointi samaan varaajaan olisi sinänsä järkevää, kunhan kompressoreitakin on tuplaten.
 
J

Joni I

Vieras
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Kaitainen sanoi:
Nibe 640P:ssä poistoilmaan sekoitetaan ulkoilmaa siten, että ulkoilman suhde poistoilmaan on yli kaksinkertainen. Lisäksi ilmavirtaus on normaalia isompi. Myös kompressorin teho on jo 1000 W. Tämä ei nyt suoranaisesti liity tähän PILPIN ja Roottori-LTO:n yhdistämiseen, mutta kyseisessä mallissa ilmavirtaa on tosiaan huomattavasti kasvatettu ulkoilmalla ja lämmitystehoa saatu näin korkeammaksi.
Klikkaa laajentaaksesi..
Muistaakseni Nibe 640P ottaa ulko ilmaa -5 asteeseen asti ja sen jälkeen tapahtuu jotakin muuta.
 
lmfmis

lmfmis

Vakionaama
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Tweaker sanoi:
Tässähän on yksi esimerkki PILP:in ja LTO:n yhdistämisestä -> http://www.enervent.fi/data/fi/brochures/GREENAIR_HP_A4_esite_FIN_LR.pdf

"Greenair HP™:n lämpökerroin eli COP on ainutlaatuisen korkea, jopa 7,8"

Mitenhän tässä on ratkaistu tuo mahd. jäätyminen?

Käsittääkseni molemmat ovat tässä käytössä yhtä aikaa (PILP + LTO).
Klikkaa laajentaaksesi..

Voitaisiin herätellä tätä aihetta vielä..talossa on nyt asennettuna enerventin LTO ja tarjolla olisi edullinen Nilanin kanavaan asennettava PILP.

Ideana olisi laittaa Nilan LTO:n jatkoksi pääasiassa kesäviilennykseen mutta kyllähän tuo lämmityskin käy.


Asennus voisi olla seuraavasti

1. Toisesta laitteesta poistetaan puhaltimet (varmaan ihan sama) ehkäpä Nilanista

2. Laitteet vois kytkeä sarjaan kolmella tavalla
A. Enervent HP:n tapaan PILP LTO:n poistopuolelle
- lämmön talteenotto LTOn jälkeen
- jäähdytys tapahtuu "ennen" LTO:ta joka ei ole optimi

B. Laitetaan PILP koknaan LTO:n tulopuolelle
- jäähdytys tapahtuu ilman kierron "sisällä" optimisti
- lämmityskin on ok

C. Laitetaan PILP "puoliksi"
- jäähdytys/lämmitys LTO tulopuolelle
- lauhdutus LTO poistopuolelle
- hankalin kanavointi...



Lisäksi päänvaivaa tuottaa Nilan:in (VPL 15C) kanavien järjestys joka on täysin "nurin" enerventin kanssa.

Seuraavia ajatuksia:

- Jos Nilanista poistaa puhaltimet niin onko sillä väliä mihin suuntaan se ilma kulkee - oikeastaan?
- Onko "lämmityskäyttö" ja "jäähdytyskäyttö" laitteessa jotenkin eriarvoiset: eli voihan Nilanin laittaa jaahdyttämään mutta kytkeekin kanavat niin että jäähdytyspuoli meneekin ulkoilmaan. Eli käyttää "väärinpäin"

Laitetta pitää ajaa sitten käsikäytöllä sillä Nilan automatiikka tuskin tuosta toipuu.

Olihan tässä näitä. Kuva selventänee.

Ideoita?
 

Liitteet

  • LTO+PILP.jpg
    LTO+PILP.jpg
    88,2 KB · Katsottu: 787
lmfmis

lmfmis

Vakionaama
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

lmfmis sanoi:
2. Laitteet vois kytkeä sarjaan kolmella tavalla
A. Enervent HP:n tapaan PILP LTO:n poistopuolelle
- lämmön talteenotto LTOn jälkeen
- jäähdytys tapahtuu "ennen" LTO:ta joka ei ole optimi

B. Laitetaan PILP koknaan LTO:n tulopuolelle
- jäähdytys tapahtuu ilman kierron "sisällä" optimisti
- lämmityskin on ok

C. Laitetaan PILP "puoliksi"
- jäähdytys/lämmitys LTO tulopuolelle
- lauhdutus LTO poistopuolelle
- hankalin kanavointi...
Klikkaa laajentaaksesi..

Ja onhan vielä yksi tapa

D. Kytketään kuten ILP
- oma ilmakierto Nilanin poistopuolelle
- helpoin kanavointi
- puhallin pitää jättää Nilaniin poistopuolelle
 

Liitteet

  • LTO+PILP vain jäähdytys.jpg
    LTO+PILP vain jäähdytys.jpg
    30,5 KB · Katsottu: 663
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

lmfmis sanoi:
Voitaisiin herätellä tätä aihetta vielä..talossa on nyt asennettuna enerventin LTO ja tarjolla olisi edullinen Nilanin kanavaan asennettava PILP.
Klikkaa laajentaaksesi..

Kytkentä B oli alkuperäinen ajatukseni. Tähän sekä kaikkiin muihin vaihtoehtoihin liittyy mielestäni talvikäytössä huomattavia ongelmia (ts. epäilen ratkaisujen teknistä toimivuutta tuolloin, eli jäätyminen on ongelmana). Kaikissa saattaa toki olla teknisiä etujakin kesäkäytössä, ainakin joissakin tilanteissa (en ole analysoinut tarkemmin).

Nilanin VPL-15C on jäähdytysmalli ja oikeastaan turhan monipuolinen siinä mielessä, että ulkoisia kytkentöjä jäähdytyksen aikaansaamiseksi ei tarvita. Tämä panee epäilemään ratkaisun ekonomista puolta entistä enemmän, kun on toimivaksi tiedetty perusvaihtoehtokin (LTO+ILP).
ys
Jos haluaa polttaa rahaa teknisen mielenkiinnon ja periaatteellisen energiansäästön takia, voisi harkita sisävarastojen tms. ilmaa jäähdyttävää lämpöpumppuvaraajaa vielä kolmanneksi pyöräksi (olettaen, että aurinkolämpöä tai hukkalämpöä on paljon, ollaan Etelä-Suomessa ja talo on hyvin eristetty). Voisihan Nilaninkin kytkeä suoraan sisäilman kierrätys- ja jäähdytyslaitteeksi samaan tarkoitukseen.
 
lmfmis

lmfmis

Vakionaama
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

kotte sanoi:
Voisihan Nilaninkin kytkeä suoraan sisäilman kierrätys- ja jäähdytyslaitteeksi samaan tarkoitukseen.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tuosta tarkoituksesta tämä minulle tarjottu laite on irroitettukkin. Isäntä oli suht tyytymätön ON/OFF tyyppiseen säätöön jota Nilan tarjoaa...

Ja:

Onhan tässä vielä vaihtoehto D mutta tavallisella ILP tehtynä niin että ottaa sisäyksiköstä muut rojut pois ja koteloi sen kanavalaatikkoon.

Jokin 9 sarjalainenkin on vielä overkill tuossa käytössä. Nilanin kompurahan on noin 500 wattinen..
 
lmfmis

lmfmis

Vakionaama
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

lmfmis sanoi:
Onhan tässä vielä vaihtoehto D mutta tavallisella ILP tehtynä niin että ottaa sisäyksiköstä muut rojut pois ja koteloi sen kanavalaatikkoon.
Klikkaa laajentaaksesi..


Mitä enemmän tätä mietin niin ei tuosta Nilanin ja LTO:n yhteyskäytöstä tule oikein mitään. kar-Air:in koneessa tuo on tehty tavalla C joka on varmaan periaatteessa järkevin mutta johtaa hankalaan kanavointiin.

Paras on tosiaan tehdä tämä tavallisella ILP:llä jolle tekee kanavakoteloinnin ja kondessiveden poiston. Vettökin tulee vain kesällä joten lämmityksiä yms ei tarvita. Ulkoyksikön voisi sitten laittaa minne parhaiten sopii. Itsellä on laitteet vintillä joten katolle siis.


Tehdään tästä nyt vaihtoehto E (kuvasssa)

E: Laitetaan ILP LTO:n "sisäkiertoon"
- LTO talteenottaa jäähdytetyn sisäilman
- lämmityskäyttö ongelmatonta
- vaatii invertteri ILP:n (?)

Ylimääräisenä optimointina voisi olla LTO poistoilman ohjaaminen ILP ulkoyksikölle.
 

Liitteet

  • LTO + ILP.jpg
    LTO + ILP.jpg
    29,8 KB · Katsottu: 606
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

Tämä vaihtoehto E toimii edellytyksellä, että sisäkanavat on eristetty hyvin solukumilla tms. höyrysulkumaisella eristeellä. Tätä ei ehkä ole tehty etenkään roottori-LTO:n ja höyrysulun sisäpuollelle tehtyjen tuloputkistojen osalta. Pelkkä mineraalivilla (mahdollisilla ulkopuolisilla kanavilla) ei ole riittävän tiivis, vaan rupeaa luultavasti tiputtamaan vettä sisäkattorakenteisiin silloin, kun jäähdytystä eniten tarvittaisiin.

Toisaalta Suomen kelit ovat harvoin sellaiset, että LTO:sta on jäähdytyksessä hyötyä (eli vain silloin, kun ulkoilma on lämpimämpää kuin sisäilma, tyypillisesti alle sata tuntia vuodessa).

Näiden kanavointiratkaisujen ongelmana on, että tyypillisen ILP:n suunniteltu ilmavirta on monikertainen kanavien virtauksiin verrattuna. Lämmityskäytössä on siksi odotettavissa huono COP ja laitteiden toistuva pysähtyminen tai ainakin tehotason lasku laitteen suojausohjelmien havaitessa lämpötilan nousevan liikaa. Jäähdytyskäytössä taas teho jää pieneksi ja kondenssivesiongelmat pahenevat entisestään.
 
lmfmis

lmfmis

Vakionaama
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

kotte sanoi:
Tämä vaihtoehto E toimii edellytyksellä, että sisäkanavat on eristetty hyvin solukumilla tms. höyrysulkumaisella eristeellä. Tätä ei ehkä ole tehty etenkään roottori-LTO:n ja höyrysulun sisäpuollelle tehtyjen tuloputkistojen osalta. Pelkkä mineraalivilla (mahdollisilla ulkopuolisilla kanavilla) ei ole riittävän tiivis, vaan rupeaa luultavasti tiputtamaan vettä sisäkattorakenteisiin silloin, kun jäähdytystä eniten tarvittaisiin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Alumiinteipillä tiiviiksi teipatut villaeristykset käy myös. Eli ei rullavilla mutta AriCoat tms.

Tuo veden tiputtaminenkin on varmaan kiirnni kuinka kylmää ilmaa kavavistossa kuljettaa. jokin 18-20 asteeseen jäähdytys riittäää varmaan sisäilman kuivaamiseen ja ei aiheuta kondenssivesivaaraa.

kotte sanoi:
Toisaalta Suomen kelit ovat harvoin sellaiset, että LTO:sta on jäähdytyksessä hyötyä (eli vain silloin, kun ulkoilma on lämpimämpää kuin sisäilma, tyypillisesti alle sata tuntia vuodessa).
Klikkaa laajentaaksesi..

Varmaan totta mutta toisaalta kokemuksen mukaan päiviä jolloin sisäilma ilmankosteutta pitäsii saada pienemmäksi on enemmän..ei niinkään jäähdytys mutta "air conditioning"

kotte sanoi:
Näiden kanavointiratkaisujen ongelmana on, että tyypillisen ILP:n suunniteltu ilmavirta on monikertainen kanavien virtauksiin verrattuna. Lämmityskäytössä on siksi odotettavissa huono COP ja laitteiden toistuva pysähtyminen tai ainakin tehotason lasku laitteen suojausohjelmien havaitessa lämpötilan nousevan liikaa. Jäähdytyskäytössä taas teho jää pieneksi ja kondenssivesiongelmat pahenevat entisestään.
Klikkaa laajentaaksesi..

Paljonko ilmaa tuollaisen sisäyksikön läpi muuten tyypillisesti menee?

Eikö tuollainen invertteri/osateho ILP osaa toimia hyvin osateholla - ja pystyy toimimaan hyvällä hyötysuhteella? Vai olenko ymmärtänyt uusimman TM pumpputesti artikkelin ihan väärin? (taas)
 
lmfmis

lmfmis

Vakionaama
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

lmfmis sanoi:
Paljonko ilmaa tuollaisen sisäyksikön läpi muuten tyypillisesti menee?
Klikkaa laajentaaksesi..

Oli pakko katsoa itse...

(mainoksesta napattu) 5-12 m3/min joka on noin 80-200 l/s

Eli aika lähellä kuin LTO medium-aivan täysillä. Tässä suhteessa ollaan vielä "tontilla"....

Puhaltaa muuten aikalailla nuo ILP sisäyksiköt?
 
lmfmis

lmfmis

Vakionaama
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

No vastataan itse itselleni.



Enervantillä on CX-jäähdytyspatteri joka on juuri tuollainen ILP sisäyksikkö kanavaan asennettuna.

K93 004 0017 LTR-3 höyrystinpatteri kanavaan Ø 160 mm (10075) 347,00 423,34

Tuohon tarvitaan erillinen ulkoyksikkö. On/OFF ohjaus tai 0-10V löytyy enerventin automatiikoista.

Toisaalta tuohon ohjaukseen voisi käyttää ILP omaa ohjausta ja ratkaista puhalluksen tehostamien jäähdytettäessä. Ottaisi vaikka kompressorin käyttötiedon ja ohjaisi sillä puhallusta.

Ei olisi edes vaikea.


Kukas myy pelkkiä ulkoyksiköitä?
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

lmfmis sanoi:
No vastataan itse itselleni.



Enervantillä on CX-jäähdytyspatteri joka on juuri tuollainen ILP sisäyksikkö kanavaan asennettuna.

K93 004 0017 LTR-3 höyrystinpatteri kanavaan Ø 160 mm (10075) 347,00 423,34

Tuohon tarvitaan erillinen ulkoyksikkö. On/OFF ohjaus tai 0-10V löytyy enerventin automatiikoista.

Toisaalta tuohon ohjaukseen voisi käyttää ILP omaa ohjausta ja ratkaista puhalluksen tehostamien jäähdytettäessä. Ottaisi vaikka kompressorin käyttötiedon ja ohjaisi sillä puhallusta.

Ei olisi edes vaikea.


Kukas myy pelkkiä ulkoyksiköitä?
Klikkaa laajentaaksesi..

Fujtsulla on myös ollut kaupan tuollaisia.. ulkoyksikön kanssa ;D
 
lmfmis

lmfmis

Vakionaama
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

VesA sanoi:
Fujtsulla on myös ollut kaupan tuollaisia.. ulkoyksikön kanssa ;D
Klikkaa laajentaaksesi..

Varmaan tämä:

http://www.fgfinland.fi/inverter_kanavamalli.htm
putki.jpg


Aika hankala asennetteva..

Minkä näköinen se enerventin CX on?
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: PILP ja roottori-LTO sarjassa?

lmfmis sanoi:
VesA sanoi:
Fujtsulla on myös ollut kaupan tuollaisia.. ulkoyksikön kanssa ;D
Klikkaa laajentaaksesi..

Varmaan tämä:

http://www.fgfinland.fi/inverter_kanavamalli.htm
putki.jpg


Aika hankala asennetteva..

Minkä näköinen se enerventin CX on?
Klikkaa laajentaaksesi..

Tuo on jo iso malli.. niillä on pieni yhden putken malli myös.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom