NibeS1255

fraatti

Hyperaktiivi
En päässyt vielä suunnitelmiin käsiksi, mutta päivitetään ketjua silti.

Ensimmäistä talvea käytössä. Eikö tuo nyt käytännössä olisi "tapissa" jos termarissa pyynnin ja huonelämpötilan erotus on 2c?

Nostin nyt käyrää --> 3+2 ja -8c ulkolämmöllä lattiassa kiertää 34c vesi. Vaihdoin tuon eilen päivällä ja nyt aamulla oli huoneissa riittävästi lämpöä. Paluujohto 26c eli 8c erotus meno-paluu.

Olen aina käsittänyt, että kiertovesipumppu nostaa kierroksia, jos erotus nousee. Eikö pienempikin lämmitysvesi riittäisi, jos vesi kiertäisi nopeammin?
Nibessä lienee joku logiikka minkä mukaan se säätelee kiertovesipumpun nopeutta (mm MUT). esim täällä on jotain keskustelua siitä: https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6718.0

Joka koneessa tuo pumppu taitaa olla tyypillisesti varsin samanlainen teholtaan ja sen mukaan ilmoittamasi kiertovesipumpun teho % kuulostaa varsin pienelle näille pakkasille jos neliöitä on kuitenkin tuo melki 190m2.

Jos termostaatti on mallia on-off ja huoneissa on viilempi kuin pyynti niin termostaattien pitäisi olla tällöin täysin auki. Käyrän asetusten saaminen kohdalleen on helpompaa kun tesmostaatit eivät ole mukana sotkemassa eli leikkaamassa lämpöä pois. Ja vielä jos mukaan laitetaan lisää muuttujia eli muuttuva kiertovesipumpun nopeus ja lämmityslaitteen tehon muutos niin hankalemmaksi aina menee...
 

jmaja

Hyperaktiivi
Pitäisi selvittää onko tosiaan niin, että pumppua pitää huudattaa 100% teholla vai onko kyse tasapainoituksesta. Jos muualla oli jo lämmin, mutta noissa huoneissa ei, kyse oli varmasti tasapainoituksesta ja käyrää nostettiin turhaa.

Virtauksen nostaminen on samalla myös käyrän nostamista tavallaan. Suuremmalla virtaamalla paluu lämpenee, jolloin samalla menolämmölllä lattiat ovat keskimäärin lämpimempiä.

Optimi ei suinkaan aina ole äärettömän suuri virtaus. Viimeistään pumpun ottama sähköteho kasvaa jossain vaiheessa niin suureksi, että hyötysuhde on huonompi kuin pienelle teholla. Kovin suuritehoisia eivät yleenä nuo sisäiset kiertovesipumput ole. Yleensä 50 W paikkeilla.
 

perti16

Aktiivinen jäsen
Pitäisi selvittää onko tosiaan niin, että pumppua pitää huudattaa 100% teholla vai onko kyse tasapainoituksesta. Jos muualla oli jo lämmin, mutta noissa huoneissa ei, kyse oli varmasti tasapainoituksesta ja käyrää nostettiin turhaa.

Virtauksen nostaminen on samalla myös käyrän nostamista tavallaan. Suuremmalla virtaamalla paluu lämpenee, jolloin samalla menolämmölllä lattiat ovat keskimäärin lämpimempiä.

Optimi ei suinkaan aina ole äärettömän suuri virtaus. Viimeistään pumpun ottama sähköteho kasvaa jossain vaiheessa niin suureksi, että hyötysuhde on huonompi kuin pienelle teholla. Kovin suuritehoisia eivät yleenä nuo sisäiset kiertovesipumput ole. Yleensä 50 W paikkeilla.
Alakerran olotiloissa oli myös pyyntiä kylmempää, mutta yläkerran makkareissa tilanne on kriittisempi kun ollaan kevyemmässä vaatetuksessa. Peitolla selviää, mutta taaperoikäiset lapset eivät välttämättä ymmärrä käyttää sitä oikein.

Ei tietty 100%:lla tarvitse huudattaa, mutta jossain 35-100% välimaastossa lienee se optimaalinen teho.
 

Lappanen

Vakionaama
Mitä sulla lukee virtausasetuksissa dt MUT-kohdassa? Jos siellä on patterilämmityksen (iso) dt valittuna ja mitoituslämpökin jotain muuta mitä pitäisi? Ei toki selitä huonekohtaisia eroja jotka omaan korvaan särähtää epätasapainolta.
 

perti16

Aktiivinen jäsen
7.1.6.1 Maks ero menolämpötila
Maks ero kompressori 10c
Maks ero lisäläm. 3c
BT12 offset 0c

7.1.6.2
Virtausas. läm. järj
Asetus Lattialämmitys
MUT -26c (asentaja laittanut -25c, ollaan vyöhykkeellä 1)

7.1.6.3
Teho MUT:ssa
Man val teho MUT:ssa "pois päältä"

Mistä tuon dt MUT näkee?

Tällä hetkellä 3+3 -käyrällä lämmitysvesi hakkaa 35c maksimia vasten. Paluu edelleen 26c. Huoneissa päästään lähelle pyyntiä, muttei ihan.

  • Laskettu menolämpötila 34.7 °C
  • Menolämpötila (BT2)34.7 °C
  • Paluulämpötila (BT3)26.4 °C
  • Ulkolämpötila (BT1)-13.5 °C
  • Keskiulkolämpötila-9.3 °C
  • Kiertovesipumpun nopeus (GP1)34 %
 
Viimeksi muokattu:

Lappanen

Vakionaama
F-sarjassa dt:n ja MUTn näkee ja pystyy säätämään samassa valikossa. S-sarjassa valikot muuttuneet, en osaa sanoa mistä dt MUTssa löytyy.

Aika iso tuo dt, onko lämmityspiirin mutasihti putsattu?
Jakotukeissa saattaa olla esisäätö tekemättä, meillä ainakaan putkari ei niille mitään tehnyt ja tehtaan jäljiltä piirien esisäädöt oli miten sattui. Jakotukkeja erilaisia, kannattaa selvittää tuokin miten omassa tehty.
 

perti16

Aktiivinen jäsen
F-sarjassa dt:n ja MUTn näkee ja pystyy säätämään samassa valikossa. S-sarjassa valikot muuttuneet, en osaa sanoa mistä dt MUTssa löytyy.

Aika iso tuo dt, onko lämmityspiirin mutasihti putsattu?
Jakotukeissa saattaa olla esisäätö tekemättä, meillä ainakaan putkari ei niille mitään tehnyt ja tehtaan jäljiltä piirien esisäädöt oli miten sattui. Jakotukkeja erilaisia, kannattaa selvittää tuokin miten omassa tehty.
Tein muutoksen (arvot ja termit ulkomuistista):
7.1.6.2
Virtausas. läm. järj
Asetus "oma asetus"
dt MUT 4c

Alkoi tupa lämpiämään! Kiertovesipumppu pikkuhiljaa. Päivällä oli 40%, nyt aamulla 53%.
  • Menolämpötila (BT2)32.1 °C
  • Paluulämpötila (BT3)28.1 °C
Laskin nyt aamulla käyrää 3+3 --> 3+2. Tuota deltaa voisi myös muuttaa vaikka arvoo 5c.
---------------
Bonuskyssäri: Pitääkö huolestua, kun huonelämpötila näyttää mitä sattuu. Onko tuolla siis merkitystä?
  • Huonelämpötila 1 (BT50)-3276.8 °C
 

Lappanen

Vakionaama
Lattialämmitykselle dt MUTssa taisi olla 7 suositus/oletus. Mulla MUT -29C ja dt7, -10 pakkasilla lattiakierron dt noin 4,5.

Jos sulla ei ole huoneanturin mukaan ohjausta, niin tuo sisälämpöanturin arvo ei merkitse mitään. Kannattaa tuon johdotuksen liitännät ainakin tsekata ainakin jos siitä haluaa sisälämpöä tiirata. Voihan se itse anturi olla rikki, ei varmaan hirveän kallis komponentti jos vaan sattuu varastosta löytymään.
 

Lappanen

Vakionaama
Eu kait sentään, joku 5°C on paremminkin normaali LL:lle...

Tuo oli siis mitoituslömpötilan dt. Lämpimämmässä se tietenkin on pienempi. Nibe käyttää tuota arvoa dt säätöön, ei tietoa miklä ulkolämmöllä dt olisin 0, pienimmillään +7...0C ulkolämmössä mulla dt ollu 1,5.

Tsekkasin Niben mulle tekemän mitoituksen, siinä mut -29 ja dt8, mutta olen antanut olla pumpun oletuksessa eli dt7.
 

perti16

Aktiivinen jäsen
Muutin dt 4-->5-->7c @-26c
Näyttäisi näissä asteissa erotus jäävän viiteen asteeseen.
Käyrän muutin jo aiemmin 3+3-->3+2 ja nyt voisi muuttaa vielä alemmas, 2+2. Tällä hetkellä vilusta ei tietoakaan.

1638534700148.png
 

perti16

Aktiivinen jäsen
Miten tuo asetettu dt toimii? Eikö sen pitäisi olla maksimiarvo ja tuosta pienentyä lämpimämmillä asteilla?
Tällä hetkellä Meno 35c ja Paluu 28c @ -15c.
dt MUT 7c @ -26c
 

Liitteet

  • 1638959977119.png
    1638959977119.png
    19,2 KB · Katsottu: 115

Lappanen

Vakionaama
Pumpun pitäisi säätää sitä kv-pumpunnnopeutta säätämällä. Tuo ei tunnu olevan kovin nopea prosessi aina, kannattaa odotella jokunen vuorokausi ja seurailla kv-pumpunnnopeutta ja meno/paluulämpöjä josko se siitä säätyisi.
 

perti16

Aktiivinen jäsen
Pumpun pitäisi säätää sitä kv-pumpunnnopeutta säätämällä. Tuo ei tunnu olevan kovin nopea prosessi aina, kannattaa odotella jokunen vuorokausi ja seurailla kv-pumpunnnopeutta ja meno/paluulämpöjä josko se siitä säätyisi.
Muutin hieman tekstin asettelua ylle. Olen tätä nyt seuraillut viikon verran ja kiertovesipumpun prosentit nousee ja laskee hitaasti, kuten myös ulkolämpötila.
 

Lappanen

Vakionaama
Joo, mut -26 dt7 eikä sitä kylmemmässö enää kasva, lämpimämmässä pienenee jollakin tuntemattomalla käyrällä.

Oliko mitään rajoituksia laitettu kiertovesipumpun nopeudelle?
 

Mikki

Hyperaktiivi
Minä en tuosta ole saanut selkoa myöskään. Laitoin MUT:n +20C:hen ja siellä dT 5C. Ja kiertovesipumpun vakiokierroksille.
En ymmärrä ollenkaan tuota Niben logiikkaa... enkä usko että se oikeasti edes toimiikaan (ainakaan lattialämmön kanssa).

Veivaa vain tarpeettomasti kiertovesipumpun kierroksia, se oli oma kokemus aiheesta lähinnä.
 

Lappanen

Vakionaama
Mulla MUT dt7 @-29C, ulkona -20,9C, meno 33,7C paluu 28,1C dt 5,6.
Kiertovesipumppu 18% (minimi asetettu 15%) ja virtaama 17,2 l/min.
Kompura jauhaa 40-42 Hz.
 

Lappanen

Vakionaama
Minä en tuosta ole saanut selkoa myöskään. Laitoin MUT:n +20C:hen ja siellä dT 5C. Ja kiertovesipumpun vakiokierroksille.
En ymmärrä ollenkaan tuota Niben logiikkaa... enkä usko että se oikeasti edes toimiikaan lattialämmön kanssa.

MIten sulla kompura reagoi tuohon? Ite koitin tuota samaa (en muista kylläkään oliko kv-pumppu automaatilla vai vakionopeudella) ja kompura ihan villiintyi kiihdyttelemään, en jatkanut kokeilua. Ei kyllä tainnut olla kuin ihan nollakeliä silloin.
 

Mikki

Hyperaktiivi
MIten sulla kompura reagoi tuohon? Ite koitin tuota samaa (en muista kylläkään oliko kv-pumppu automaatilla vai vakionopeudella) ja kompura ihan villiintyi kiihdyttelemään, en jatkanut kokeilua. Ei kyllä tainnut olla kuin ihan nollakeliä silloin.
En ole huomannut kompuran suhteen mitään. Kv-pumppu varmaan pitää olla vakionopeudella jos tuota testiä tekee. Toki vähän eri laitoskin minulla, että en tiedä miten 1255:ssä se kompura reagoi.

Mutta kiertovesipumppu rallattaa mukavasti, nuo piikit tulee käyttöveden teossa, silloin se syystä tai toisesta ottaa kierroksia pumppuun:

1638961132559.png
 

Lappanen

Vakionaama
Laitoin nyt taas kokeiluun tuon MUT dt5 @+20. Alussa pidin kv-pumpun automaatilla ja miniminopeudeksi 40% (22,5 l/min) ja laskin käyrää -1, mutta MLP päätti jauhaa 66% nopeudella ja dt4 ja parin tunnin aikana lähinnä vain nosti kv-pumpun kierroksia eli MLPn aivot meni sekaisin. Kompura jauhoi 51Hz ja silloin cop oli jotain 4 luokkaa. Laitoin kv-pumpun manuaalille 40% ja dt nousi arvoon 5. Pakkasta tuolloin -24C, kompura rauhottui 43Hz nopeuteen ja hetkellinen cop 4,5.

Nyt lauhtunut -15C, dt3,9 ja kompura 34 Hz. Hetkellinen cop 4,7.

Antaapa olla tuossa jonkin aikaa ja seurataan huonelämpöä tarviiko käyrää vielä säädellä johonkin suuntaan.
 

Mikki

Hyperaktiivi
En ihmettele jos tuosta menettää järkensä...

Syystä että? Jos MUT on -26C ja ulkona on -27C niin toivottavasti ei se sittenkään mene järjiltä. Mitä svedupalstoilla olen väijynyt, niin tuota temppua käytetään aika usein kun ei siitä dT laskennasta ja kiertovesipumpun logiikasta ole saatu selkoa edes toisella kotimaisella.

No @Lappanen ajaa testiä, että miten pelaa S1255:n kanssa. Lähtökohtaisesti tuntuihan tuo muuttuvan parempaan suuntaan: hyvä dT, COP ja kompura rauhoittui.
 
Viimeksi muokattu:

Lappanen

Vakionaama
En ihmettele jos tuosta menettää järkensä...

Tuohan tarkoittaa vain sitä, että dt pysyy parhaassa tapauksessa 5. Nythän se ei toteudu kuin tietyssä ulkolämpötilassa, mulla -24C. Dt määräytyy sitten lämpöläyrännja paluuveden mukaan. Outoa siinä oli se, että vaikka pumpun älyllä oli vapaudet laskea kv-pumpun nopeutta jolla se saavuttaisi tuon dt 5, se päättikin lisätä nopeutta jolla halutti dt vaan karkaa kauemmas.
 

roots

Hyperaktiivi
Syystä että? Jos MUT on -26C ja ulkona on -27C niin toivottavasti ei se sittenkään mene järjiltä. Mitä svedupalstoilla olen väijynyt, niin tuota temppua käytetään aika usein kun ei siitä dT laskennasta ja kiertovesipumpun logiikasta ole saatu selkoa edes toisella kotimaisella.

No @Lappanen ajaa testiä, että miten pelaa S1255:n kanssa. Lähtökohtaisesti tuntuihan tuo muuttuvan parempaan suuntaan: hyvä dT, COP ja kompura rauhoittui.
Kysy @Lappanen :lta, hänhän sen sanoi sekoovan, komppasin vaan että uskottava homma.
Eipä taida olla harkittu/dokumentoitu homma että tuolla saisi vakioitua dT:n, mutta ihan vahingossa ovatten vissiin keksineet tuommosen ihan hyvän ominaisuuden, mutta ei taida siis tuokaan kuitenkaan toimia... :p
 

Adamooppeli

Vakionaama
Laitan tähän oman yhteenvedon miten AIT ajaa lämmönjaon kiertopumppua. Arvot ovat lukuhetken arvoja -ja näin ollen eivät suoraan edusta talon todellista lämmöntarvetta tarkasti tietyssä ulkolämpötilassa. Mutta poimin tähän sellaiset mittapisteet, joissa talon lämpötasapainon suurin ali / ylijäämä on jo selätetty. MLP lämmityksen lämmönsäätökäyrä on viritetty siten että talossa on aina vähintään +23C sisälämpötila kaikissa tiloissa, riippumatta ulkolämpötilasta.
Aiemmin kommentoin coppiketjussa, että Dt olisi minulla aina dt4 paikkeilla. Korjaus, kyllä se minullakin muuttuu tarpeen mukaan välillä ~ dt 3.8C - 7.3C.
Arvot: ulkolämpötila, meno, paluu, LJ pumpun ohje (MLP), muut (Pollucom).
Ulko lpt, MLP teho, meno, paluu, Dt. , LJ Pump Ohje %
+10C, 2.2 kW, 27.9C, 24.0C, 3,79C , 29%
+7C, 2.12 kW, 28.8C, 25.0C, 3.60C, 29%
+2C, 4.14 kW, 30.1C, 26.2C, 3.95C, 57 %
-5.1C, 4.77 kW, 31.8C, 27.5C, 4.24C, 70%
-7.2C, 5.38 kW, 32.5C, 27.8C, 4.65C, 61%
-12.4C, 5.74 kW, 34C, 28.6C, 5.47C, 56%
-16.7C, 6.59 kW, 35,4C, 29.1C, 6.30C , 53%
-20.2C, 7.15 kW, 36.7C, 29.5C, 7.26C, 52%
 
Viimeksi muokattu:

Lappanen

Vakionaama
Laitan tähän oman yhteenvedon miten AIT ajaa lämmönjaon kiertopumppua. Arvot ovat lukuhetken arvoja -ja näin ollen eivät suoraan edusta talon todellista lämmöntarvetta tarkasti tietyssä ulkolämpötilassa. Mutta poimin tähän sellaiset mittapisteet, joissa talon lämpötasapainon suurin ali / ylijäämä on jo selätetty. MLP lämmityksen lämmönsäätökäyrä on viritetty siten että talossa on aina vähintään +23C sisälämpötila kaikissa tiloissa, riippumatta ulkolämpötilasta.
Ulko lpt, MLP teho, meno, paluu, Dt. , LJ Pump Ohje %
+10C, 2.2 kW, 27.9C, 24.0C, 3,79C , 29%
+7C, 2.12 kW, 28.8C, 25.0C, 3.60C, 29%
+2C, 4.14 kW, 30.1C, 26.2C, 3.95C, 57 %
-5.1C, 4.77 kW, 31.8C, 27.5C, 4.24C, 70%
-7.2C, 5.38 kW, 32.5C, 27.8C, 4.65C, 61%
-12.4C, 5.74 kW, 34C, 28.6C, 5.47C, 56%
-16.7C, 6.59 kW, 35,4C, 29.1C, 6.30C , 53%
-20.2C, 7.15 kW, 36.7C, 29.5C, 7.26C, 52%

Kunhan saan asetukset pysymään samana niin pitää itsekkin kyhätä tuollainen taulukko. Vaatii tietty sopivat keliolosuhteetkin.
 

juhanahm

Aktiivinen jäsen
Arieksessa dT säätö on aika simppeli. Sinne asetellaan haluttu vakio dT joka on minulla 5. Yrittää pitää tuon sitten ohjaten kiertopumppua minimin ja maksimin välillä. dT oli 6 kun pakkanen oli -20 luokkaa
 

roots

Hyperaktiivi
Arieksessa dT säätö on aika simppeli. Sinne asetellaan haluttu vakio dT joka on minulla 5. Yrittää pitää tuon sitten ohjaten kiertopumppua minimin ja maksimin välillä. dT oli 6 kun pakkanen oli -20 luokkaa
Eivät sitten ole pyrkineet matkimaan tyypillisiä lämmönjakojärjestelmiä, helpottaa tietty ohjauksen tekoa...
 

juhanahm

Aktiivinen jäsen
Joo VILP:ssä tai ainakin mun vanhassa VILP:ssä dT säädettiin virtaamalla on keskieurooppalainen tapa. Toi Arieksen dT säät on aika simppeli, mutta riittävän toimiva. Jos dT haluaa enempi kasvattaa niin ainahan voi kiertopumpun maksimi kierroksia rajoittaa. Toisaalta kun ollaan 4 ja 7 välissä on tilanne ihan kohdillaan
 

perti16

Aktiivinen jäsen
Mitäs nyt tapahtuu? Eilisen päivityksen jälkeen kiertovesipumppu ollut kokoajan yli 90%.

E. Uudelleenkäynnistys näytti rauhoittavan :tonttu:
 

Liitteet

  • FF686FB0-4264-4D4D-A66B-0F033CE26D00.jpeg
    FF686FB0-4264-4D4D-A66B-0F033CE26D00.jpeg
    46,7 KB · Katsottu: 118
Viimeksi muokattu:

perti16

Aktiivinen jäsen
Mitäs nyt tapahtuu? Eilisen päivityksen jälkeen kiertovesipumppu ollut kokoajan yli 90%.

E. Uudelleenkäynnistys näytti rauhoittavan :tonttu:
Eipä rauhoittanutkaan…. Pyörinyt nyt taas päivän 96%.

Onko muuten normaali, että kun käyttövesitarve määritetty 45-50c, tuo yläosa sahaa 50-55c väliä? Lataus sahaa tosin 45-50c.
 

Liitteet

  • EEE784FA-2457-4343-A840-CE22661FB6AE.png
    EEE784FA-2457-4343-A840-CE22661FB6AE.png
    53,6 KB · Katsottu: 108
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
Eipä rauhoittanutkaan…. Pyörinyt nyt taas päivän 96%.

Niben kiertovesipumpun kierrosluvin ohjaus on hieman hämmentävä vai onko... mitä sillä oikein tavoitellaan. Ainakin minulla vaihteluväli on kohtuullisen pieni n. 14-16 l/min. dT säätö MUT:n mukaan aiheuttaa sen että pikkupakasilla dT on todella pieni jolloin kierokset nousee pakostakin. Pakkasten kiristyessä dT kasvaa mutta kierrokset nousee hyvin maltillisesti. On nyt jäänyt kysyys että kuuluuko sen toimia näin... ehkäpä. Säätö on joka tapauksessa niin maltilinen että suurta hyötyä ei säädöstä taida olla. Kirjanpidon aikana ei ole huippupakkasista kokemusta...
 
Viimeksi muokattu:

roots

Hyperaktiivi
dT säätö MUT:n mukaan aiheuttaa sen että pikkupakasilla dT on todella pieni jolloin kierokset nousee pakostakin. Pakkasten kiristyessä dT kasvaa mutta kierrokset nousee hyvin maltillisesti. On nyt jäänyt kysyys että kuuluuko sen toimia näin... ehkäpä.
Tuohan on juuri se kuinka lämmöjaon delta toimii, pakkasella kasvaa ja lämpösellä laskee...eli sitä se yrittää matkia eli näin kuuluu yrittää toimia, mutta jos se ei osaa niin :huh2:. Tarttis vaan olla se lämpimän päänkin delta muokattavissa.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Joo, dT säätö kaipaisi kaksi säädettävää pistettä IMO. Nyt se suurin haitta on että kiertovesipumppua huudatetaan liian suurella nopeudella suurimman osan aikaa vuodesta l. silloin kun lämmitystarve on pientä.
 

perti16

Aktiivinen jäsen
Miten tuo sääohjaus logiikaltaan ja käytännössä toimii? Nyt sää on aika haastava, kun yöllä -12c ja päivällä plussaa ja kevätaurinko paahtaa sisälle.

Yöllä sisälämpö laskee pari astetta ja aamupäivällä kääntyy jyrkkään nousuun auringon ja lämpimän lattian takia.

62F6D45C-5F64-4124-86A8-DA4FE9013F0C.jpeg
 

Espejot

Hyperaktiivi
Miten tuo sääohjaus logiikaltaan ja käytännössä toimii? Nyt sää on aika haastava, kun yöllä -12c ja päivällä plussaa ja kevätaurinko paahtaa sisälle.

Yöllä sisälämpö laskee pari astetta ja aamupäivällä kääntyy jyrkkään nousuun auringon ja lämpimän lattian takia.

katso liitettä 77786

Vaatii MyUplinkin. Tutkii sääennustetta ja sen perusteella säätää veden lämpötolaa ennakkoon. Nibe ei hirveästi kerro algoritmejä tms.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Toimiiko tommonen kun ennusteetkin on mitä sattuu?

En tiedä kuinka montaa tuntia pyrkii ennustamaan mutta kokeilemalla toi selviää. Ruotsinkielisellä sisarfoorumilta voisi selvitä enemmän mutta on nyt muuta meielnkiintoista ettei ehdi metsästämään tietoa.
 
Back
Ylös Bottom