Japani vs. "Hölmölä"

P

pelzi_

Vakionaama
No, alkuperäisen suunnittelijan näkökulmasta ne kyllä toimii, suositellun kokoisissa tiloissa.

Suomalainen käyttötapa, missä ostovoimaköyhällä kansalla ei ole varaa kuin yhteen ilp:hen ja sitä huudatetaan sitten täysillä, ei ole se tapa miten näitä oli tarkoitus käyttää. Japanilaisilla on varaa ostaa tarpeeksi monta, nykyään käytännössä yksi joka huoneeseen.
 
J

JKra

Jäsen
pelzi_ sanoi:
No, alkuperäisen suunnittelijan näkökulmasta ne kyllä toimii, suositellun kokoisissa tiloissa.

Suomalainen käyttötapa, missä ostovoimaköyhällä kansalla ei ole varaa kuin yhteen ilp:hen ja sitä huudatetaan sitten täysillä, ei ole se tapa miten näitä oli tarkoitus käyttää. Japanilaisilla on varaa ostaa tarpeeksi monta, nykyään käytännössä yksi joka huoneeseen.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kyllä juurikin näin mutta jos tuo kone toimii siten kun kuvittelen niin ei tuo ohjelma ole sillon toimiva. Ei koneen tarviis vaipua epätoivoon mahdottoman edessä vaan lämmittää sen minkä pystyy eikä kaivaisi kikkakolmosta ja päättää että sulatanpa kun en muuhun kykene. Tuleva talvi näyttää, toimiiko kone pitkillä sulatusjaksoilla jos ei vaadi koneelta liikaa mutta pyytää kuitenkin sen minkä kone pystyy tekemään. Eli huolehdin siitä että kun lämpö tuvassa putoaa, tulee muu lämmitystapa termostaatin kautta nopeammin mukaan kuin viime talvena.
 
jarkko_h

jarkko_h

Vakionaama
pelzi_ sanoi:
Suomalainen käyttötapa, missä ostovoimaköyhällä kansalla ei ole varaa kuin yhteen ilp:hen ja sitä huudatetaan sitten täysillä, ei ole se tapa miten näitä oli tarkoitus käyttää.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tästä olisi maahantuojan aika tehdä tärkeä tiedote kuuluisan huutomerkin kera: Tärkeä tiedote: Mitsubishi Electric ei sovi suomalaiselle ostoköyhälle kansalle. Pumpun käyttö täydellä teholla kielletty. Pumpun käyttö myös nopeaan ylläpitolämmön nostoon mökkikäytössä kielletty.

Paskasti suunniteltu ja vajaasti testattu softa.
 
P

pelzi_

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
No, se käynnistely ja sammuttelu kyllä kuuluu japanilaiseen käyttötapaan, ja se on taas se yksi syy miksi sulatuksen täytyy olla luotettava, kone voi olla alusta alkaen jäässä ja lumessa.
 
P

pelzi_

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Niin, näin vaikeaa se on Hölmölässä ymmärtää. Jostain kumman syystä Japanissa se ei maksa 20 000 euroa.
 
J

JKra

Jäsen
"Ei kuulosta ideaaliselta, että sisälämpötilan pitää pudota, jotta pumpun saisi toimimaan osatehoilla" Niin siis tarkoitin että täysi teho irti pumpusta ja kun lämpötila putoaa sisällä kun ulkona lämpötila laskee, lähtee lattialämmitys päälle. Ja toiseksi lämpöpumpulla ei voi tehdä lämpötilannostoa reilun lämpötilanpudotuksen jälkeen.
 
jarkko_h

jarkko_h

Vakionaama
pökö sanoi:
Ei kait siellä Japanissa ihan joka huoneessa sentään ilppiä ole, eikä jokaisessa talossakaan?
Klikkaa laajentaaksesi..

No ei. Toki lähtökohtaisesti useissa japanilaistaloissa eristys on sen verran heikkoa, että jos ei melkein joka huoneessa ole ILP:ä, kaasulämmitintä..., niin kylmä tulee
 
P

pelzi_

Vakionaama
pökö sanoi:
Ei kait siellä Japanissa ihan joka huoneessa sentään ilppiä ole, eikä jokaisessa talossakaan?
Klikkaa laajentaaksesi..

Oikeasti, oletko ikinä käynyt?

Yhden talon muistan missä luulin ettei ollut, mutta olin väärässä, toisella vierailulla se löytyi.

Toki löytyy mm. hotelleja joissa on vesikiertoinen jäähdytys (silti käytännössä aina jatkettu laittamalla johonkin kuitenkin splitti) ja muinaisia köyhien asuntoja joissa on ikkunakone, mutta kauan saa etsiä.

Aivan tavallista on että kerrostaloasunnossa on useampi, tai multi-split jos ei mahdu useampaa.

Ajat jolloin japanilaiset osti ekoja ilppejään on kaukana takanapäin. Nykyisin ostetaan niitä toisia, kolmansia ja vanhojen tilalle hilavitkuttavia ilmanpuhdistustoimintoja.

Perusasennuksen listahinta on Japanissa esim. 10 000 - 24 000 jeniä, oletuksella että ei koteloida putkia ja pistorasia löytyy ja läpivienti ei ole betoniin. Siitä tulee siis 100-200 euroa. Timanttiporauksesta esim. 100 euroa lisää.

Niitä pieniä koneita 6 tatamin huoneeseen, joita Suomessa ei saa mistään, saa 35 000 jenillä, eli reilulla 300 eurolla. Isompia esim. 500 eurolla.

Siinä on Hölmöläisillä ihmettelemistä kun pitää kikkailla ja säätää että saa "säästettyä" 2000 euron hinnat.
 
siwer

siwer

Vakionaama
Japanilainen katunäkymä on aika huikea kun joka tuutista tursuaa rivi ulkoyksiköitä.

Kävin v. 2011. Ei kannata tehdä oletuksia, aika ufolooginen kokemus verrattuna Suomeen. Puhuvat kuivausrummut ja liukuportaiden loppupäähän täsmäasennetut kaiuttimet mistä kuulutetaan että muista varoa liukuportaan loppua. Hämähäkinseittimäisesti ilma-asennetut mielettömät johtokimput joilla sähkö kuitenkin taloihin onnistuneesti saadaan (toimii maanjäristysalueilla paremmin kuin maajohdotus). Ja sitten esim. 20:n rivi ILP-ulkoyksiköitä talon seinässä ja päällä toinen 20:n rivi.
 
siwer

siwer

Vakionaama
Sinänsähän kyse on vaan hajautetusta vs. keskitetystä järjestelmästä. Kyllähän Suomessakin vastaavaa hajautettua on harrastettu silloin kun asennetaan suorasähköpattereita. Erinomaisen toimiva ja luotettava järjestely. Sama periaate toki toimii ILPeilläkin, ja esim. keskitettyyn VILP+puhallinkonvektoriratkaisuun nähden hyötysuhde on hieman parempi ja systeemi on redundantti, jos yksi laite hajoaa niin vain yksi huone kylmenee.

Vaatii tosiaan sen että asentajista ei ole työvoimapulaa ja ettei mikään taho ammattiliittomaisesti sääntelyllä rajoita asentajien määrää.

Ja myös ne laitteet täytyy silloin suunnitella halvoiksi massatuotteiksi.
 
P

pelzi_

Vakionaama
Syy on ensisijaisesti laskutuksessa, jokainen maksaa sähkönsä ja kaasunsa itse ja päättää itse paljonko lämmittää ja millä. Talo tarjoaa vain valmiin reiän seinässä.

Aika useinhan ilp myös poistetaan pois muuttaessa ja seuraava tulija laittaa omansa.
 
P

pelzi_

Vakionaama
puuteknikko sanoi:
Jaappanissa on varmaan sitten niitä 80-160m2 kokoisia huoneitakin, mihin pinta-alaan noita pumppuja sitten suositellaan.
Klikkaa laajentaaksesi..

Siitä 25-mallin datoista esimerkki (lämmitys):

1636970209610.png



Sitä voi sitten ihmetellä, miten Suomessa tulee nolla perään suositeltuun huoneen alaan. Mutta nouseehan hintakin.

Kyllä siinä tuotteeseen tyytymättömyydessä kannattaa miettiä paljonko vikaa on japanilaisessa insinöörissä ja paljonko suomalaisessa maahantuojassa. Erityisesti ScanOfficessa, jonka ala-arvoista asennetta ei Japanissa katsottaisi sekuntiakaan.
 
siwer

siwer

Vakionaama
Tässä pikainen vertailu, Google on kätevä.

"The average contractual earnings of regular employees in Japan amounted to around 262 thousand Japanese yen per month"
262 000 Japanese Yen equals 2 008,74 Euro
"in Japan the take-home pay of an average single worker, after tax and benefits, was 77.7% of their gross wage"

"According to Statistics Finlands Structure of Earnings statistics, the median for total earnings of full-time wage and salary earners was EUR 3,217 per month in 2020."
"in Finland the take-home pay of an average single worker, after tax and benefits, was 69.8% of their gross wage"

Keskimääräisen duunarin nettotulo
Japani 1561 EUR
Suomi 2245 EUR

Jos split-ILP maksaa Japanissa asennettuna n. 500 ja Suomessa n. 2000e, japanilainen saa kuukauden nettopalkalla kolme ILPiä, suomalainen yhden.

Taloudellisesti jos Suomessa ensimmäinen ILP on kannattava ja toinen pitkän harkinnan tulos, Japanissa ensimmäiset kolme tulisivat samalla tavalla, ja seuraavat kolme sitten vaativat sitä harkintaa.

Todellisuudessa ero on vielä suurempi, koska Suomessa on lisäksi ilmiönä "köyhä ylempi keskiluokka", eli siinä vaiheessa kun marginaalivero alkaa olla 60% hujakoilla niin isosta bruttopalkasta ei jää kauheasti käteen mutta kulissit on tapana kuitenkin laittaa bruttopalkan mukaiseen kuntoon ja lainanlyhennys ja ruoka syö suuren osan nettotulosta. Ymmärrän jos tässä tilanteessa tuntuu aivan älyttömältä ajatukselta investoida vaikkapa 10000 euroa viiteen ILPiin. Takaisinmaksu kolmannella, neljännellä ja viidennellä on aika pitkä, ennemmin kannattaa käyttää sitä ainokaista täysillä ja levitellä lämpöä tuulettimilla pitkin kämppää säästöjen maksimoimiseksi.
 
P

puuteknikko

Vakionaama
pelzi_ sanoi:
Siitä 25-mallin datoista esimerkki (lämmitys):

katso liitettä 74284


Sitä voi sitten ihmetellä, miten Suomessa tulee nolla perään suositeltuun huoneen alaan. Mutta nouseehan hintakin.

Kyllä siinä tuotteeseen tyytymättömyydessä kannattaa miettiä paljonko vikaa on japanilaisessa insinöörissä ja paljonko suomalaisessa maahantuojassa. Erityisesti ScanOfficessa, jonka ala-arvoista asennetta ei Japanissa katsottaisi sekuntiakaan.
Klikkaa laajentaaksesi..
ScanOfficesta varmasti ovat kaikki samaa mieltä, mutta tämä ilmiöhän ei rajoitu vain yhteen ilppiin vaan koskee kaikkia niitä. Euroopassa lienee joka puolella samalla tavalla isommat koneet kuin Onnelassa, ellei nyt sitten ole jotain vain jäähdytyskäyttöön olevaa aparaattia.

Mietin tuossa, että jos minimiteho on 130W niin melkoista pätkää mahtaa käydä tuollaisessa kymmenen neliön tilassa.
 
P

pelzi_

Vakionaama
Niin, kyllä sitä on-offeillakin pärjättiin, ja ei japanilainen laita sitä edes päälle ennenkö palelee tai on kuuma. Kotoa poistuessa päälle jättäjää pidetään hulluna tuhlaajana.
 
siwer

siwer

Vakionaama
The International Internet Bar of Esson mukaan tuo lämmittimien säätely paikallaolon mukaan tuntuu olevan normaalia melkein kaikkialla paitsi Pohjoismaissa ja ehkä Känädässä.

Syy on selvä, täällä missä on pitkä tasaisen kylmä talvi on ollut käytännön pakko eristää riittävästi, ja etenkin perinteisillä ratkaisuilla (massiivitiili, hirsi, sahanpuru yms.) on syntynyt rakennuksia joissa on merkittävä lämpökapasiteetti ja kohtalaisen eristävyyden ansiosta pitkä RC-aikavakio. Näissä meidän taloissa ei saavuteta juurikaan hyötyä ränkläämällä lämmitystä päälle ja pois sen mukaan ollaanko juuri nyt kotona.

Mutta ei tartte mennä kuin 500km etelän suuntaan niin alkaa käyttötavat olla kovin erilaisia, kämppä jäähtyy tunnissa, ja lämpenee myös takaisin nopeasti, joten remputtamalla saa ihan todellisia säästöjä.
 
B

BBF

Vakionaama
siwer sanoi:
Eristys on huonompaa ja pätkäkäyntiin suhtaudutaan neutraalisti ominaisuutena eikä vikana.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tämä pätkäkäynnin pelko tulee muuten täällä vastaan koko ajan eri yhteyksissä, enkä ihan vielä ole ymmärtänyt miksi? Mitä pahaa siitä seuraa jos laite menee välillä pois päältä kun sitä ei tarvita? Niinhän kaikki lämmittimet tekee, ja kylmäkoneet ym.
 
Wespa

Wespa

Aktiivinen jäsen
No siitä nyt ei sentään liene epäselvyyttä miten haitallista se auton start-stop-pelleily on mm. starttimoottorille? Tosin kai niissä nykyään on jo sen verran älyä että ei sammuttele kuin ihan lämmintä autoa..
 
B

BBF

Vakionaama
pökö sanoi:
Siksipä joissakin on start-stop touhuun oma käynnistin ja varsinainen starttimoottori erikseen
Klikkaa laajentaaksesi..
Nyt olisi taas kiva nähdä jotain faktaa noista väitetyistä haitoista? Esson baarissa ne startit varmaan kestää sen pyhättömän viikon mutta entäs todellisuudessa? En muista ainakaan kuulleeni mitään erityistä noista, ominaisuus taitaa kuitenkin olla kaikissa nykyautoissa.
 
R

repomies

Hyperaktiivi
Wespa sanoi:
No siitä nyt ei sentään liene epäselvyyttä miten haitallista se auton start-stop-pelleily on mm. starttimoottorille? Tosin kai niissä nykyään on jo sen verran älyä että ei sammuttele kuin ihan lämmintä autoa..
Klikkaa laajentaaksesi..
Japanialainen insinööri on suunnitellut autotkin niin, ettei niissä ole enää perinteistä starttimoottoria. Ne ovat vieläpä aika suosittuja täällä hölömölässä.

Tuo ihan pikku-pikku-ilppien puuttuminen markkinoilta on erikoinen juttu. Kyllä tuollaisille luulisi olevan markkinoita Euroopassakin, mutta ei noissa etelän webikaupoissa näy sellaisia sen enempää kuin täälläkään. Suomalaiselle kerrostaloasujalle semmoinen olisi todella passeli siihen parvekkeella varustettuun pesubetoniyksiöön.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
BBF sanoi:
Nyt olisi taas kiva nähdä jotain faktaa noista väitetyistä haitoista? Esson baarissa ne startit varmaan kestää sen pyhättömän viikon mutta entäs todellisuudessa? En muista ainakaan kuulleeni mitään erityistä noista, ominaisuus taitaa kuitenkin olla kaikissa nykyautoissa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kyllä startit kestää ja yleensä moda taidetaan pyörittää käyntiin aina sillä samalla startilla. Moottorin laakerit ei sen sijaan tuosta hommasta tykkää eikä asiaa auta pätkääkään myös laakereihin iskenyt lyijykielto. Enkä usko että siitä pysäyttämisestä turbollekaan apua on.
 
T

Ton1A

Vakionaama
Perinnestarttien kanssa ehkä. Tuon mun 9 vuotta vanhan töpselihybridin kanssa tuntuu todella typerältä että sen kone käy jos autoa ei tarvitse liikuttaa. Tuota tapahtuu lähinnä kovalla talvipakkasella kun polttiksen kehittämää hukkalämpöä 'tarvitaan' auton lämmittämiseen.

Mutta siinä onkin kunnon starttimoottori. Ei juuri ajon aikana huomaa milloin kone lähtee pyörimään.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
fraatti sanoi:
Ei taida kuitenkaan olla ihan valtavirtaa tuokaan ratkaisu kuin pösöllä ehkä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tästä en muuta tiedä kuin että tuo käynnistyshihna hiluineen pitää vaihtaa määräajoin ja se operaatio kuulemma maksaa useamman satasen, eikä tuo "dynastartti" vissiin ihan halpa ole hajotessaan.
 
B

BBF

Vakionaama
puuteknikko sanoi:
En minäkään sitä niin näe. Enemmänkin ajattelen asumismukavuutta - tasainen sopivan lämmin puhallus vs. sisäyksikön määrävälein toistuvat hepulit. Ei ehkä ole ongelma noissa pienissä kopperoissa, joista nyt on keskusteltu.
Klikkaa laajentaaksesi..
Pätkiihän se joka tapauksessa sulatuksen takia, ei tule tasaista lämmintä puhallusta kovin pitkään ikinä.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom