9000E hyötysuhteen nostoa?

U

U9000

Vieras
Terve kaikille.
Ensimmäinen viestini foorumille, vaikka olenkin lurkkinut taustalla jo pidemmän aikaa.
Tämä saattaa koskea muitakin kuin kyseistä merkkiä, mutta en nyt ollut kuitenkaan varma mihin laitan, niin pistin tänne.
Kiireisille: Varsinainen asia ja kysymys on paljon alempana pitkän alustuksen ja esittelyn jälkeen.

Haukuista ja erilaisista kiistanaiheista rohkaistuneena, jopa innostuneena, tuli asennettua vanhan kaksoispesäkattilan rinnalle Ultimate 9000E ja 500L varaaja.
Nyt voi lämmittää oman maun mukaan öljyllä, puulla tai lämpöpumpulla ja kaksisuuntainen Termomat latausautomatiikka siirtää lämpöä joko kattilan, tai varaajan suuntaan tarpeen mukaan. Aurinkolämpöäkin varten on kierukka, mutta paneeleita ei ole vielä hankittuna.
Lämmityksen kiertovesi otetaan edelleen vanhasta kattilasta.
Jos joku on kiinnostunut miltä pannuhuoneessa näyttää, niin voin jossakin vaiheessa napsia kuvia näytille. Siistiä siellä ei ole, mutta putkihässäkkä on aika... "mittava".

Kuukauden käytön jälkeen ei ole vielä mitään varsinaista pahaa sanottavaa.
Ainoastaan edelleenkin hiukan ristiriitainen ja ilmeisesti myös aivan aavistuksen verran virheellinen käyttöohje ja varaajasta kuuluva yllättävän voimakas pörinä kompressorin käydessä. Ääni ei toki ole lähelläkään öljypolttimen äänitasoa, eli ei häiritse.
Palvelu Ultimatella oli äärimmäisen hyvää, avuliasta, joustavaa ja täsmällistä, kun en osannut päättää tilauksen teon jälkeenkään, mitä oikeastaan tahdon.

Asennus on niin uusi ettei mahdollisista säästöistä ole vielä tietoa, mutta sitä ei oikeastaan nyt haettukaan, vaan lisää vaihtoehtoja.
Hankinnan kuoletusaika on joka tapauksessa pitkä, sillä kaksoispesäkattilan rinnalle asentaminen kaksisuuntaisine latausautomatiikoineen maksaa teetettynä paljon. Muulla tavoin sijoitettuna pääoma tuottaisi varmaankin paremmin, se selviää ajan kanssa. Toistaiseksi kirjanpito näyttää kuitenkin aivan tyydyttävältä.

Talo on -60 luvun alussa rakennettu. Asuttava kellarikerros ja kaksi asuinkerrosta, sekä erillinen autotalli.
Neliöitä yhteensä n.270.
Asuinlämpötila aivan yltäkylläiset 20-21 astetta, kellari 18, autotalli 5-7 astetta.
Kaikki toimii paremmin kuin odotin, lämpöä riittää näillä keleillä ja lämmintä vettä riittää suihkussa.
Käyttövettä varten on toki käytössä sekä varaajan esilämmityskierukka ja lämmityskierukka että niiden rinnalla kuristettuna myös kattilan oma kierukka.
Pöpöt pidetään poissa lämmittämällä järjestelmä puulla tai öljyllä silloin tällöin 70 asteeseen.
Luulin hankkivani vain lämmitykseen tukea, mutta se onkin tällä kelillä aivan toimiva päälämmön lähde.

Kattila on valurautainen Högfors Maxi 15 vm.-81, joka saa syöpyä jos on syöpyäkseen (vielä on sisältä aika uudenveroinen) sillä sen takia lämpöjä ei nostella...
Vesitilaa on nyt noin 700litraa, jonka vuoksi ulkoyksikkö saa mukavan pitkiä käyntijaksoja.
Varaajan yläosan ollessa 52-55 astetta, on alaosa 35-40 astetta.
Varaajan kuumakaasukierukkaan tulevan kaasun lämpö on 75-90 astetta ja takaisin kompressorille varaajasta lähtevä siinä 50 asteen tietämillä.

Varsinainen asia:
Haluan saada aikaan lämpötilan alennuksen koko vesimäärälle, ajatuksena parantaa hyötysuhdetta.
Oletuksena on, että jos vesi varaajassa on kylmää, siihen saadaan siirrettyä lämpöä paremmalla hyötysuhteella.
Lisäksi, jos talo on osan aikaa viileämpi, se myös hukkaa lämpöään vähemmän ulkoilmaan.
Talon viilennys yöksi onnistuu tosin nykyiselläkin tekniikalla.

Jos kellokytkin ohjaisi "jotakin" joka vääristäisi varaajan anturin lämpötilatiedon korkeammaksi kuin mikä se todellisuudessa on, kompressori sammuisi. Tuo on varmasti helppo juttu, mutta miten se tehdään?
Sammutuslämpötila on nyt 45 astetta, käynnistys 40 astetta. Anturihan sijaitsee varaajassa noin 1/3 korkeudella, eli melko alhaalla.

Elektroniikasta mitään tietämättömänä kysynkin, miten tuo vääristäminen saadaan aikaan?

Perusidea:
Joka päivä (paitsi saunapäiviänä) kello 1500 veden lämpötilatieto vääristetään 20-30 astetta korkeammaksi kuin se todellisuudessa on, jolloin kompura sammuu ja vesi alkaa viiletä. Talo alkaa viiletä sitten tunteja myöhemmin, jos alkaa.
Kello 0000 palautetaan lukemat normaaliksi ja kompura alkaa lämmittämään vettä ja taloa kohti aamua, varaajan ollessa varsin kylmä. Luulisin, että siinä 0600 aikoihin talo olisikin näillä keleillä jo normaalissa lämpötilassa.

Näin ei tarvitsisi puuttua itse laitteen logikkaan, vaan ainoastaan hieman huijata sitä.
En sitten tiedä mitä kaikkea sen älyssä on, sillä siitä on tavalla tai toisella poistettu käytöstä, tai jätetty toteuttamatta kaikenlaista sitä, mikä liittyy viilentämiseen yms. (Kompura toki osaa viilentää pakottamalla se siihen näppäinkoodilla, vaikka toiminto on virallisesti poistettu käytöstä, eikä sitä tule käyttää)

Jonkinlainen ohjauskello pitäisi olla ja jokin mitä se ohjaa...
Onko vinkkejä?
Öljypoltin pitäisi myös kytkeä tuoksi ajaksi pois päältä.
Nyt se on taustatukena ihan originaaliasennuksena siten, että jos veden lämpö putoaa 35 asteeseen, niin se lämmittää sen 60-62 asteeseen ja sammuu.


Että tällaisia ajatuksia mielessä :-\
Ari
 

VesA

In Memoriam
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?


Lämpötilaa voi säätää helpoimmin Ultin monipuolisesta säätimestä. Kunhan saa siihen salasanan.
 
U

U9000

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

Mutta siinä ei ole kelloa jolla ajastaa lämpötilan laskun.
Lämpötilan säätö onnistuu kyllä ilman salasanaakin, olikos peräti käynnistys 30 asteessa saakka.

Edit: säätöalue on 30-45 astetta, yläraja, eli sammutus.
Eli tuo alue sinänsä riittäisi...
 

glocker

Aktiivinen jäsen
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

Tässä ketjussa oli viittauksia lirciin (Linux Infrared Remote Control), josta voisi olla apua:
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=3427.msg41521;topicseen#msg41521
 
U

U9000

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #5
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

Lirc:stä ei sinänsä ole apua, tuossa ei ole kaukosäädintä, mutta tuosta ketjusta löytyi taas heti viittaus lämpöanturin hämäykseen.

Nyt vain yritän keksiä hyvän hakusanan (tai selailen), millä löydän sen "monesti selostetun lämpöanturin hämäyksen" ja sitten etsin sille viikkokellon ja relekytkennän ja kytken sen vielä öljypolttimen ohjaukseen jotenkin viivästetysti...

Tuosta se jotenkin lähtee.

Kiitos tästä vinkistä.
 
U

U9000

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?


Sehän löytyi, eli lämpöanturin rinnalle vastus.
Helppoa ihan kuten ajattelinkin.
Jos 470 ohmin vastus vaikutti eräässä tapauksessa todellisen 24 asteen muuttumisen 35 asteeksi, niin ei kun kokeilemaan millä 40 astetta muuttuu vaikkapa 60 asteeksi.

Tuli vaan mieleen, että on tässä riski: alkaakohan laite antamaan virheilmoituksia, tai tekemään jotakin hätäpysäytyksiä, jos tuolle veden lämpötilalle on joku suojaraja...


Jos tekisikin vaan mekaanisen napinpainajan ;) 15 painallusta lämpötilan alennukselle ja 15 painallusta toiseen nappiin takaisin nostolle.
 

VesA

In Memoriam
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

hmm..

tuo lämpötila on itse asiassa vähän väärä lämpötila.
Hyötysuhteen kannalta parempi olisi säätää missä lämpötilassa kaasu tiivistyy, ja vaikka antaa sen pöntön termostaatin olla rauhassa.
 
U

U9000

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

Tuota puolta en tunne enkä ymmärrä :-\
Oletan, että en löydä ketään halpaa, joka osaa säätää sitä sen paremmaksi kuin se jo on, jos sitä sen paremmaksi edes saa, vai mikä oli ajatuksena?

Voi olla ettei koko ajatuksessani ole päätä eikä häntää, mutta muotoilen sen toisin:
Hyötysuhde laskee mitä kylmemmästä laite yrittää saada aikaiseksi lämpöä.
Onko sama myös toisinpäin?
Laskeeko hyötysuhde myös mitä kuumempaa yritetään saada aikaiseksi.
Ilmaan luovuttavalla pumpulla tämä ei taida koskaan tulla vastaan, mutta vettä lämmittävällä kyllä.
Siis huono hyötysuhde jos yritetään pitää kuumana tai lämmittää edelleen jo valmiiksi kuumaa vettä ja hyvä hyötysuhde, jos sillä lämmitetään kylmää vettä?

Käytännössä ajan takaa sitä, että ei ole mitään syytä pitää yöllä 700 litran vesimäärää 55 asteisena säiliön yläreunassa ja 35 asteisena aivan alareunassa (+ varsin iso patteriverkosto), koska talon lämpöä alennetaan yöksi jokatapauksessa.
yhtähyvin säiliön lämmön voi käyttää lämmitykseen ennenkuin talon lämpöä ruvetaan alentamaan yöksi.

Kun talon lämpöä aletaan nostamaan aamuyöllä tai aikaisin aamulla, niin se toki alkaa nopeasti, koska on iso valmis vesimäärä lämpimänä, mutta lämpöpumppu alkaa työskentelemään heti varsin korkean lämpötilan ylläpitämiseksi, eikä nopeudella kuitenkaan ole merkitystä (tietyissä rajoissa).

Paranisiko hyötysuhde, jos laite saisi tehdä 3-4 tuntia töitä siinä, että alkaa nostamaan vesimäärän lämpötilaa 25:stä asteesta ylöspäin kohti 55 astetta? Mikäli pumpulle on aivan sama luovuttaako se tehonsa 25 asteiseen vai 50 asteiseen veteen, niin sitten koko ajatuksessani ei ole järjen hiventä ja sen voi unohtaa heti... niinkin voi käydä kun vain maallikon logiikalla pähkäilee ;D
Ainakin sen olen jo manuaalisesti kokeillessa huomannut, että vesi alkaa lämmetä todella nopeasti parin kympin tienoilta, mutta lämpeneminen hidastuu sitä mukaa, kun lämpötila hivuttautuu ylöspäin.
 
J

Joppe112

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #9
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?


Olet oikeilla jäljillä varmasti ::) luepas tämä Teukan tarina jossain välissä:
* http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=861.0

kuva6.JPG
 
U

U9000

Vieras
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?


Onhan mainio rakennustarina, pitääkin lukea samantien loppuun asti...
Kiitos.
Tuli heti mieleen, että tässähän voisi rakennella vielä parimetrisen lisälämmönvaihtimen kuumakaasun paluupuolelle.
Se olisi yhteydessä vain varaajan alimman kolmasosan kanssa, eli aina viileimmässä vedessä, tai vaikka esilämmityksen esilämmitys käyttövedelle. Vaihtoehtoja on.

No... pitää miettiä ja tutkia.
 
T

Tilator

Vieras
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

Tehokkaimmin kai hyötysúhdetta nostaa se, että saa lämöä pois ulkoyksikölle palaavasta nesteytyneestä kylmäaineesta, joten ideasi on varmasti oikeilla jäljillä.
 
U

U9000

Vieras
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

Se tässä oli heti konkreettista hyötyä, että ymmärsin lähteä etsimään oikeaa pyyntölämpötilaa, vaikka onhan se ollut esillä melkein joka keskustelussa. Jotenkin sitä vain halusi hakea varaajalle maksimikuumuutta.

Tässä alkuvaiheessa pyyntö on ollut maksimi, eli 45 astetta.
Näyttää siltä, että jos hiemankin alempi riittää, niin se ei vielä kovinkaan paljon vaikuttaisi varaajan yläosan lämpöön, mutta vähentää selvästi kompressorin käyntiaikaa.

Nyt on kokeilussa 41 astetta ja ainakin vielä talo pysyy lämpimänä ja suihkussakin tarkeni.
Tosin, kyllä se varaajan yläosakin viilenee silläaikaa kun kompura ei käy, joten äkkiä tulee rajat vastaan.
Kun vielä alkoi ainakin väliaikaisesti ulkolämpö menemään pakkasen puolella, niin alkaa kertyä kokemusta.

Onkohan tuon laitteen sulatusautomatiikka kuinka tyhmä?
Ulkona suhteellinen ilmankosteus on vain 55%, eikä kenno tunnu enää jäätävän juurikaan. Ainakaan verrattuna viimeaikoihin.

Pitää lähteä seuraamaan sulattaako tuo sitä silti.
 
V

Velmu

Vieras
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

Mihin olet päätynnyt hytysuhteen nostossa? Onko nyt kokemus osoitanut todeksi nuo em. päättelyt ?
 
U

U9000

Vieras
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

Terve!

Kyllä teoria näyttää toimivan, mutta todellisuudessa 41 astetta on huono pyyntilämpötila...
Sehän on se raja, jossa laitteisto menee pois päältä.
Kun laitteisto on juuri käynnistymässä, on varaajan lämpötila enää 36, eikä lämmintä käyttövettä saa suihkuun kuin noin minuutin, eikä sitäkään ainaakaan kuumaksi voi siinävaiheessa sanoa...
Pitää aina osata mennä suihkuun juuri silloin, kun varaaja on kuumimmillaan, mutta kompressori ei ole vielä ehtinyt sammua.
40-astetta vaikuttaa olevan jonkinlainen kynnys käyttöveden riittämiselle.

Lämmityskausi loppui kesken, mutta viimeinen kokeilu vaikutti kupaavalta:

Pyyntilämpötila varaajassa on kokoajan korkeampi (43-44), mutta lämmityskiertoon lähtevän veden- ja vanhan lämmityskattilan lämpöä vaihdellaan sammuttamalla latauspumput ajoittain.
Jo 30-minuutin tauko aiheuttaa kattilapuolen kylmenemisen ja kun pumput käyvät jälleen, varaajan alaosaan työntyy kylmää vettä yläosan säilyessä kuumana.
Tätä testiä jatketaan, kunhan lämmityskausi taas alkaa.

Oma epäilyksensä on langennut sille, onko kompressorin kylmäaineen määrä riittävä, sillä Ultimaten mainitsemaa max.60 asteen lämpötilaa varaajan yläosalle/käyttövedelle ei ole saavutettu.

Keväällä tein joitakin suuntaa-antavia laskelmia sähkönkulutuksesta vs. aiempi öljynkulutus.
Laskelmat antoivat yllättävän suuria säästöjä, mutta ne ovat vain suuntaa-antavia ja lopullinen totuus selviää, kun vuosi lämpöpumpulla tulee täyteen.
Silloin voi verrata koko vuoden kulutusta.

Öljyn kulutusmääriä kesäajalle ei oikein ole kuukausitasolla, huonosta mittaustarkkuudesta johtuen.
Ensimmäiset laskelmat ovat tuolla:

http://www.vaski.net/Foorumi/viewtopic.php?p=2635#2635
 

VesA

In Memoriam
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

U9000 sanoi:
Terve!

Kyllä teoria näyttää toimivan, mutta todellisuudessa 41 astetta on huono pyyntilämpötila...
Sehän on se raja, jossa laitteisto menee pois päältä.
Kun laitteisto on juuri käynnistymässä, on varaajan lämpötila enää 36, eikä lämmintä käyttövettä saa suihkuun kuin noin minuutin, eikä sitäkään ainaakaan kuumaksi voi siinävaiheessa sanoa...
Pitää aina osata mennä suihkuun juuri silloin, kun varaaja on kuumimmillaan, mutta kompressori ei ole vielä ehtinyt sammua.
40-astetta vaikuttaa olevan jonkinlainen kynnys käyttöveden riittämiselle.

Lämmityskausi loppui kesken, mutta viimeinen kokeilu vaikutti kupaavalta:

Pyyntilämpötila varaajassa on kokoajan korkeampi (43-44), mutta lämmityskiertoon lähtevän veden- ja vanhan lämmityskattilan lämpöä vaihdellaan sammuttamalla latauspumput ajoittain.
Jo 30-minuutin tauko aiheuttaa kattilapuolen kylmenemisen ja kun pumput käyvät jälleen, varaajan alaosaan työntyy kylmää vettä yläosan säilyessä kuumana.
Tätä testiä jatketaan, kunhan lämmityskausi taas alkaa.

Oma epäilyksensä on langennut sille, onko kompressorin kylmäaineen määrä riittävä, sillä Ultimaten mainitsemaa max.60 asteen lämpötilaa varaajan yläosalle/käyttövedelle ei ole saavutettu.

Keväällä tein joitakin suuntaa-antavia laskelmia sähkönkulutuksesta vs. aiempi öljynkulutus.
Laskelmat antoivat yllättävän suuria säästöjä, mutta ne ovat vain suuntaa-antavia ja lopullinen totuus selviää, kun vuosi lämpöpumpulla tulee täyteen.
Silloin voi verrata koko vuoden kulutusta.

Öljyn kulutusmääriä kesäajalle ei oikein ole kuukausitasolla, huonosta mittaustarkkuudesta johtuen.
Ensimmäiset laskelmat ovat tuolla:

http://www.vaski.net/Foorumi/viewtopic.php?p=2635#2635

Jatkuva kiertovesipumpun käyttö on VILPpien kanssa puhdasta menneisyyden painolastia. Näissä on/off -pumpuissa Systeemi kannattaisi viritellä niin, että lauhemmilla säillä kiertovesipumppu käy juurikin senaikaa, että kierrosta alkaa palata lämmintä. Ja sitten seis. Kiertoon voi sitten laittaa vaikka vähän kuumempaakin shuntista, kunhan ei ota vettä säiliön yläosasta.

Eli olet oikeilla jäljillä. Tuohon tarkoitettua ohjainta jopa myydään kaupallisena sovelluksena. Vehje oppii itse. Valitettavasti ohjaimen hinta oli 2k€. Eli ohjaimen joutunee tekemään itse.
 

maanma

Vakionaama
Vs: 9000E hyötysuhteen nostoa?

U9000 sanoi:
Sehän löytyi, eli lämpöanturin rinnalle vastus.

Jos 470 ohmin vastus vaikutti eräässä tapauksessa todellisen 24 asteen muuttumisen 35 asteeksi, niin ei kun kokeilemaan millä 40 astetta muuttuu vaikkapa 60 asteeksi.
Vanhalla kännykänmuuntajalla voit ohjata vaihtoreleellä tuota sopivaa vastusta. Em. muuntaja kellokytkimen taakse.

Monimutkaisempi versio on hankkia kouluelektroniikasta termostaattirele-ohjain kääntämään tuota vaihtorelettä kun haluttu lämpötila on saavutettu. Ja toinen kääntämään vaihtorele uudelleen kun haluttu lämpötila on alitettu.

Tämä onnistuu periaatteessa yhdelläkin, mutta siihen ei ole valmista rakennussarjaa. Tällöin operaatiovahvistimen toisen sisäänmenon kiinteä vastus muutetaan samankaltaiseksi kuin toinenkin sisäänmeno.
 
Back
Ylös Bottom