Halli Satakunnassa - Mitsubishi SW160YKA 2018

[perti16]

Aloitetaanpa ihan uusi keskustelu omiin tarkoituksiin.

Hankimme yrityksen halliin vuonna 2019 helmikuun alussa Mitsun VILPin mallia SW160YKA. Pumppu lämmittää 200 litran varaajaa. Vanha öljylämmityslaitteisto jätettiin päälämmönlähteeksi ja VILP karsisi lämmityskuluissa. Tavoite oli kuolettaa hankintahinta 5 vuodessa, mutta 3 vuoden keskimääräinen säästö on ollut 1000€/vuosi eli kuolettamiseen kuluisi 12 vuotta

Halli kahdessa osassa 2 x 600m2 + 100m2 toimisto.
Tavoitelämpötila hallissa kattopuhaltimilla 15c ja toimistossa lattialämmön kautta 22c.
VILPistä loppuu puhti 0c tuntumassa ja tällöin Ouman EH-800b avaa öljykattilan venttiiliä ja lämpö saadaan pysymään tasaisena. Käyrää pidetään korkeana, jotta puhaltimet eivät plussakeleillä puhaltaisi 24/7 desibelisyistä johtuen.
VILP pyynti +10c-->35c, 0c-->45c ja -10c-->50c
Ouman pyynti +10c-->25c, 0c-->35c ja -10c-->45c

Mitsuun kytketty wifi-moduuli MAC-567IF-E, mutta tuota kautta ei kovin käyttökelpoista dataa saa ulos.

Onko pumpun mitoitus mennyt näin pahasti alakanttiin vai miksi öljy tulee noin varhain peliin mukaan?

 

[arimika]

VILP:n varaaja varmaan liian pieni tuohon käyttöön ja pyynnöt liian suuria.
Käytetäänkö vastuksia vilpissä ollenkaan?

Onko öljy päällä koko ajan? Vai lähteekö päälle 0 c Tuntumassa?

Minkälaiset nuo kattopuhaltimet?

Miten korkea tila? tossa kuitenkin jo 1200 m2 + toimisto 100m2

 

[pamppu]

Vilpin kova pyynti tuhoaa varmaan säästöjä. En nyt ihan ymmärtänyt tuota ratkaisua että miksi vilpin pyynti on noin paljon oumania rajumpi. Mitä sinne kiertoon oikein menee? Joka tapauksessa säästö kasvaa puhallusta lisäämällä tai puhaltimia lisäämällä, menolämpöä pitäisi saada alas ainakin 10 astetta.

 

[perti16]

VILP:n varaaja varmaan liian pieni tuohon käyttöön ja pyynnöt liian suuria.
Käytetäänkö vastuksia vilpissä ollenkaan?

Onko öljy päällä koko ajan? Vai lähteekö päälle 0 c Tuntumassa?

Minkälaiset nuo kattopuhaltimet?

Miten korkea tila? tossa kuitenkin jo 1200 m2 + toimisto 100m2

Ei vastuksia käytössä. Onko tuossa edes vastuksia?

Öljy käydään talven ensimmäisten pakkaskelien aikaan napsaisemassa päälle.

Hallit keskimäärin 7m korkeita. Toimisto ei käytännössä tarvi kuin vessassa lattialämmitystä. Valaisimien ym. hukkalämpö hoitaa loput.

Kattopuhaltimia 2 hallia x 4 puhallinta. Tämän tyylisiä:

SWT Vesilämmitteiset kiertoilmakojeet kattoasennukseen (IP20)

Luotettavaa ja hiljaista SWT-lämpöpuhallinta käytetään sisäänkäyntien, kauppojen, teollisuusrakennusten, korjaamojen, urheiluhallien ja autotallien lämmitykseen. Matalan rakenteensa ansiosta SWT voidaan upottaa alaslaskettuun kattoon. SWT on helppo asenta

www.hedengren.com

Vilpin kova pyynti tuhoaa varmaan säästöjä. En nyt ihan ymmärtänyt tuota ratkaisua että miksi vilpin pyynti on noin paljon oumania rajumpi. Mitä sinne kiertoon oikein menee? Joka tapauksessa säästö kasvaa puhallusta lisäämällä tai puhaltimia lisäämällä, menolämpöä pitäisi saada alas ainakin 10 astetta.

Vilpin pyynti 5c Oumania korkeampi, jotta öljylämmitys hyppää mukaan vasta, kun VILP ei 'oikeasti' jaksa. Tai tällaisella ajattelumallilla olen näitä säädellyt.

Otetaan esimerkiksi tuo -5c, jossa VILP yrittää tehdä 45c vettä, mutta kykenee pitämään varaajaa vain 35c. Ouman shunttaa menoveden tuohon käyrän mukaiseen 40c.

Puhaltimet on/off ja kytkeytyvät päälle hallin termostaateilla. Puhaltimet pitävät sen verran "kovaa" suhinaa, ettei työnteko ole kovinkaan mukavaa, jos ne käyvät koko ajan. Tämä siis syynä, miksi menovettä pidetään hieman tarvittavaa korkeampana. -10c ja kovemmilla pakkasilla tuo ei sinänsä haittaa, kun ovat sen verran pieni prosentti lämmityskauden ajasta.

 

[pamppu]

Sille öljypolttimimelle vois rakentaa käyntikiellon niin ettei se lähde ennenkuin esim. sisälämpötila alkaa kyykkäämään… Sitten Vilp-käyrä voisi olla hyvin liki oumannia

 

[pökö]

Kovin lämpöistä vilp tekee jo nollakeleissä, ei ihme jos kyykkää aikaisin

 

[perti16]

Kovin lämpöistä vilp tekee jo nollakeleissä, ei ihme jos kyykkää aikaisin

Miten siis tuo logiikka käytännössä menee? Muuttuuko tilanne mitenkään, jos muutan käyrän -5c-->35c, johon tuo tälläkin hetkellä kykenee?

Onko siis eroa, yrittääkö VILP lämmittää varaajan 40c tai 50c, jos lämpö ei nouse yli 35c pumppaamalla?

Päästäänkö siis halvempaan lämmityksen kokonaiskustannukseen, jos VILPillä tehdään haaleampaa vettä paremmalla COP:lla ja käytetään enemmän öljyllä lämmitettyä vettä?

 

[arimika]

Minkäläinen varaaja? ja miten VILP sitä "lataa" eli miten kytketty

Onko menoputket eristetty että ei jäähdy putkssa ennen tuota kiertoilmakojetta. paluu putkia ei tarvii eristää. Miten korkealle asennettu? Minkälaista työtä tuolla tehdään jos ääni häiritsee. Kyl noissa pitää vesi / puhallus kokoajan kiertää että tulee lämpöä

Eli tila noin 1200m2 = 8400m3 + toimisto eli aina pienetä toi kone vaikuttaa. Eli vastaa noin 10 120m2 asuntoa , normisti tollaseen asuntoon laitetaan 5-9 kW kone per asunto ja ovat varmasti paljon energia tehokkaampia

Edit: Paljonko hallissa tavoite lämpötila? esim lattia tasossa?

 

[pökö]

Onko siis eroa, yrittääkö VILP lämmittää varaajan 40c tai 50c, jos lämpö ei nouse yli 35c pumppaamalla?

Ei ole eroa kun kerran teho loppuu.

 

[perti16]

Minkäläinen varaaja? ja miten VILP sitä "lataa" eli miten kytketty

Onko menoputket eristetty että ei jäähdy putkssa ennen tuota kiertoilmakojetta. paluu putkia ei tarvii eristää. Miten korkealle asennettu? Minkälaista työtä tuolla tehdään jos ääni häiritsee. Kyl noissa pitää vesi / puhallus kokoajan kiertää että tulee lämpöä

Eli tila noin 1200m2 = 8400m3 + toimisto eli aina pienetä toi kone vaikuttaa. Eli vastaa noin 10 120m2 asuntoa , normisti tollaseen asuntoon laitetaan 5-9 kW kone per asunto ja ovat varmasti paljon energia tehokkaampia

Edit: Paljonko hallissa tavoite lämpötila? esim lattia tasossa?

Menoputket kulkee hallin sisällä ja ovat eristetty. Mittasin kiertoilmakojeen juuresta ja olisiko pari astetta ollut viileämpää kuin kiertopumpulla.

Tehdään varastotyötä ja haittaa kommunikointia, jos ei olla 5 metrin säteellä toisistamme.

Hallin tavoitelämpötila 15c, jotta sormet ei olisi kohmeessa. Huonelämpömittarit kahdessa paikassa hallissa ja niiden mukaan säädetty analogista termostaattia.

 

[perti16]

Tein nyt tällaiset muutokset käyriin:

VILP:
+10c --> 25c
+5c --> 30c
+-0c --> 35c
-5c --> 40c
-10c --> 45c
-15c --> 50c
-20c --> 50c

ÖLJY/OUMAN:
+10c --> 20c
+5c --> 25c
+-0c --> 30c
-5c --> 35c
-10c --> 40c
-15c --> 45c
-20c --> 50c

Vai miksi se Ouman tulisi säätää parin asteen päähän VILPin käyrästä? Voisin kuvitella, että pakkasella VILP sulattelee ja varaajan lämpö laskee muutaman asteen. Ouman lähettää öljyvettä ja öljyä palaa hetken aikaa turhaan. Vai miten?

 

[Janos]

Nuo puhaltimet ei oikein Vilpin lämmöille ole parhaita:
Lämpöteho on määritetty kiertoveden lämpötiloilla 60/30 °C, kun imuilma on +15 °

Mitään mittarointeja ei varmaankaan ole missään, ei sähkössä tai vedessä? Eli toiminnasta tai tehoista ei ole tietoa?
Mikset laita öljypoltinta vilpin ohjaukseen, kun se ei saavuta lämpöä niin napsauttaa automaattisesti polttimen päälle tarpeen mukaan?

Tuo kone on ilmeisesti +7 ja 35 asteisella vedellä 22kW, mitä mahtaa olla -5/45 onkohan joku reilu 10kW

Itse säätäisin käyrän niin matalalle mitä Oumanissakin ja harkitsisin puhaltimien vaihtamista matalalämpö puhaltimiin jotta saisi käyrän edelleen alemmas

 

[pelzi_]

Puhaltimiin kannattaisi laittaa nopeudensäätö ja jatkuvasti käymään niin nopeasti kuin voi.

https://www.tme.eu/fi/details/ode-3-120070-1012/yksivaiheiset-vaihtosuuntaajat/invertek-drives/ Paras säädin on tällainen 1-vaihetaajuusmuuttaja jos puhaltimet 1-vaiheisia, muuten tavallinen 3-vaiheinen.

Tarpeeksi iso taajuusmuuttaja, niin useamman puhaltimen voi kytkeä rinnan. Termostaatit pois, säätö käyrällä ja puhallinnopeudella.

 

[Harrastelija]

Oleellisinta käyrissä olisi varmaan se että oumanin käyrä nousee samalla korkeudelle tai yli VILPin käyrän sopivassa kohdin.
Tuo sopiva kohta on sitten joko lämpötila jossa VILPin teho ei riitä tai lämpötila jolloin VILPin COP menee lähelle ykköstä.

Minäkin katsoin että puhaltimien teho oli ilmoitettu melko korkeilla lämpötiloilla. VILPillä ei kannata noin korkeita lämpöjä tehdä.
Onkohan noita puhaltimia liian monta tuon tehoiselle VILPille? Ehkä tuossa pelastaa se että puhaltimien lämmitysteho on pienempi kun vedenlämmötkin ovat pienemmät eli puhaltimien lämmitysteho on ehkä puolet tai jopa alle puolet ilmoitetusta.

Puhaltimien säätö olisi sikäli hyvä että pumppu saisi käydä tasaista vauhtia kun lämmöntarvekin olisi tasaisempaa. Voisi myös pitää puhaltimia pienemmällä lauhalla kelillä. Ei häiritse niin pahasti keskustelua.

 

[Harrastelija]

Voi myös olla että lämmitystehon vuoksi puhallusnopeutta ei kannata säätää. Tällöin lämpökäyrä saattaa muuttua vakiolämpötilaksi. Esim VILP tekee 35 asteista ulkolämpötilasta riippumatta ja puhallusnopus muuttuu lämmitystarpeen mukaan. Yleensä VILPeissä pyritään tekemään vain sen lämpöistä vettä että lämpö juuri ja juuri riittää. Näin COP saadaan paremmaksi.

Toisaalta melun vuoksi puhaltimia voisi olla ehkä enemmänkin jos puhallusnopeus olisi säädettävissä. (Mutta lämmitystehon tippumisen vuoksi ei ehkä mahdollista)
Useamman puhaltimen tapauksessa yksittäisen puhaltimen tarvitsee lämmittää vähemmän jolloin niitä voisi mahdollisesti pyörittää pienemmällä nopeudella (=vähemmän melua)
Mutta tuo vaatii tarkempaa matematiikkaa. Lisäpuhaltimet saattavat myös nostaa kokonaismelun määrää. Eli kun laitteiden dB määrät ”summataan” tietyllä kaavalla, kokonaismelunmäärä voi nousta tai laskea. Hankala (tai jopa mahdoton) laskea kun ei ole tiedossa dB määriä eri puhallinnopeuksilla. Eli joutuisi käytännössä kokeilemaan miten kävi.
Pitää myös muistaa (puhaltimien määrästä riippumatta) että puhaltimien lämpöteho laskee kun puhallusta pienennetään.

Oliko olemassa arviota/laskelmaa paljonko halleissa tarvitaan tehoa lämmitykseen? Tai vaikka aikaisempi öljyn kulutus ennen VILPiä.

 

[pelzi_]

Kyllä puhallinpatterien lisäys totta kai vähentää melua, jos ne tuplaa, niin patterin pinta-ala myös tuplaantuu eli ilmaa tarvitsee yhdestä puhaltimesta enää alle puolet, toki käytännössä enemmän jos halutaan myös lämpökäyrää alas. Mutta noi kovaa meluavat puhaltimet on usein jo alueella missä puhalluksen lisäys ei enää kovin jyrkästi lisää lämmitystehoa.

Meteli taas vähenee reilusti vailla ilmavirtaa laskee edes 15 tai 25%.

Mutta jos puhaltimia katkotaan, käytännössä vain murto-osa noiden tehosta on käytössä. Eihän siinä ole mitään järkeä. Joka aste tämän aiheuttamaa lisälämpöä käyrässä on lisää poltettua öljyä.

Toki puhalluksen säätö vielä parantaa taloudellisuutta, keväällä ja syksyllä ne voi pitää minimillä koska lämpimässä esim. 35-asteista vettä syntyy hyvällä COPilla ja ne puhaltimet syö enemmän sähköä kuin vedenlämmön pieni lasku kun ulkona on lämmintä. En usko että lämmityskäyrää ihan suoraksi saa kuitenkaan.

Periaatteessa paras puhaltimen ohjaus olisi ihan samanlainen ulkolämpötilakäyrä kuin veden lämpötilalle mutta eiköhän tarpeeksi pitkälle pääse esim. vaan kahdella asennolla talvi ja kevät/syksy ja valitsemalla käsin nopeus.

 

[perti16]

Pitääkin ottaa nyt selvitykseen tuo puhaltimien tekniikka, mahdollistaako se kevyemmän puhalluksen. Onhan tuo on/off aika ikävä tapa lämmittää...

 

[Harrastelija]

Kun katsoo linkin puhallinta niin siitä on kolme eri versiota
4.1 kW 1100 rpm
7.0 kW 2000 rpm
13.4kW 390p rpm
Liekö noissa muuta eroa kuin eri tuuletin?
Eli voisiko tuon perusteella arvioida tehoa jos säätää puhallinnopeutta? Toki vedenlämpökin on alempi joten suoraan noihin lukuihin ei päästä.

 

[Harrastelija]

Jos esim puhaltimien määrän tuplaa, nousee hallin kokonaismelu 3dB (teoriassa).
Todennäköisesti puhallusta säätämällä yksittäisen puhaltimen melu tippuu enemmän kuin 3 dB joten hallin kokonaismelu pienenee.
Tuolla oli linkki jostä löytyi dB lukemiakin. Noin 3dB on eroa melussa eri pyörintänopeuksilla
Tuon mukaan tuossa olisi jo vakiona kaksi puhallinnopeutta. Kumpikohan lie käytössä?
Ohjausmahdollisuuksiakin useita (kuva). Vatinee lisälaitteita.
Tosin tehot ei ole samat kun tuon kuvan mittauksissa on käytetty vielä kovempia lämpötiloja.

https://www.hedengren.com/fi/amfile/file/download/file_id/419843/product_id/59991/

Oli myös linkki muuntajasäätimeen

https://www.hedengren.com/fi/amfile/file/download/file_id/419849/product_id/59868/

Edit: Olisiko termostaatilla varustettu 2 tai 5 porrassäädin sopiva?
Myös vedelle oli säätömahdollisuuksia

 

[arimika]

Kun katsoo linkin puhallinta niin siitä on kolme eri versiota
4.1 kW 1100 rpm
7.0 kW 2000 rpm
13.4kW 390p rpm
Liekö noissa muuta eroa kuin eri tuuletin?
Eli voisiko tuon perusteella arvioida tehoa jos säätää puhallinnopeutta? Toki vedenlämpökin on alempi joten suoraan noihin lukuihin ei päästä

Käsittääksen ne kattopuhaltimet linkin kaltaisia ei juuri noita.
Katso käyttäjän " Perti16 viesti 4# "

Kun tietäsi tarkan merkin ja mallin niin vois jotain noille ehdottaa.

 

[perti16]

Käsittääksen ne kattopuhaltimet linkin kaltaisia ei juuri noita.
Katso käyttäjän " Perti16 viesti 4# "

Kun tietäsi tarkan merkin ja mallin niin vois jotain noille ehdottaa.

Juurikin näin eli katossa vain tuon tyylinen puhallin. Ohjekirja hallilla ja pääsen vasta maanantaina käsiksi eli siihen asti keskustelua vain yleisellä tasolla

 

[arimika]

Juurikin näin eli katossa vain tuon tyylinen puhallin. Ohjekirja hallilla ja pääsen vasta maanantaina käsiksi eli siihen asti keskustelua vain yleisellä tasolla

Joko katsoit mitä noi "puhaltimet" merkiltään ja malliltaan?

Vaikuttiko noi VILP:n kärän laskut mitään?

Laske vaan se VILP pyynti max 45 astetta, kun tuo pumppu ei tee missään pakkasolosuhteissa tuota lämpimämpää vettä kun siinä ei ole niitä vastuksia

 

[perti16]

Joko katsoit mitä noi "puhaltimet" merkiltään ja malliltaan?

Vaikuttiko noi VILP:n kärän laskut mitään?

Laske vaan se VILP pyynti max 45 astetta, kun tuo pumppu ei tee missään pakkasolosuhteissa tuota lämpimämpää vettä kun siinä ei ole niitä vastuksia

Tänään vasta löytyi edes joku dokumentti. Kyseessä ABB LVDV, asennusvuosi 2000.

Haku | FläktGroup Finland Oy

Hae FläktGroupin tuotteita ja ratkaisuja sekä dokumentteja. Lähetä tiedostolinkkejä kätevästi valitsemalla lähetettävät tiedostot ja antamalla vastaanottajan sähköpostiosoite.

www.flaktgroup.com

Tarkempi malli vielä hakusessa ja pitää varmaan trukin avulla kiivetä katsomaan kilvestä. Kuulemma kytketty voimavirralla, joka ilmeisesti rajoittaa jonkin verran säätömahdollisuuksia. Palaan vielä myöhemmin asiaan.

Kiva, että asia kiinnostaa ja saan apua

 

[pelzi_]

3-vaihetta voi säätää millä vaan taajuusmuuttajalla ja puhaltimet voi kytkeä rinnan yhteen lähtöön kohtuullisen matkan päässä toisistaan.

 

[perti16]

3-vaihetta voi säätää millä vaan taajuusmuuttajalla ja puhaltimet voi kytkeä rinnan yhteen lähtöön kohtuullisen matkan päässä toisistaan.

Selvitellään

Näyttikin muuten käppyrät hyvää pari päivää, kun unohtui pienen testin jälkeen napsaista termarilta virrat takaisin päälle No mutta nyt saakin ajaa lämpöä halliin mukavalla muutaman asteen plussakelillä.

Laske vaan se VILP pyynti max 45 astetta, kun tuo pumppu ei tee missään pakkasolosuhteissa tuota lämpimämpää vettä kun siinä ei ole niitä vastuksia

Cappasin tuon nyt -10c --> 45c. Pelkona vain, että tulisi jonkinlainen noidankehä, että kun Ouman vetää -25c ulkolämmöillä öljykattilasta 55c lämpöä piiriin ja paluu tulee 46c.

 

[perti16]

En nyt millään ole tuonne ylös päässyt tarkistamaan puhaltimia, mutta luullakseni menoveden laskeminen 5 asteella luultavasti antaa ihan hyviä tuloksia. -5c/40c on edelleen se raja, jolloin öljykattila haluaa mukaan.

Katsotaan nyt jos pääsisi sinne kattoon tutkimaan...

 

[arimika]

En nyt millään ole tuonne ylös päässyt tarkistamaan puhaltimia, mutta luullakseni menoveden laskeminen 5 asteella luultavasti antaa ihan hyviä tuloksia. -5c/40c on edelleen se raja, jolloin öljykattila haluaa mukaan.

Katsotaan nyt jos pääsisi sinne kattoon tutkimaan...

Kyllähän toi lämmönpyynnin tiputus teki ihan hyvää tolle kulutukselle.

Nyt vaan niiden puhaltimien tarkat merkit tutkimaan sinne katon rajaan ja sitten niille se säätö ohjaus