mielenkiinnolla odottelen miten pumppujen kehitys etenee,ollaanko muutamien vuosien päästä siinä tilanteessa että kun pihalla on -30 astetta pakkasta niin ilpo työntää täydellä puhallinnopeudella +55 asteista ilmaa vai onko rajat jo rikottu ja jämähdämme tähän vallitsevaan tilanteeseen joka tosin on hyvä ???
ilmalämpöpumppujen kehitys
- Viestiketjun aloittaja jarski73
- Aloituspäivämäärä
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Eikös tuo absoluuttinen carnot-lämpöpumppuprosessin COP-raja ole Tout/(Tout - Tin) joka siis tässä tapauksessa suunnilleen (273+55)/(55+30), mikä taas on suunnilleen 3,86. Tätä korkeammalle ei COP voi teoriassa nousta. Käytännössä lämmönvaihtajissa on jo häviöitä sen verran, että pumpulle voisi jäädä maksimicopiksi jotakin luokkaa (273+60)/(60+35), eli n. 3,5. Kun kompressorissa on pakostakin häviöitä ja reaalikaasuilla on rajoituksena, on tämäkin luku huomattavasti käytännön maksimia korkeampi.
repomies sanoi:
Eikös tuo absoluuttinen carnot-lämpöpumppuprosessin COP-raja ole Tout/(Tout - Tin) joka siis tässä tapauksessa suunnilleen (273+55)/(55+30), mikä taas on suunnilleen 3,86. Tätä korkeammalle ei COP voi teoriassa nousta. Käytännössä lämmönvaihtajissa on jo häviöitä sen verran, että pumpulle voisi jäädä maksimicopiksi jotakin luokkaa (273+60)/(60+35), eli n. 3,5. Kun kompressorissa on pakostakin häviöitä ja reaalikaasuilla on rajoituksena, on tämäkin luku huomattavasti käytännön maksimia korkeampi.
T
teukka
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Kun tuosta teoreettisesta maksimista otetaan noin puolet, niin ollaan jäljillä. Siis korkeintaan 2.
Kun tuosta teoreettisesta maksimista otetaan noin puolet, niin ollaan jäljillä. Siis korkeintaan 2.
J
Joppe112
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Varmaan voisi semmoisen detaljin lisätä tänne, että Carnot:n ideaalikone siis kuvaa yhden kompressorin ja siihen liitetyn lämmönvaihtimien toimintaa mahdollisena teknisenä toteutuksena.
* http://fi.wikipedia.org/wiki/Carnot%27n_kierto
* http://en.wikipedia.org/wiki/Carnot_cycle
Jo tämän päivän EVI-toteutukset eivät mielestäni enää noudata ideaalikoneen mallia. Olkoonkin, ettei niidenkään COP pysty saavuttamaan saati uhkaamaan ideaalikoneen COP-maksimia.
Varmaan voisi semmoisen detaljin lisätä tänne, että Carnot:n ideaalikone siis kuvaa yhden kompressorin ja siihen liitetyn lämmönvaihtimien toimintaa mahdollisena teknisenä toteutuksena.
* http://fi.wikipedia.org/wiki/Carnot%27n_kierto
* http://en.wikipedia.org/wiki/Carnot_cycle
Jo tämän päivän EVI-toteutukset eivät mielestäni enää noudata ideaalikoneen mallia. Olkoonkin, ettei niidenkään COP pysty saavuttamaan saati uhkaamaan ideaalikoneen COP-maksimia.
N
nallekarhu
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Kylmässä ilmastossa toimiva lämpöpumppu kehitteillä
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2446
Kylmässä ilmastossa toimiva lämpöpumppu kehitteillä
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2446
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Korostaisin itse tuota lopputulemaa. Samahan on asia talouskirjanpidossa: ei tulos muutu siitä miksikään, jos kirjanpitoon lisätään ties minkälaisia välitilejä ja arvostuksia ja kierrätetään rahaa noiden välillä, kunhan vain pidetään huolta siitä, että laskentaperiaatteet ovat kaikin puolin asialliset.
Eikö asia ole pikemminkin niin, että EVI-toteutuksilla pyritään kiertämään yhden kompressorin ja yhden paisuntaprosessin kiertoon sisältyviä hyötysuhdetta heikentäviä ongelmia jakamalla se vaiheisiin (jopa käänteisiin sellaisiin), jolla pahimmat hyötysuhdetta nakertavat salakarit vältetään.
Joppe112 sanoi:Jo tämän päivän EVI-toteutukset eivät mielestäni enää noudata ideaalikoneen mallia. Olkoonkin, ettei niidenkään COP pysty saavuttamaan saati uhkaamaan ideaalikoneen COP-maksimia.
Korostaisin itse tuota lopputulemaa. Samahan on asia talouskirjanpidossa: ei tulos muutu siitä miksikään, jos kirjanpitoon lisätään ties minkälaisia välitilejä ja arvostuksia ja kierrätetään rahaa noiden välillä, kunhan vain pidetään huolta siitä, että laskentaperiaatteet ovat kaikin puolin asialliset.
Eikö asia ole pikemminkin niin, että EVI-toteutuksilla pyritään kiertämään yhden kompressorin ja yhden paisuntaprosessin kiertoon sisältyviä hyötysuhdetta heikentäviä ongelmia jakamalla se vaiheisiin (jopa käänteisiin sellaisiin), jolla pahimmat hyötysuhdetta nakertavat salakarit vältetään.
T
teukka
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Olen samaa mieltä koten kanssa. EVIä ja ideaalista Carnot`n prosessia ei saa sekoittaa. Ne ovat ns. erimitalliset eli eri asioita. Tuo ideaalinen prosessi määrittelee erään ikiliikkujan rajan, jota ei mitenkään voida ylittää.
Olen samaa mieltä koten kanssa. EVIä ja ideaalista Carnot`n prosessia ei saa sekoittaa. Ne ovat ns. erimitalliset eli eri asioita. Tuo ideaalinen prosessi määrittelee erään ikiliikkujan rajan, jota ei mitenkään voida ylittää.
D
Deleted member 1344
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Kyllä. Lämpöpumppu on lämpöpumppu, vaikka sen paistaisi voissa ja sen jälkeen koristelisi kermavaahdolla ja säilykekirsikoilla. Se että systeemiin lisätään EVI tai monivaiheinen kompressori tms. eivät muuta lämpöpumppua miksikään muuksi, se on edelleen lämpöpumppu.
Eli: Mikään lämpöpumppu tai erillisistä lämpöpumpuista muodostettu kokonaisuus ei voi olla parempi kuin ideaalinen lämpöpumppu (jonka COP on siis tuo Carnot'n kaavan mukainen). Samoin mikään lämpövoimakone (esimerkiksi ydinvoimala) ei voi olla parempi kuin ideaalinen lämpövoimakone.
kotte sanoi:
Kyllä. Lämpöpumppu on lämpöpumppu, vaikka sen paistaisi voissa ja sen jälkeen koristelisi kermavaahdolla ja säilykekirsikoilla. Se että systeemiin lisätään EVI tai monivaiheinen kompressori tms. eivät muuta lämpöpumppua miksikään muuksi, se on edelleen lämpöpumppu.
Eli: Mikään lämpöpumppu tai erillisistä lämpöpumpuista muodostettu kokonaisuus ei voi olla parempi kuin ideaalinen lämpöpumppu (jonka COP on siis tuo Carnot'n kaavan mukainen). Samoin mikään lämpövoimakone (esimerkiksi ydinvoimala) ei voi olla parempi kuin ideaalinen lämpövoimakone.
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Meikäläisittäin tuskin mitään mullistavia uutuuksia tulee markkinoille ennenkuin joku toimija tosissaan suunnittelee pumpun lämmityskäyttöön meikäläisiin olosuhteisiin. Kyllähän nuo mallistot aina vähän uudistuvat, tulee kaikenlaista suodatinviritystä ja ilmankostutinta sun muuta. Vielä ei kuitenkaan olla nähty ainoatakaan täkäläisiin olosuhteisiin suunniteltua laitetta tällä ilmasta ilmaan -pumppujen saralla.
rassi sanoi:
Meikäläisittäin tuskin mitään mullistavia uutuuksia tulee markkinoille ennenkuin joku toimija tosissaan suunnittelee pumpun lämmityskäyttöön meikäläisiin olosuhteisiin. Kyllähän nuo mallistot aina vähän uudistuvat, tulee kaikenlaista suodatinviritystä ja ilmankostutinta sun muuta. Vielä ei kuitenkaan olla nähty ainoatakaan täkäläisiin olosuhteisiin suunniteltua laitetta tällä ilmasta ilmaan -pumppujen saralla.
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Mitäs kaikkea näissä laitteissa pitäisi suunnitella erilailla lämmityskäyttöä ajatellen? Tulee meinaan mieleen että kun näitä laitteita saa jo melkein palasina ostettua niin jollekin olisi bisnesideaa alkaa rakentaa irto osista ns. "oikeita" nordic -malleja.
Äkkiseltään itselle tulisi mieleen ulkoyksikön kotelo, jossa ei olisi sulatusvesien poistumista edesauttaakseen pohjaa ollenkaan kennon kohdalla, jolloin päästäisiin eroon pohjan sulanapitovastuksesta. Tietysti tällöin pitäisi melkein koteloida tuo puhallin kennon kylkeen, jotta se ei imisi ilmaa kennon alta sen ohi.
tet sanoi:
Mitäs kaikkea näissä laitteissa pitäisi suunnitella erilailla lämmityskäyttöä ajatellen? Tulee meinaan mieleen että kun näitä laitteita saa jo melkein palasina ostettua niin jollekin olisi bisnesideaa alkaa rakentaa irto osista ns. "oikeita" nordic -malleja.
Äkkiseltään itselle tulisi mieleen ulkoyksikön kotelo, jossa ei olisi sulatusvesien poistumista edesauttaakseen pohjaa ollenkaan kennon kohdalla, jolloin päästäisiin eroon pohjan sulanapitovastuksesta. Tietysti tällöin pitäisi melkein koteloida tuo puhallin kennon kylkeen, jotta se ei imisi ilmaa kennon alta sen ohi.
T
Tilator
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Esimerkiksi sisäyksikössä ovat virtaussuunnat (kylmäaine vs. ilma) suunniteltu selvästi jäähdytystä silmälläpitäen.
Juise sanoi:
Esimerkiksi sisäyksikössä ovat virtaussuunnat (kylmäaine vs. ilma) suunniteltu selvästi jäähdytystä silmälläpitäen.
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Tärkein muutos olisi varmaan käyttää kylmään sopivaa ulkoyksikön kennoa, joka ei ihan pienestä huurteesta tukkeudu. Lisäksi kennon pitäisi olla niin reilusti mitoitettu ettei sitä tarvitse kiskoa astekaupalla ilmaa kylmemmäksi, vaan riittävä teho saadaan pienellä lämpötilaerolla. Tämä tekee vehkeistä isoja, vaikka ei välttämättä kovin paljon kalliimpia.
Sen lisäksi niissä pitäisi olla talviöljyt joita ei tarvitse vastuksin pehmennellä, ilmastointilaitteissa on useinkin kuumaan tarkoitetut öljyt jotka alkavat kohmettua -20C jälkeen, eräissä vehkeissä jo pikkupakkasella.
Lämmitykseen tarkoitettuja ulkokennoja on ruotsalaisissa VILPeissä.
Juise sanoi:
Tärkein muutos olisi varmaan käyttää kylmään sopivaa ulkoyksikön kennoa, joka ei ihan pienestä huurteesta tukkeudu. Lisäksi kennon pitäisi olla niin reilusti mitoitettu ettei sitä tarvitse kiskoa astekaupalla ilmaa kylmemmäksi, vaan riittävä teho saadaan pienellä lämpötilaerolla. Tämä tekee vehkeistä isoja, vaikka ei välttämättä kovin paljon kalliimpia.
Sen lisäksi niissä pitäisi olla talviöljyt joita ei tarvitse vastuksin pehmennellä, ilmastointilaitteissa on useinkin kuumaan tarkoitetut öljyt jotka alkavat kohmettua -20C jälkeen, eräissä vehkeissä jo pikkupakkasella.
Lämmitykseen tarkoitettuja ulkokennoja on ruotsalaisissa VILPeissä.
T
teukka
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Eiköhän molempien kennojen, siis sisällä ja ulkona, pitäisi olla isompia ja pienemmällä ilmanvirtausnopeudellä käyviä. Huurtuminen vähenisi ja COP paranisi samalla kun sisäyksikön toiminta olisi enemmän siedettävä.
Eiköhän molempien kennojen, siis sisällä ja ulkona, pitäisi olla isompia ja pienemmällä ilmanvirtausnopeudellä käyviä. Huurtuminen vähenisi ja COP paranisi samalla kun sisäyksikön toiminta olisi enemmän siedettävä.
T
Tilator
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Mistäs höyrystin on peräisin?
zadah sanoi:
Mistäs höyrystin on peräisin?
F
Freeze
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Normaalissa pakastevarastossa olevan höyrystimen lamelliväli on normaalisti luokkaa 7-12 mm.
Ei vedä umpijäähän ihan heti, mutta tilantarve onkin sitten jotain muuta, mitä ILP puolella on totuttu.
Mitä isompi sen parempi, mutta samantien kalliimpi ja "rumempi".
Normaalissa pakastevarastossa olevan höyrystimen lamelliväli on normaalisti luokkaa 7-12 mm.
Ei vedä umpijäähän ihan heti, mutta tilantarve onkin sitten jotain muuta, mitä ILP puolella on totuttu.
Mitä isompi sen parempi, mutta samantien kalliimpi ja "rumempi".
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Juu. tässä pitääkin tasapainoilla noiden kahden asian välillä: teho vs jäänkesto. Mielestäni tuo 4mm on aika hyvä kompromissi. Mutta se on ainakin varmaa, että nykyistin Ilppien 2mm on aivan Persiistä, vetää jäämaton samantien otsapintaan...
Toisaalta kovilla pakkasilla ei kompurasta muutenkaan lähde tehoa,mikä kompensoi höyrystimen kokoa. Ellei sitten mopo karkaa käsistä ja yritä täysteho mitoitusta VILPIllä esim. -20 asteessa.
Freeze sanoi:
Normaalissa pakastevarastossa olevan höyrystimen lamelliväli on normaalisti luokkaa 7-12 mm.
Ei vedä umpijäähän ihan heti, mutta tilantarve onkin sitten jotain muuta, mitä ILP puolella on totuttu.
Mitä isompi sen parempi, mutta samantien kalliimpi ja "rumempi".
Juu. tässä pitääkin tasapainoilla noiden kahden asian välillä: teho vs jäänkesto. Mielestäni tuo 4mm on aika hyvä kompromissi. Mutta se on ainakin varmaa, että nykyistin Ilppien 2mm on aivan Persiistä, vetää jäämaton samantien otsapintaan...
Toisaalta kovilla pakkasilla ei kompurasta muutenkaan lähde tehoa,mikä kompensoi höyrystimen kokoa. Ellei sitten mopo karkaa käsistä ja yritä täysteho mitoitusta VILPIllä esim. -20 asteessa.
T
Tilator
Vieras
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Toisaalta jäätymisongelma on phimmillaan juuri niissä nollakeleissä, joita Suomessa on suhteellisen paljon ja joissa lämpöpumpulla voisi muuten hyvin lämmitellä ja vähentää näin muiden lämmitysmuotojen tarvetta.
zadah sanoi:Freeze sanoi:
Normaalissa pakastevarastossa olevan höyrystimen lamelliväli on normaalisti luokkaa 7-12 mm.
Ei vedä umpijäähän ihan heti, mutta tilantarve onkin sitten jotain muuta, mitä ILP puolella on totuttu.
Mitä isompi sen parempi, mutta samantien kalliimpi ja "rumempi".
Juu. tässä pitääkin tasapainoilla noiden kahden asian välillä: teho vs jäänkesto. Mielestäni tuo 4mm on aika hyvä kompromissi. Mutta se on ainakin varmaa, että nykyistin Ilppien 2mm on aivan Persiistä, vetää jäämaton samantien otsapintaan...
Toisaalta kovilla pakkasilla ei kompurasta muutenkaan lähde tehoa,mikä kompensoi höyrystimen kokoa. Ellei sitten mopo karkaa käsistä ja yritä täysteho mitoitusta VILPIllä esim. -20 asteessa.
Toisaalta jäätymisongelma on phimmillaan juuri niissä nollakeleissä, joita Suomessa on suhteellisen paljon ja joissa lämpöpumpulla voisi muuten hyvin lämmitellä ja vähentää näin muiden lämmitysmuotojen tarvetta.
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Ulkoyksiköstä:
Suomessa tosiaan lämmityksen COPia heikentää tuo liian tiheä kondensoiva kenno. Olisko myös kennon lamellisuunnan vaihtamisella vaikutusta eli lamellit pystyssä, jolloin vesi valuisi painovoimaisesti paremmin pois (puhallussuunta ylhäältä alas)? Tällaisia asennuksia nähtävissä Turun kaukokylmäverkon jäähdytyspisteessä Joukahaisen kadulla.
Voiko kuumenevaa kompressoria hyödyntää paremmin sulatuksessa kompuran uudelleensijoittelulla?
Voisiko sulatusta tehostaa muuttamalla ulkokuori "suurennuslasi" pinnaksi?
Voisiko ilmanoton järjestää niin että se otettaisiin aurinkoseuraajalta aina auringon suunnasta?
Lämpötilan nopeasti laskiessa tulisi tarjolla olla "kapasiteetilla" toiminto, jolloin kompuraa ei ajettaisi isommalla teholla ennenkuin asetettavan määräajan tai sisäyksikön rajamuutoksen ylittyessä. Tämä voitaisiin nimetä vaikkapa "yöpudotus" toiminnoksi.
Sitten nippeleihin.
Moottorin käynnistysvirta on aina paljon käyntivirtaa suurempi. Kolmivaihemoottoreissakin on eroja hyötysuhteessa.
Myös TaMun elektronisilla komponenteilla, ohjausjännittellä ja johdinmateriaaleilla voidaan vaikuttaa elektroniikan sähkönkulutukseen.
Jos TaMuja on kaksi ( toinen puhaltimelle ja toinen kompuralle) niin olisiko niille löydettävissä analoginen käyrä, jolla toista ohjataan leikkaamalla sopivasti toista käyrää.
Laakeroinnillakin on merkitystä.
Ulkoyksiköstä:
Suomessa tosiaan lämmityksen COPia heikentää tuo liian tiheä kondensoiva kenno. Olisko myös kennon lamellisuunnan vaihtamisella vaikutusta eli lamellit pystyssä, jolloin vesi valuisi painovoimaisesti paremmin pois (puhallussuunta ylhäältä alas)? Tällaisia asennuksia nähtävissä Turun kaukokylmäverkon jäähdytyspisteessä Joukahaisen kadulla.
Voiko kuumenevaa kompressoria hyödyntää paremmin sulatuksessa kompuran uudelleensijoittelulla?
Voisiko sulatusta tehostaa muuttamalla ulkokuori "suurennuslasi" pinnaksi?
Voisiko ilmanoton järjestää niin että se otettaisiin aurinkoseuraajalta aina auringon suunnasta?
Lämpötilan nopeasti laskiessa tulisi tarjolla olla "kapasiteetilla" toiminto, jolloin kompuraa ei ajettaisi isommalla teholla ennenkuin asetettavan määräajan tai sisäyksikön rajamuutoksen ylittyessä. Tämä voitaisiin nimetä vaikkapa "yöpudotus" toiminnoksi.
Sitten nippeleihin.
Moottorin käynnistysvirta on aina paljon käyntivirtaa suurempi. Kolmivaihemoottoreissakin on eroja hyötysuhteessa.
Myös TaMun elektronisilla komponenteilla, ohjausjännittellä ja johdinmateriaaleilla voidaan vaikuttaa elektroniikan sähkönkulutukseen.
Jos TaMuja on kaksi ( toinen puhaltimelle ja toinen kompuralle) niin olisiko niille löydettävissä analoginen käyrä, jolla toista ohjataan leikkaamalla sopivasti toista käyrää.
Laakeroinnillakin on merkitystä.
Vs: ilmalämpöpumppujen kehitys
Tamujahan noissa ei sanan varsinaisessa merkityksessä ole, kun tuppaavat olemaan BLDC-koneita (sekä kompurat että puhaltimet). Pyörimisnopeus säätyy jännitepulsseilla kikkaillen (PWM/PAM) ja taajuus seuraa koneen roottorin liikettä (joko hall-antureilla tai ilman). Uskoisin että tuo moottori- ja elektroniikkapuoli näissä on jo viilattu suht hyvin kuntoon, onhan se energiansäästö tarpeen myös jäähdytyspuolella.
Kaikissa pumpuissa, kuten näissä pikku-Sanyoissa esim. ei ole säätyvää ulkopuhallinta. Isommissa on, mutta sen ohjausperiaate on itselleni arvoitus. Lienee jotenkin tarvittavaan kylmätehoon liittyvä, eli höyrystymislämpötilan (jäähdytyksessä lauhtumislt.) ja ulkoilman ero pyritään pitämään vakiona kenties?
maanma sanoi:
Tamujahan noissa ei sanan varsinaisessa merkityksessä ole, kun tuppaavat olemaan BLDC-koneita (sekä kompurat että puhaltimet). Pyörimisnopeus säätyy jännitepulsseilla kikkaillen (PWM/PAM) ja taajuus seuraa koneen roottorin liikettä (joko hall-antureilla tai ilman). Uskoisin että tuo moottori- ja elektroniikkapuoli näissä on jo viilattu suht hyvin kuntoon, onhan se energiansäästö tarpeen myös jäähdytyspuolella.
Kaikissa pumpuissa, kuten näissä pikku-Sanyoissa esim. ei ole säätyvää ulkopuhallinta. Isommissa on, mutta sen ohjausperiaate on itselleni arvoitus. Lienee jotenkin tarvittavaan kylmätehoon liittyvä, eli höyrystymislämpötilan (jäähdytyksessä lauhtumislt.) ja ulkoilman ero pyritään pitämään vakiona kenties?