Kriittisempää ILP pohdintaa

[Deleted member 1943]

Tässä kun käyn henkien taistoa koko hankkeen järjevyydestä niin vaihteeksi hieman kriittisempää pohdintaa koko ILP "hullutuksesta".

Onko kukaan ajatellut että mitäs jos tämä onkin vain ohimenevä muoti-ilmiö vs. 70-luvun UFO ilmankostuttajat? Toki tämän hetkiset insinööritieteen faktat osoittavat laitteen järkeväksi investoinniksi, mutta JOS kuitenkin
- tekniset ratkaisut etenisivät niin että ko. laite on yht'äkkiä saatavaan hyötyyn nähden auttamatta vanhanaikainen
- toiminta todettaisiin ihmisen terveydelle vaaralliseksi joko suoraan tai välillisesti esim. aiheuttaen talon rakenteisiin kosteutta

Miten asennus saadaan purettua siististi? Ei ainakaan ilman asennuspaikan sisä- ja ulkopintojen laittoa. Jos esim. putkivedot on remontin yhteydessä koteloitu rakenteiden sisään, niiden purku saattaa vaatia mittavankin urakan.

Mielipiteitä?

 

[JukkaI]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Olet Viitari varmaankin oikeassa, että tulee aika jolloin naureskellaan näille 2000-luvun alun ILPeille. No nyt kuitenkin elämme tätä aikaa ja meillä kaikilla on taas käsillä se lämmityksen pakko jota ei voi lykätä siihen, että saamme parempia laitteita. Tuo ilmassaolevien bakteerien kierrätys ILPillä voi olla ihan lähitulevaisuudessa positiivinen myyntikikka. Kotien desinfiointiaineethan hävisivät kauppojen hyllyltä kun huomattiin, että pöpöjä ihan oikeasti tarvitaan.

Muistelen joskus nähneeni kopion Uusi Suomi-nimisen lehden etusivun jutusta jossa kerrottiin, ettei Suomi koskaan tarvitse sitä sähkömäärää joka saataisiin jos Imatrankoski padottaisiin sähköäntuotantoa varten. Kauhuskenaariona oli sen että pitäisi rakentaa valtavat sähköjohdot joilla sähkö vietäisiin jonnekkin Pietariin tai muualle kauas rajojemme ulkopuolelle...

 

[VesA]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Olet Viitari varmaankin oikeassa, että tulee aika jolloin naureskellaan näille 2000-luvun alun ILPeille. No nyt kuitenkin elämme tätä aikaa ja meillä kaikilla on taas käsillä se lämmityksen pakko jota ei voi lykätä siihen, että saamme parempia laitteita.

Nämä lämmönsiirtovehkeet aika kirjaimellisesti vastaavat sitä, että ollaan soutelemassa vanhalla puuveneellä ja joku koko ajan äyskäröi pitääkseen veneen pinnalla.

Korvaava tekniikka ei siirrä lämpöä ulkoa asti vaan pyrkii estämään sen karkuaikeet, näitähän on jo käytössä. Itse lämpöpumppaus on hyvin perustavanlaatuisten luonnonlakien alaista, ja tekniikan rajat ovat hyvin tiedossa.

Korvaavaa tekniikkaa ei pysty ripustelemaan seinälle, se vaatii rankemmat remontit. Ehkäpä kiinteistöverolle tehdään autoverot seuraavan laskukauden tullen.. saadaanpahan rakennusäijille töitä.

 

[teukka]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Ei näitä ilppejä pidä verrata joihin ufoihin tai maasäteilyyn tai magneettisiin rannekkeisiin.

Ymmärrän kyllä, että suurin osa ihmisistä ei pysty käsittämään näitä teknisiä ja luonnontieteellisiä perusteita, ja se on juuri se seikka, joka jarruttaa niiden yleistymistä. Niitä pidetään humpuukina.

 

[Dippa]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Joo, miksi asentaa ILPPI, sehän kuluttaa sähköä!!

 

[Rassaaja]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

ILP on varmaan siinä mielessä muoti-ilmiö, että 5-10 vuoden päästä esim. ilma-vesi-lämpöpumput ovat kehittyneet ihan oikeaksi lämmönlähteeksi myös saneerauskohteisiin, joissa IVLP:llä voi korvata esim. öljykattilan. Tällöin nykyisen ILPin "yksipistelämmitykselle" naureskellaan ja verrataan sitä vanhanajan pönttöuuneihin.
Meille ropellihatuille, joilla on pari-kolme ilpin ulkoyksikköä talon seinällä nauretaan kaikkein eniten...

 

[janti]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Miten saisi ILPillä tai VILPillä sähköä noihin sähköpattereihin ja tuonne lattialämmityksiin??
Kyllä suorasähkölämmitteisissä asunnoissa ILP ja PILP tai niiden yhdistelmä ovat arkipäivää varmaankin tulevaisuudessa.

Lämmönjako on/olisi helppoa toteuttaa ilman avulla (ilmalämmitystä on ollut aiemminkin ja useat toimistorakennukset lämpiävät nytkin pelkällä ilmalla). Tuloilmaa voisi sotkea sekaan vaadittava määrä, mutta tällöin lattiat olisivat viileitä. => Osa ilmasta joudutaan ohjaamaan lattian pintaan => hiukan lisää kanavia nykyisiin ratkaisuihin nähden (yksi kanava per huone lattian rajaan väliseinän sisällä) ja isommat tulo ja poisto kanavat. Kiertoilmaa joudutaan suodattamaan => lisää huoltotarvetta

Yksi ilmaa käyttävä uusi lämmönjakoratkaisu on jo käytössä. http://legalett.rakentaja.fi/artikkelit/ilmakiertoinen.htm

Mitä olisi kannattavinta olla asunnossa vähiten: lämmityspattereita (vesi/sähkö), lämmityskaapelia/lämmitysvesiputkia vaiko eristettyjä ilmakanavia? :

 

[VesA]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

ILP on varmaan siinä mielessä muoti-ilmiö, että 5-10 vuoden päästä esim. ilma-vesi-lämpöpumput ovat kehittyneet ihan oikeaksi lämmönlähteeksi myös saneerauskohteisiin, joissa IVLP:llä voi korvata esim. öljykattilan. Tällöin nykyisen ILPin "yksipistelämmitykselle" naureskellaan ja verrataan sitä vanhanajan pönttöuuneihin.
Meille ropellihatuille, joilla on pari-kolme ilpin ulkoyksikköä talon seinällä nauretaan kaikkein eniten...

Niin.. ilma-vesipumppua minäkin olin ostamassa. Ja odotusajaksi otin kaksi Argoa. Alakerran Argo olisi voinut olla isompikin... hellasäröindikaattori sanoo, että kohta pitää laittaa keskuslämmitys päälle.

 

[JP]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

ilmavesi lämpöpumppu, lääminvesvaraaja, lämmitys, aurinkokeräin mahdollisuus
suorasähkölämmitys taloon

http://www.nordenberedaren.se/

 

[VesA]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Lämmönjako on/olisi helppoa toteuttaa ilman avulla (ilmalämmitystä on ollut aiemminkin ja useat toimistorakennukset lämpiävät nytkin pelkällä ilmalla). Tuloilmaa voisi sotkea sekaan vaadittava määrä, mutta tällöin lattiat olisivat viileitä. => Osa ilmasta joudutaan ohjaamaan lattian pintaan => hiukan lisää kanavia nykyisiin ratkaisuihin nähden (yksi kanava per huone lattian rajaan väliseinän sisällä) ja isommat tulo ja poisto kanavat. Kiertoilmaa joudutaan suodattamaan => lisää huoltotarvetta

Yksi ilmaa käyttävä uusi lämmönjakoratkaisu on jo käytössä. http://legalett.rakentaja.fi/artikkelit/ilmakiertoinen.htm

Mitä olisi kannattavinta olla asunnossa vähiten: lämmityspattereita (vesi/sähkö), lämmityskaapelia/lämmitysvesiputkia vaiko eristettyjä ilmakanavia? :

Toimistorakennukset lämpeävät nykyään tietokoneilla... eli suoralla sähköllä.

Se, onko uusissa taloissa tulevaisuudessa ilma- vai vesilämmitys ratkeaa varmaa itsekseen sillä, että hyvin eristettyä taloa ei tarvitse paljonkaan lämmittää. Eli pieni lisälämpö syötetään ilman mukaan, ei kannata rakennella lattiaan mitään. Märkätiloissa sitten lämmitellään lattiaa.

Legalett ei ole kovin uusi.. on ollut messuilla ainakin brosareina (en ole varma onko nimi pysynyt samana) vaikka kuinka kauan, mutta saivat ensimmäiset myytyä vasta ei-kovin-kauan-sitten. Kiusasin niitä aina tavatessa kyselemällä montako on mennyt.. eikä ollut mennyt.

 

[janti]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Toimistorakennukset lämpeävät nykyään tietokoneilla... eli suoralla sähköllä.

No eipä ainakaan meillä toimistotiloja tietokoneilla lämmitetä. Kannettava (max 72W) + LCD-näyttö 19" (max 38 W) => 110 W, se ei kyllä paljoa lämmitä.
(Ihmisen lämmitysteho oli muistaakseni noin 60W.) Valaistuskin lämmittää enemmän kuin tietokoneet, vaikka kaikkialla on loisteputket tai energiansäästölamput

Autotalli lämpenee kylläkin palvelintilojen ilmastointilaitteiden "jätelämmöllä".

 

[markusj]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Lämmitysjärjestelmien tai ylipäätänsä nykytekniikan hulluudesta voisi varmaan kirjoittaa romaaninkin. Itse muistan ajat, kun maaseudulla ihmeteltiin, että kaupunkilaiset tekevät tarpeensa sisälle. Tuntui oudolta, että joku piti sontaruumaa talon sisällä. Vähän samaa ihmeteltiin veden sisätiloihin tuomisen suhteen. Kaipa tuossa oli vuosisatanen kokemus, että kosteus lahottaa.

Itse mietin, että talo, jossa kulkee vesiputkia rakenteiden sisällä, on melkoinen aikapommi. Vähän samaa ajattelen kaikenlaisista ilmalämmitys kanavista. Kukaan ei voi tietää minkälaista elämää niiden röörien sisällä on. Luultavasti terveellisin ja kestävin talo on sellainen, jonka lämmönlähde on silmämääräisesti kontrolloitavissa, helppo hoitoinen ja helposti puhdistettavissa.

Ilppi innostuksen ohimenevyyteen on vaikea uskoa, lähinnä senkin takia, että maailman pientaloista aika monessa on kyseinen laite lähinnä sen takia että sillä voi hoitaa melko edullisisesti sekä lämmityksen, että jäähdytyksen ilman kalliita LVIS-töitä ja kaiken lisäksi siinä on jonkilainen eko-leimakin.

Itselle mieleen tulee, että Ilppi on aika kömpelön näköinen möhkäle. Mikäpä estäisi tekemästä huomattavasti pienempiä ilppejä, sillä eihän normaalin patterin, oli sitten sähkö tai vesi sellainen, teho oli yleensä kuin sadoissa wateissa. Sen sijaan, että nykyisin laitamme kilowattien kokoisia ilppejä pistemäisesti voisi tulevaisuudessa olla pieniä kompakteja laitteita.

 

[Rassaaja]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Lämmönjako on/olisi helppoa toteuttaa ilman avulla (ilmalämmitystä on ollut aiemminkin ja useat toimistorakennukset lämpiävät nytkin pelkällä ilmalla). Tuloilmaa voisi sotkea sekaan vaadittava määrä, mutta tällöin lattiat olisivat viileitä. => Osa ilmasta joudutaan ohjaamaan lattian pintaan => hiukan lisää kanavia nykyisiin ratkaisuihin nähden (yksi kanava per huone lattian rajaan väliseinän sisällä) ja isommat tulo ja poisto kanavat. Kiertoilmaa joudutaan suodattamaan => lisää huoltotarvetta

Eiköhän se ilmalämmityksellä noin menekin tulevaisuudessa uusissa matala-energiataloissa. Varmaan ilpin integrointi osaksi IV-järjestelmää olisi yksi buumin aihe uusissa taloissa. Ilmanvaihtolämmitystä/jäähdytystä hidastaa ainakin tarvittava suuri kanavakoko eli mennään yli 160 mm kanavasta, jonka piilottaminen rakenteisiin ei ole enää niin helppoa. Tarvinnee siis jatkossa tehdä joka paikkaan alaslaskettu katto tms., jotta uuden höpöhöpötekniikan saa rakennukseen.

 

[janti]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Eiköhän se ilmalämmityksellä noin menekin tulevaisuudessa uusissa matala-energiataloissa. Varmaan ilpin integrointi osaksi IV-järjestelmää olisi yksi buumin aihe uusissa taloissa. Ilmanvaihtolämmitystä/jäähdytystä hidastaa ainakin tarvittava suuri kanavakoko eli mennään yli 160 mm kanavasta, jonka piilottaminen rakenteisiin ei ole enää niin helppoa. Tarvinnee siis jatkossa tehdä joka paikkaan alaslaskettu katto tms., jotta uuden höpöhöpötekniikan saa rakennukseen.

Oikeassa olet Rassaaja, tätä minäkin hain. Suuremmat ilmakanavat eivät yksikerroksissa rakennuksissa ole kovin iso ongelma, välikatossa/ullakotilassa on yleensä hyvin tilaa. Kaksikerroksisissa asia on toisin. :-\

Kumpikohan on energiataloudellisesti edullisempi, yksi- vaiko kaksikerroksinen omakotitalo?
Kummassakin asuinpinta-ala sama esim. 100 m2. Niitä rappuja yläkertaan ei lasketa asuinpinta-alaan => 2-kerroksinen on tilavuudeltaan siis isompi samalla asuinpinta-alallla, toisaalta 2-kerroksen asuinalalle ei tule lämpötilavuotoa lattiasta.

Itse epäilen että samalla asuinpinta-alalla yksikerroksinen (suorakaide) on kuitenkin energia-taloudellisesti vielä edullisempi.

 

[fa35]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Uudessa rakennuksessa noiden kanavien laitto ei mikään ongelma. Suunnittelia keksii kyllä piilot isoillekkin
kanaville. Vanhoissa kanavien piillotus, taasen jo paljon vaikeampaa.

 

[VesA]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Toimistorakennukset lämpeävät nykyään tietokoneilla... eli suoralla sähköllä.

No eipä ainakaan meillä toimistotiloja tietokoneilla lämmitetä. Kannettava (max 72W) + LCD-näyttö 19" (max 38 W) => 110 W, se ei kyllä paljoa lämmitä.
(Ihmisen lämmitysteho oli muistaakseni noin 60W.) Valaistuskin lämmittää enemmän kuin tietokoneet, vaikka kaikkialla on loisteputket tai energiansäästölamput

Autotalli lämpenee kylläkin palvelintilojen ilmastointilaitteiden "jätelämmöllä".

No niitä on määrissä.. tulee siitä kaikesta aika monta W/m2.

 

[janti]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

No niitä on määrissä.. tulee siitä kaikesta aika monta W/m2.

Meillä avotoimisto noin 17 m2/työntekijä brutto => 110/17 = 6,5 W/m2 => Ei lämmitä vieläkään.

 

[VesA]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

No niitä on määrissä.. tulee siitä kaikesta aika monta W/m2.

Meillä avotoimisto noin 17 m2/työntekijä brutto => 110/17 = 6,5 W/m2 => Ei lämmitä vieläkään.

Noo... meillä on täällä vähän enempi tavaraa.. taitaa olla ilmastointi edelleen jäähdytyksellä.

 

[Rakennusmetsuri]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Kumpikohan on energiataloudellisesti edullisempi, yksi- vaiko kaksikerroksinen omakotitalo?
Itse epäilen että samalla asuinpinta-alalla yksikerroksinen (suorakaide) on kuitenkin energia-taloudellisesti vielä edullisempi.

Jos otetaan kummastakin optimitapaus (tasamittaisin kyljin varustettu laatikko), niin yksikerroksisessa talossa on about 50 m2 enemmän ulkovaippaa kuin kaksikerroksisessa. Ulkovaipan läpihän se kylmä taloon siirtyy. Ilmaa pitää vaihtaa molemmissa suunnilleen saman verran, joten sieltä ei eroja synny.
Pakkaa sekoittaa se, että rakenneosista yläpohjan kautta hukkuu eniten energiaa ja se on yksikerroksisessa talossa 2 kertaa laajempi kuin kaksikerroksiessa.

Jos lasketaan karkeasti yksinkertaistaen, että tuon 50 neliön lämmönläpäisyarvo on keskimäärin 0,22 W/m2K ja lämpötilaero ulko- ja sisäilman välillä on 30 C, niin 1 kerroksinen talo haaskaa
0,22*30*50 = 330 W jatkuvaa lämmitystehoa enemmän kuin kaksikerroksinen.

Summasummarum : Sitä ekompi mitä kuutiompi.
Pallollahan olisi vähiten ulkovaippaa suhteessa tilavuuteen, mutta huonejärjestelyistä saattaisi tulla melko haastavia :

 

[janti]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Jos otetaan kummastakin optimitapaus (tasamittaisin kyljin varustettu laatikko), niin yksikerroksisessa talossa on about 50 m2 enemmän ulkovaippaa kuin kaksikerroksisessa. Ulkovaipan läpihän se kylmä taloon siirtyy. Ilmaa pitää vaihtaa molemmissa suunnilleen saman verran, joten sieltä ei eroja synny.
Pakkaa sekoittaa se, että rakenneosista yläpohjan kautta hukkuu eniten energiaa ja se on yksikerroksisessa talossa 2 kertaa laajempi kuin kaksikerroksiessa.

Jos lasketaan karkeasti yksinkertaistaen, että tuon 50 neliön lämmönläpäisyarvo on keskimäärin 0,22 W/m2K ja lämpötilaero ulko- ja sisäilman välillä on 30 C, niin 1 kerroksinen talo haaskaa
0,22*30*50 = 330 W jatkuvaa lämmitystehoa enemmän kuin kaksikerroksinen.

Summasummarum : Sitä ekompi mitä kuutiompi.
Pallollahan olisi vähiten ulkovaippaa suhteessa tilavuuteen, mutta huonejärjestelyistä saattaisi tulla melko haastavia :

Nyt et kyllä huomioinut että puhin samasta asuinpinta-alasta ja et näin huomioinnut rappusia mitenkään. => yleensä rappuset vievät vähintää 5 m2 pohjapinta-alaa. Rappuset ovat useimmiten ulkona normaalista seinärakenteesta => Kaksi seinää lisää 2 x 2,5 m x 5 m = 25 m2 ja rappusten pohjapinta-ala 5 m2 = 30 m2

=> Aika samoihin päädytään, kun muistetaan että kaksikerroksiset ovat muutenkin monimutkaisempia ratkaisuja = enemmän kylmäsiltoja ja rappusissa usein ikkunoita, joista häviöt isompia

 

[Rakennusmetsuri]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Nyt et kyllä huomioinut että puhin samasta asuinpinta-alasta ja et näin huomioinnut rappusia mitenkään. => yleensä rappuset vievät vähintää 5 m2 pohjapinta-alaa. Rappuset ovat useimmiten ulkona normaalista seinärakenteesta => Kaksi seinää lisää 2 x 2,5 m x 5 m = 25 m2 ja rappusten pohjapinta-ala 5 m2 = 30 m2
=> Aika samoihin päädytään, kun muistetaan että kaksikerroksiset ovat muutenkin monimutkaisempia ratkaisuja = enemmän kylmäsiltoja ja rappusissa usein ikkunoita, joista häviöt isompia

Otin molemmista esille optimitapauksen (kuten mainitsinkin) - eli tarkastelin molempien osalta muotoa, jossa yhtään ylimääräistä uloketta ei ole.
Näin päästään tasavertaiseen asemaan kun mietitään mikä muoto on energiataloudellisin.
Tilannehan muuttuu toki oleellisesti jos jompaan kumpaan ryhdytään sommittelemaan kaikenmaailman ylimääräisiä ulokkeita.

Meillä esimerkiksi on 2 kerroksinen rötiskö ja rappuset sijaitsevat keskellä taloa. Mitään seinäulokkeita ei ole.
Huomioin tuossa esimerkissäni kyllä portaan vaatiman pinta-alan (4 m2 / kerros).

Eli kaksikerroksisessa on kattoa 54 m2, lattiaa 54 m2, ulkoseiniä n. 147m2 = ulkovaippaa yhteensä 255 m2
Yksikerroksinen talo : kattoa ja lattiaa molempia 100 m2, ulkoseiniä n. 100 m2 = ulkovaippaa yhteensä n. 300 m2

Esim. rintamamiestalot ovat aika lähellä tuota optimimuotoa, jossa ulkovaipan pinta-ala on minimoitu huoneistoneliöihin nähden.
Korkealla laatikkomuodolla saadaan lämmöneristettävät rakenteet minimiin.

Mutta nyt lipsuu jo pahasti ketjun alkuperäisestä aiheesta ohi (sori)

 

[JS]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Eli kaksikerroksisessa on kattoa 54 m2, lattiaa 54 m2, ulkoseiniä n. 147m2 = ulkovaippaa yhteensä 255 m2
Yksikerroksinen talo : kattoa ja lattiaa molempia 100 m2, ulkoseiniä n. 100 m2 = ulkovaippaa yhteensä n. 300 m2

Esim. rintamamiestalot ovat aika lähellä tuota optimimuotoa, jossa ulkovaipan pinta-ala on minimoitu huoneistoneliöihin nähden.
Korkealla laatikkomuodolla saadaan lämmöneristettävät rakenteet minimiin.

Mutta nyt lipsuu jo pahasti ketjun alkuperäisestä aiheesta ohi (sori)

Jatketaan vielä ohi aiheen..

Kannattaa muistaa, että ylä- ja alapohjan eristäminen paksulti on paljon helpomaa kuin seinien eristäminen. Esim 300 mm seinäeriste on jo aika paksu, mutta 900 mm katon päällä onnistuu vielä aika hyvin. Ja alapohjassa 200mm eristää jo hyvin, kunhan routaeristeet on kunnossa, eikä maassa ole pakkasta. Eli optimi voikin olla aika littanna, jos yläpohjaan laitetaan esim 3* seinien eristevahtuus. (Seinissä metri on jo hankalaa...)

Toisaalta ne portaat on tavallaan taiteltu käytävä, esim yli 200 neliön talon pohjaratkaisu voi helpottua jakamalla se kahteen kerrokseen. Esim, jos vaatimuksena on vaikka max 10 m leveys laatikossa, 300m2, niin talo on jo 30 m pitkä. Kahdessa kerroksessa se on vain 15m, portaat keskellä lyhentää etäisyyksiä. Sensijaan jos kämppä on vaikka 80m2, vie portaat tolkuttomasti tilaa ja tekee huoneiston sokkeloksi. (Makuasia, minusta näin).

 

[janti]

Vs: Kriittisempää ILP pohdintaa

Toimistorakennukset lämpeävät nykyään tietokoneilla... eli suoralla sähköllä.

No eipä ainakaan meillä toimistotiloja tietokoneilla lämmitetä. Kannettava (max 72W) + LCD-näyttö 19" (max 38 W) => 110 W, se ei kyllä paljoa lämmitä.
(Ihmisen lämmitysteho oli muistaakseni noin 60W.) Valaistuskin lämmittää enemmän kuin tietokoneet, vaikka kaikkialla on loisteputket tai energiansäästölamput

No nyt on nämä kulutustiedot tarkistettu oikein tarkkuusmittarilla: kannettavan (IBM T43) kulutus 31-32W, + LCD-näyttö 19" (Samsung 940B) kulutus 28W. => ~50W. Lisäksi tulostin (HP LJ6P) valmisutilassa 6W ja tietsikan pikkukajarit 4 W ja pöytävalaisin 16W => 50W + 26W = 76W

Tulisi aika kylmä jos pelkällä hukkalämmöllä pitäisi työpistettä lämmittää.