Kylmäjärjestelmän tyhjiöinti - ajan merkitys
- Keskustelun aloittaja MrCabin
- Aloitettu
Jos järjestelmässä on fyysistä vettä ( jäätä ) niin pakkasella tyhjiöinti vie pitkään tai ei onnistu ollenkaan koska veden haihtuminen ( jään sublimoituminen ) kuluttaa lämpöenergiaa. 4-tie venttiili saattaa jään takia olla jumissa jolloin sen taakse saattaa jäädä osa, joka ei tyhjiöidy ollenkaan. Ulkopuolinen lämmitys auttaa vähän mutta saadaanko koko järjestelmä lämmitettyä?
MrCabin
Aktiivinen jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #4
Tein tuossa joulukuun alussa testin tyhjiöinnistä eri lämpötiloissa. Käytössä vähän reilu 10m pitkä 1/2" kupariputki kierukka, joka vastaa ILPin sisäyksikön + 6m putkivedon volyymia. Imin putkeen kosteaa ulkoilmaa kun RH oli 91%. Sitten suoritin tyhjiöinnin kolmessa eri lämpötilassa +22/0/-10C. Jokaisella kerralla imin tyhjiötä kaksi minuuttia jonka jälkeen suoritin minuutin tiiveys testin. Kaikissa lämpötiloissa tyhjiön sai vedettyä alle 1mbar kahdessa minuutissa ja tyhjiön pitävyys toteutui kaikissa testeissä samalla 0,4mbar erolla minuutin jälkeen.
Alla kuvia suoritetusta testistä
Liitteet
MrCabin
Aktiivinen jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #6
Imin putkeen minuutin verran ulkoa kosteaa ilmaa kun oli sellainen tihkusade - kuinka voi olla kuiva putki? Tyhjiöpumppu ollut koulutus käytössä melkein kymmenen vuotta eli tyhjiöpumpun tehokkuus ei selitä lopputulosta.Sulla olikin sitten tehokas tyhjöpumppu ja kuiva putkisto
Minuutin tiiveystesti ei riitä, jos putkessa on jäätä ja putki on jäähtynyt kylmemmäksi kuin mitä jään sublimoituminen edellyttää.
Tuomalla putki lämpimään ja odottamalla että se lämpenee, tyhjiö voikin kadota.
Olen tehnyt vastaavia testejä. Käytin hengitysilmaa, +36 ja suhteellinen kosteus "riittävä". Annoin jäätyä rauhassa ulkona pakkasessa. Ei ollut helppo tyhjiöidä ulkona.
Tuomalla putki lämpimään ja odottamalla että se lämpenee, tyhjiö voikin kadota.
Olen tehnyt vastaavia testejä. Käytin hengitysilmaa, +36 ja suhteellinen kosteus "riittävä". Annoin jäätyä rauhassa ulkona pakkasessa. Ei ollut helppo tyhjiöidä ulkona.
Kun uutta konetta vakumoidaan niin sehän tehdään vain putkille ja sisäyksikölle. Jäikö tässä nyt jotain kertomatta?
VILP:n lämmönvaihdin oli vioittunut ja kaasut pääsi vesikiertoon. Kun huoltomies imi loput kaasut pois niin vettä oli imeytynyt järjestelmään. Tuskien taival oli tyhjiöinti kun vesi ei tullut "pillien" kautta mitenkään pois.
Teeppä uusi demonstraatio siten että pistät kierukkaputkeen pari ruokalusikallista vettä ja kierukan pakaste altaaseen.
MrCabin
Aktiivinen jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #13
Tämä oli testi jossa käytin samoja aikarajoja eli 2 min tyhjiöintiä - 1 min pitävyyden testausta. Näin pystyi vertaamaan tuloksia mitä todella tapahtui. Jos tyhjiön saa aikaan 1 mbar tasolle ja se pysähtyy tiiveys testissä 1,2 mbar tasolle, niin ei se siitä muutu kun ei ollut putkessa jäljellä enää mitään (kosteutta) mikä olisi sitä muuttanut. Tämä empiirinen testaus tulee jatkumaan, jotta päästään eroon ajatuksesta että tyhjiöintiin käytetty aika on olennaista, mutta ei tyhjiömittarin käyttö ja aikaan perustuva tyhjiön pysyvyys.
Luin sen kyllä mutta olisi rivien välistä pitänyt tajuta että lämmönvaihdin oli viallinen.Tämä oli kommentti Mikkolan mainitsemaan ongelmaan 4-tie venttiilin jumiutumisesta eli varmaan hän tarkoitti koko systeemin tyhjiöintiä eikä uuden asennuksen tyhjiöintiä. Kannattaa lukea mistä lainaus oli otettu
Itse otan yleensä aikaa kauanko kestää saavuttaa alle 2,7 mbar paine ilppiasennuksessa. Jos se on minuutin luokkaa kaikki on yleensä kunnossa.
Kerran oli kartio oksentanut kiristyksessä, toisella kerralla huoltoventtiili alkoi hajoamaan pikku hiljaa. Ei niitä ilman mittaria havaitse.
Jos puhutaan koko järjestelmästä, niin ainakin tossa Yutakissa nelitien normaali lepoasento esti tyhjiöitymisen osasta laitetta. Sain kosteudet pois vasta kun pakotin nelitien käynnissä toiseen asentoon ja pidin sen jännitteessä paineiden tasaantumiseen asti. Sen jälkeen tyhjennys ja uusi tyhjiöinti.
Väärin testattu.
Kokeile lämpimän kostean ilman jäädyttämistä putkeen ja sen jälkeen tyhjiöintiä. Ei se tyhjiö niin nopeasti synny enää sitten.Kylmä ulkoilma ei korkeankaan suhteellisen kosteuden vallitessa ehdi tiivistyä lämpimämmän tai samanlämpöisen putken pintoihin, vaan tuollainen kylmä ulkoilma katoaa sieltä putkesta tyhjiöidessä hyvin liukkaasti ilman että putki ehtisi jäähtyä tai kosteus jäätyä sen pintoihin.
Siitä ei sinänsä erimielisyyttä, että tyhjiö mitataan mittarilla, sitä ei saa selville tyhjiöpumpun ja kellon avulla.
Varsinaiseen tiiveyskokeeseen koeponnistus typellä on se oikea. Itse en anna tyhjiön pysyvyydelle kovin suurta painoarvoa. Jos tyhjiö karkaa heti, niin sitten on syytä ihmetellä asiaa ennen typen haaskausta.
MrCabin
Aktiivinen jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #20
Millä periaatteella ko. 4-tie venttiili toimii? Siirtyykö luisti kompressorilta tulevan korkeapaineisen kaasun voimalla? Jos vedetään tyhjiötä niin mikä saa venttiilin luistin siirtymään kun solenoidia aktivoidaan - vetääkö tyhjiö nyt sen toiseen asentoon? Pitää tutustua asiaan koulutukseen modifioimani ILPin kanssa, jossa on neljä yhdettä paineiden mittausta varten eri kohdista systeemiä.
MrCabin
Aktiivinen jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #21
Tässä kyllä testattiin asennus olosuhteita vastaavia tilanteita eli putket katkaistu ja ulkoyksikön kartioliitoksia duunataan jolloin putkiin pääsee sitä ulkoilmaa eikä lämmintä sisäilmaa.Väärin testattu.
Ilman ainelatausta ja kompressoria nelitie ei liiku mihinkään. Tyhjiöidessä sitä ei saa enää vaihdettua eri asentoon.
Hyvä näin, ilman keskustelua ei ole keskustelua.Tämä foorumi on siinä mielessä hauska että jonkun kommentin heitolla tai uuden aiheen aloituksella on samanlainen vaikutus kuin sohaisisi kesällä kepillä muurahaispesään
Entäpä jos kukaan ei kommentoisi sun juttuja?
MrCabin
Aktiivinen jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #26
Jep, lähtökohtana on juuri keskustelun aikaan saaminen ja joskus tiedon jakaminen. Huomaan sen että käytännön hommissa esiin tulleet kokemukset voidaan ajatella ihan eri tavalla toimiston pöydän äärellä. Ajatus siitä että imua ei todellisuudessa tapahdu on minulle hyvin vieras käsite ja varmaan jatkan imemistä koska sillä efektillä on monta käyttötarkoitusta lähtien lattian imuroimisesta aina kylmäsysteemin tyhjiöintiin asti.
-20 C pakkasessa energiaa tarvitaan noin 2830 kJ/kg jään muuttamiseksi höyryksi eli huomattavasti enemmän kuin veden höyrystäminen + asteilla. Tarvittava lämpö otetaan lähiympäristöstä eli ympäristö viilenee samalla tavalla kuin kylmäkoneen höyrystimessä tapahtuu.
Jussilla taisi olla silkkaa vettä systeemissä ja pakkasella homma olisi tuskin onnistunut.
Normi asennuksissa putkistoissa on ehkä vain hiukan kosteutta, josta suurin osa poistuu tyhjiöitäessä. Vaikka muutamia molekyylejä jääkin järjestelmään niin kuivain varmaan nappaa ne kiinni. ( Onnistuukohan kuivaimen regenerointi kotikonsteilla? )
Nämä käytetyistä osista koottavat projektit vaatii hiukan enemmän työtä ja tieto-taitoa.
Itelläkin 2 - 5 pumppuprojektia mielessä ja hyviä ajatuksia on tullut esille. Vajavaisin kyvyin ja menetelmin olen päätynyt ajatukseen että joudun käyttämään paljon huuhtelu-tekniikkaa hyväksi.
Jussilla taisi olla silkkaa vettä systeemissä ja pakkasella homma olisi tuskin onnistunut.
Normi asennuksissa putkistoissa on ehkä vain hiukan kosteutta, josta suurin osa poistuu tyhjiöitäessä. Vaikka muutamia molekyylejä jääkin järjestelmään niin kuivain varmaan nappaa ne kiinni. ( Onnistuukohan kuivaimen regenerointi kotikonsteilla? )
Nämä käytetyistä osista koottavat projektit vaatii hiukan enemmän työtä ja tieto-taitoa.
Itelläkin 2 - 5 pumppuprojektia mielessä ja hyviä ajatuksia on tullut esille. Vajavaisin kyvyin ja menetelmin olen päätynyt ajatukseen että joudun käyttämään paljon huuhtelu-tekniikkaa hyväksi.
MrCabin
Aktiivinen jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #28
Täällä päin suositellaan 'triple evacuation method' nimellä tunnettua tyhjiöintiä. Siinä tyhjiöintien välillä suoritetaan tyhjiön rikkominen typellä kahteen kertaan. Ensin 6,7 mbar kohdalla ja toisen kerran 2,7 mbar kohdalla. Tällä estetään kosteuden jäätyminen systeemiin jos tyhjiöinti vedetään kerralla 0 bar(g) tasosta 1 mbar tasoon tuomatta systeemiin lämpöä. Alla oleva taulukko näyttää kuinka vesi jäätyy 1,7 C lämmössä tyhjiön ollessa tuossa 6,7 mbar tasossa.
Liitteet
Käytännössähän tuo menetelmä auttaa lisäksi kuljettamaan jäännösvesihöyryä kuivan typen mukana tyhjiöpumpulla pois "imettäväksi" (hipsukat vain sen takia, että imemisen käsitettä eri kirjoittajat todetusti mieltävät eri tavoin).
Jos taas mietitään pölynimuria, niin sehän perustuu siihen, että melko lievän alipaineen muodostava turbokompressori saa huoneilman ajatumaan pölypussin tai syklonin kautta kohti tuota alipaineista turbokompressorin imukammiota. Kolmivaiheisessa tyhjiöinnissä, jolla tyhjiö rikotaan kahdesti typellä, ajetaan siis osin samantapaista tavoitetta kuin pölyimurillakin, eli lauhtumaton kaasu vetää roskat mukanaan häiritsemästä, olkoon sitten hiekkaa tai vesimolekyylejä.
Uuden laitteen asennus lienee rutiinia eikä tarvi miettiä imeekö kompura vai puhaltaako se.
Vian etsintä onkin paljon haastavampaa, monesti niissäkin rutiinilla tarkistetaan täytös tai vaihdetaan piirikortteja miettimättä sen syvällisemmin asiaa.
Kolmas laji on sitten me propellipäät, jotka tekee omia virityksiä ja nehän vaatii kokonaisuuden hanskaamista ja tiototaitoa runsaasti; yritys-erehdys-oppimis-kokemus-menetelmällä pääsee liki haluttua tavotetta.
Ite en ole alalla ollut eikä alan koulutusta, enempi mielenkiinnon ja fysiikan kautta lähestyn asiaa ja diu-miehenä tekee aina mieli kokeilla kaikkea kummallista.
Jos imulla tarkoitat sitä, että tavalla tai toisella muodostettu alempi paine (tai peräti tyhjiöksi kutsuttava) saa korkeammassa paineessa olevan kaasun virtaamaan edelliseen tilaan, kammioon tms., niin samasta asiasta puhutaan. Asia todella menee niin päin, että ensin on saatava aikaan alipainetta ("imua"), jotta korkeampipaineinen kaasu tms. virtaa kohti "imua" tai alempaa painetta.
Johan tätä on jauhettukkin
Yleensä se polkupyörän pumppu imee uutta ilmaa sen hiukka lerpun männän ohi ja paine sitten tiivistää männän.
Mitä eroa on teorialla ja käytännöllä?
No teoriassa ei mitään
Kuinka nämä 15-20 vuotta va hahat pumput mitä ovat asennettu -25 asteen pakkasessa voivat vielä toimia??? Ja kuinka vanhoja putkia asentajat nykyään käyttää? Ja jos on kova asentaja niin paljonko tukusta ostettuihin putkiin mahtuu kondensoitua vettä?? Ihan vaan mielenkiinnosta kyselen kun täällä on ammattilaisiakin paikalla.
MrCabin
Aktiivinen jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #36
Kyllä ne toimii jos asentaja on tehnyt hyvät ja pitävät liitokset, jonka jälkeen kunnon tyhjiöinti ja mieluummin välissä vielä typpi paineella 10 bar vuototesti ja myös tyhjiön pysyvyys on testattu kunnolla. Jos tyhjiö on vedetty 1-2 mbar tasolle niin pakkasta saa olla se -20 C kun tyhjiön pysyvyyttä testataan ja jos putkeen olisi jäänyt vielä jäätä niin se sublimoituu kun tyhjiötaso on 0,7 mbar (-23,9 C). Tyhjiö ei pysy, vaan hitaasti mutta varmasti tyhjiötaso muuttuu sadasosa kerrallaan kunnes kaikki jää on muuttunut höyryksi. Jos muistan oikein, niin 1ml vesimäärästä muodostuu yli 600 litraa vesihöyryä tyhjiön ollessa 1 mbar. Normaali ilmanpaineessa 1ml vettä tuottaa höyryä 1,7 litraa.
Vanhat putket - kun niihin tekee löijäyksen jälkeen uudet kartiot päihin niin kyllä ne toimii toiset 25 vuotta. Jos on ollut vanha systeemi R-22 kylmäaineella niin kannattaa huuhdella ennen uuden ILPin asennusta mineraaliöljy pois putkista.
Suositeltavaa kuitenkin on asentaa uudet putket uusilla eristeillä, mutta asentaja pystyy tämän toteamaan tilanne kohtaisesti onko tarvetta.
Tukusta ostetut putket - kylmäaineputket on tulpattu tehtaalla ja sisälle on laitettu typpi ennen niiden sulkemista - eli ei pitäisi olla kosteutta.
Vanhat putket - kun niihin tekee löijäyksen jälkeen uudet kartiot päihin niin kyllä ne toimii toiset 25 vuotta. Jos on ollut vanha systeemi R-22 kylmäaineella niin kannattaa huuhdella ennen uuden ILPin asennusta mineraaliöljy pois putkista.
Suositeltavaa kuitenkin on asentaa uudet putket uusilla eristeillä, mutta asentaja pystyy tämän toteamaan tilanne kohtaisesti onko tarvetta.
Tukusta ostetut putket - kylmäaineputket on tulpattu tehtaalla ja sisälle on laitettu typpi ennen niiden sulkemista - eli ei pitäisi olla kosteutta.
22:n tilalle 290 niin ei tarvii öljyjä vaihtaa
Uusissa asennuksissa tuskin missään komponentissa on edes kosteata ilmaa ja kuivain hoitaa sen helposti. Tuskin vanhoissakaan putkissa on fyysistä vettä, kaiketi nekin on aikoinaan tyhjiöity.
Aika paljon pitää olla kosteaa ilmaa putkissa että öljyt happamoituu tai muutoin pilaantuu. Jos ei kuivainta ole niin öljy toimii "kuivaimena" eli sitoo kosteutta.
Uusissa asennuksissa tuskin missään komponentissa on edes kosteata ilmaa ja kuivain hoitaa sen helposti. Tuskin vanhoissakaan putkissa on fyysistä vettä, kaiketi nekin on aikoinaan tyhjiöity.
Aika paljon pitää olla kosteaa ilmaa putkissa että öljyt happamoituu tai muutoin pilaantuu. Jos ei kuivainta ole niin öljy toimii "kuivaimena" eli sitoo kosteutta.
Viimeksi muokattu:
2008 Ensimmäinen asennus on tehty, niin ei kukaan ole sanallakaan maininnut mitään, että typellä koeponnistat sen tuskin kovin moni asentaja ponnistaa tänäkään päivänä. Hyvin on osalla porukasta 20v toiminut laitteet oli asennettu -25 pakkasella, ilman vuotojen tarkastusta.
Kuinka pitävä tollainen kumihattu on putkien päässä? Ei sinne nyt paskaa pääse mutta ilmaa kyllä. Siis mitä tarvikekaupsata saa.22:n tilalle 290 niin ei tarvii öljyjä vaihtaa
Uusissa asennuksissa tuskin missään komponentissa on edes kosteata ilmaa ja kuivain hoitaa sen helposti. Tuskin vanhoissakaan putkissa on fyysistä vettä, kaiketi nekin on aikoinaan tyhjiöity.