Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

[pahhi]

Miksiköhän testeissä ilmoitetaan COP-arvot kaikilla lämpötiloilla vain 100% kompressoriteholla? Osatehoilla COP-arvot on ilmoitettu vain positiivisilla lämpötiloilla.

Esimerkkimä Mitsun FA25
% +7 +2 -7 -15
100% 3,3 2,9 2,5 2,0
75% 3,2 - - -
50% 4,8 4,3 - -

Kiinnostaisi vaan tietää paljonko COP on nyt -5 asteen pakkasella, kun laite toimii 50% osateholla. Ottoteho näytti olevan 610W.

Erotin tämän omaksi keskustelunaluksi. /janti

 

[VesA]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Miksiköhän testeissä ilmoitetaan COP-arvot kaikilla lämpötiloilla vain 100% kompressoriteholla? Osatehoilla COP-arvot on ilmoitettu vain positiivisilla lämpötiloilla.

Esimerkkimä Mitsun FA25
% +7 +2 -7 -15
100% 3,3 2,9 2,5 2,0
75% 3,2 - - -
50% 4,8 4,3 - -

Kiinnostaisi vaan tietää paljonko COP on nyt -5 asteen pakkasella, kun laite toimii 50% osateholla. Ottoteho näytti olevan 610W.

Erotin tämän omaksi keskustelunaluksi. /janti

Nuo Ruotsalaisten prosentit ovat melko ihmeellisiä.. Pana HE9GKE
+7 +2
KW 50% 1,7kW 2,3kW
COP 50% 5,5 3,6

Eli 50% ottoteho = 309W tai 638W.

Tuskinpa ne oikeasti ovat prosentteja yhtään mistään ?

 

[jukkanen]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Oma arvaukseni on että ainakin noiden pienimpien laitteiden oletetaan käyvän kylmemmillä ilmoilla aina täysillä. Minuakin osatehoarvot kyllä kiinnostaisivat kovasti.

 

[Boosman]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

vaikee mitata osatehoja ku ei oo semmoosta nappia mistä ne sain noin vain päälle..

itellä onnistuin taltioimaan lukemat tänään ulkona asteita -8,3 (digimittari) -9 (elohopea mittari)
puhallus sisään 24C ja ulos 40C kompressori 50% teholla eli 1120W ja puhallus maximi 750m3
koti COP =3,7 sulatuksia ei huomioitu

 

[janti]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Nuo Ruotsalaisten prosentit ovat melko ihmeellisiä.. Pana HE9GKE
+7 +2
KW 50% 1,7kW 2,3kW
COP 50% 5,5 3,6

Eli 50% ottoteho = 309W tai 638W.

Tuskinpa ne oikeasti ovat prosentteja yhtään mistään ?

Jos luette tarkaan testiraportin viimeisenkin sivun, niin ne ovat 50% kompressorin osatehoja aivan standardin mukaan
"avgivna värmeeffekter vid 100, 75 och 50 procent kompressoreffekt."

Elikä ensin katsotaan kuinka paljon tehoja kompressori kyseisessä lämpötilassa maksimissaan ottaa ja osatehot on tästä siis 50% kompressoritehoja ja 75% kompressoritehoja vastaavat lämpötehot ja COPit.

No kikkana tähän moni valmista on rajoittanutsoftalla kompressorin max-taajuutta +7 asteessa todellisesta maksimista ja saanut näin paremmat 100% ja osateho COPit. Yksi tapa rajoittaa on laitteen max ottotehoa +7 asteessa ja miksi ei +2 asteessakin on esim. tuota kompressorin kuumakaasun lämpötilarajaa hiukan alemmaksi esim. 50 tai 52 astetta.

 

[VesA]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Melko ällistyttävä laskutapa... mutta kaipa se näyttää raportissa paremmalta kuin korkeintaan '75%' kompressoriteho pakkasella.

 

[janti]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Kiinnostaisi vaan tietää paljonko COP on nyt -5 asteen pakkasella, kun laite toimii 50% osateholla. Ottoteho näytti olevan 610W.

-7 asteessa näyttäisi max ottoteho olevan R&R-mukaan 920W => 610W vastaa siis noin 65% osatehoa.
COP voisi olla 3 -3,5 välilliä.

 

[janti]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Melko ällistyttävä laskutapa... mutta kaipa se näyttää raportissa paremmalta kuin korkeintaan '75%' kompressoriteho pakkasella.

Standardi nyt sattuu olemaan tällainen. Ei se ole mittaajien syy että se o sellainen. :
VTT:n mittauksissa ei ole osatehojen COPeja ilmoitettu ollenkaan.

 

[VesA]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Melko ällistyttävä laskutapa... mutta kaipa se näyttää raportissa paremmalta kuin korkeintaan '75%' kompressoriteho pakkasella.

Standardi nyt sattuu olemaan tällainen. Ei se ole mittaajien syy että se o sellainen. :
VTT:n mittauksissa ei ole osatehojen COPeja ilmoitettu ollenkaan.

Löysikö joku nuo standardit joskus jostain. Muistelisin lukeneeni, mutta en muista missä. Muistikuvani mukaan standardi oli aika hämärä...

 

[janti]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Löysikö joku nuo standardit joskus jostain. Muistelisin lukeneeni, mutta en muista missä. Muistikuvani mukaan standardi oli aika hämärä...

Selkokielisenä niitä ei löydy netistä. Rahalla voisi saada ja jotain irtoaisi foorumiltakin oikeilla hakusanoilla.

E9DKEW käy tällä hetkellä noin 455 W teholla ja lämmittää kämpää. Ulkona on pakkasta 5,5 astetta. Max ottoteho -7 asteessa on Promotelecin mukaan 1040W, mutta kyllä se todellisuudessa on lähempänä 1200W (VTT:n testienkin mukaankin) => 455/1200 ~36% ostaehoilla pyöritään.

 

[Joppe112]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Nuo Ruotsalaisten prosentit ovat melko ihmeellisiä.. Pana HE9GKE
+7 +2
KW 50% 1,7kW 2,3kW
COP 50% 5,5 3,6

Eli 50% ottoteho = 309W tai 638W.

Tuskinpa ne oikeasti ovat prosentteja yhtään mistään ?

Jos luette tarkaan testiraportin viimeisenkin sivun, niin ne ovat 50% kompressorin osatehoja aivan standardin mukaan
"avgivna värmeeffekter vid 100, 75 och 50 procent kompressoreffekt."

Elikä ensin katsotaan kuinka paljon tehoja kompressori kyseisessä lämpötilassa maksimissaan ottaa ja osatehot on tästä siis 50% kompressoritehoja ja 75% kompressoritehoja vastaavat lämpötehot ja COPit.

No kikkana tähän moni valmista on rajoittanutsoftalla kompressorin max-taajuutta +7 asteessa todellisesta maksimista ja saanut näin paremmat 100% ja osateho COPit. Yksi tapa rajoittaa on laitteen max ottotehoa +7 asteessa ja miksi ei +2 asteessakin on esim. tuota kompressorin kuumakaasun lämpötilarajaa hiukan alemmaksi esim. 50 tai 52 astetta.

Standardeja pitäisi kyllä tiukentaa pohjolassa niin, että markkinointiviestintään tulisi tolkkua kuluttajallekin. Nyt valmistajat yksipuolisesti hyödyntävät vapautenaan ilmoittaa COPit ja tehot +7 C:ssa ja tämä mahdollistaa kikkailut. Kompuran ajoalueen valinta alempaa kuin komponentit sallivat on yksi tämmöinen temppu. Nykyaikaisten vaatimusten kaikista laitteissa tulisi olla semmoisia, että se max dynaaminen ajoalue otetaan huippukierrosten ja osatehojen kautta aina irti. Mikä ihmeen dynaaminen ajoalue? Oheisen kuvan mukaan jokainen kompurahan hyväksyy valmistajansa speksaamat kuumakaasun lämpötilat: vaaka-akselilla liikkuu kompuran höyrystymispiste (ulkona) ja pystyakselilla sen lauhduttimen tavoitelämpötila (sisällä). Mitä suuremman osan tästä graafista ILPon ajoalue oikeasti toteuttaa sitä parempi se on teknisesti katsottuna. Jokaisessa kompurassa on luonnollisesti vähän omanlaisensa graafi mikä voidaan kattaa.

On tietysti vähän makuasia tarvitaanko - ihan oikeasti - leudossa kelissä noita +65 C:n lauhtumislämpötiloja mihinkään pikalämmitykseen huoneilmassa, koska todellinen lämmöntarve on usein olematonta. Toisaalta, myydäänhän niitä tavallisia turboahdettuja henkilöautojakin tänä päivänä sloganilla kuinka kauan sillä kestää kiihdyttää nollasta sataan vaikkei tätäkään oikeasti kaupungissa ajellessa ominaisuutena tarvita juuri mihinkään.

Tämä on kuitenkin olennainen asia esim silloin, jos standardista ILPosta aikoo rakentaa itselleen kotitekoisen IVLPin: veden kuumennus ei onnistu jos yläpään lauhdutuslämmöt on leikattu keinotekoisestin invertterillä pois. :-\

 

[teukka]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Onko niissä häävimmissä koneissa joku prosenttinappula. Luxuksesta on löydä! :

 

[kotte]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Kun on tullut ryhdytyksi näihin ILP -> PILP viritelmiin, on todettava, että osatehonappula (myös 35%-40% ts. "minimi") olisi säätimeltä oikeastaan ainoa toivottava lisäfeature (sinänsä äärimmäisen simppeli ohjelmistomuutos). Esillä olleet COP-luvut puhuvat puolestaan.

Muuten olen sitä mieltä että tässä on käsillä yhdistelmä (erityisesti kattoasennukseen), jolla Suomen vanhempi rakennuskanta (erityisesti suora sähkölämmitys ilman LTO-konetta) olisi kohtuukustannuksin muunnettavissa paljon nykyistä energiatehokkaammaksi, jos valmistajat aiheeseen tarttuvat ja kokemusta ensin hiukan kertyy lisää.

 

[janti]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Osateho nappula on se lämpötila asteen alemmaksi nappula.

Kompressorin ajo taajuus riippuu pääosin pyyntilämpötilan ja mitatun lämpötilaeron (imuilma taikka kake) erotuksesta.
Jos erotus on riittävän suuri niin taajuutta ylös. Toivottavasti alla oleva tekstin pätkä selventää asiaa.

 

[Pottu]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Osateho nappula on se lämpötila asteen alemmaksi nappula.

Kompressorin ajo taajuus riippuu pääosin pyyntilämpötilan ja mitatun lämpötilaeron (imuilma taikka kake) erotuksesta.
Jos erotus on riittävän suuri niin taajuutta ylös. Toivottavasti alla oleva tekstin pätkä selventää asiaa.

Nuo kuvat selventävät kyllä hyvin asiaa. Tuo PI ohjaus on ilman muuta parempi säätöalgoritmi, miksi se ei ole käytössä kaikissa malleissa? Minulle on ainakin sellainen vaikutelma on jäänyt että yleensä käytössä on nimenomaan tuo ensimmäinen ja selvästi manuaaliohjausta vaativa lämpötilanohjaus.

 

[Pottu]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Nuo kuvat selventävät kyllä hyvin asiaa. Tuo PI ohjaus on ilman muuta parempi säätöalgoritmi, miksi se ei ole käytössä kaikissa malleissa? Minulle on ainakin sellainen vaikutelma on jäänyt että yleensä käytössä on nimenomaan tuo ensimmäinen ja selvästi manuaaliohjausta vaativa lämpötilanohjaus.

Vielä pieni komentti; tuo 20 sekuntia tai 120 sekuntia kuulostaa kyllä AIVAN liian lyhyeltä ajalta. Aikaväli pitäisi valita sillä tavalla, että ohjauksen muutos ehtii näkyä myös feedbackkinä toimivassa mitatussa lämpötilassa. Ja talon lämpötila ei todellakaan ehdi 120 sekunissa muuttua mihinkään. Toisaalta asiassa pitäisi ottaa huomioon myös säätöaskel ja mikä on lyhin aika, jossa algoritmi ajaa tehon nollasta 100%:iin? Mikä on tuon kompressorin taajuusalue? Hmm.. voi se itse asiassa ollakin jo riittävä, mikäli taajuusalue on suuri.

Pahimmassa tapauksessa, eli jos aikaväli on liian lyhyt, käy näin: laite ajaa itsensä ensin nopeasti täydelle teholle. Sitten lämpötila nousee hitaasti yli säädetyn arvon. Tämän jälkeen laite ajaa nopeasti itsensä nollatehoille. Talo jäähtyy hitaasti ja säätöarvon ylityksen jälkeen ruljanssi alkaa alusta.

Lyhyesti siis, lämmitysjärjestelmä siis alkaa oskilloimaan ja tuloksena on ON/OFF laite

 

[Joppe112]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?


Panan invertterin äly on siis löytynyt jostain komeron nurkasta foorumille saakka.

Ymmärsin säätölogiikan siis näin kiteytettynä:

• +2 C:n ylitystä huonelämpöön nähden pidetään neutraalina tavoitetilana => ei muutoksia kompuran kierroksiin.
• Tätä pienempi ero johtaa kierrosten vähentämiseen ja suurempi kasvattamiseen mainituilla Hz-askelilla moottorille.

Kompurasta riippuen jossain vaiheessa tulee sitten vastaan se moottorin sallima max taajuus, jonka yli ei tietenkään enää voi mennä.

 

[Pottu]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Vielä pieni komentti; tuo 20 sekuntia tai 120 sekuntia kuulostaa kyllä AIVAN liian lyhyeltä ajalta.

Taisinpa postata tuon vähän hätäisesti; ainakin LG:ssä taajuusväli on 30-90 Hz välillä, eli säätöväli on 60Hz. Tuolla säätövälillä laite ajaa tehon täysiltä nollaan noin puolessa tunnissa, mikäli lämpötila on lähellä oikeata. Ja kun oikea lämpötila lähestyy, P control huolehtii siitä, että yli ei mennä.

 

[Pottu]

Vs: Miksi ei mitata osateho COPeja myös pakkasella?

Panan invertterin äly on siis löytynyt jostain komeron nurkasta foorumille saakka.

Ymmärsin säätölogiikan siis näin kiteytettynä:

• +2 C:n ylitystä huonelämpöön nähden pidetään neutraalina tavoitetilana => ei muutoksia kompuran kierroksiin.
• Tätä pienempi ero johtaa kierrosten vähentämiseen ja suurempi kasvattamiseen mainituilla Hz-askelilla moottorille.

Kompurasta riippuen jossain vaiheessa tulee sitten vastaan se moottorin sallima max taajuus, jonka yli ei tietenkään enää voi mennä.

Juuri näin. Lisäksi siinä on tuo P-säätö, joka periaatteessa korjaa säätöä 'ennustetun' lämpötilan mukaan. Viimeisintä mittausarvoa verrataan 20 sekuntia vanhaan arvoon ja säätöarvo lasketaan periaatteessa siis 20 (tai 80, selostuksesta ei selviä kumpi) sekuntia tulevaisuudessa olevan lämpötilamittauksen perusteella. Tuo tulevaisuusarvio siis perustuu olettamukseen, että lämpötilan muutos jatkuu samanlaisena kuin se on ollut viimeiset 20 sekuntia.

Itse olisin kyllä talon lämitykseen joka tapauksessa valinnut vähän pidemmät mittaus/säätövälit. Pienet aikavälit -> nopea lämmitys, mutta vaarana oskillointi. Pitkät aikavälit -> hitaampi lämmitys jos talo on ollut kylmänä, mutta tasaisempi lämpö. Oikea aikaväli min->max tehollille olisi suurinpiirtein sama kuin ulkoilman muutosnopeus. Ja nopeata lämmitystä tarvitsee vain silloin kun talo on ollut 'kylmillään' esim. lomareissun ajan. Tuolloinkin alkulämpö on helppo saavuttaa manuaalisäädöllä.