Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

[jokelaiska]

Tervehdys kaikille

Pari päivää sitten tein huomion meidän 2002 asennetussa 310Fighterissa, että kompura käy vain n.10% ajasta ja sulattelu on käynnissä n.90% ajasta, vesi siis lämpiää lähes yksistään sähkövastuksella. Meille tuli 100% sähkölämmitteinen talo .
Kanavien arvot kompuran käydessä:
02 = 30 (poistoilman lämpötila, joka otetaan koneeseen?)
03 = 02 (ulkolämpötila)
04 = -09...-06
05 = 08...10 (ulospuhallettu ilma)

Kanavien arvot sulatusvaiheessa:
02 = 30
03 = 02
04 = 23
05 = 23

Ohjeessa sanotaan, että järjestelmä tukossa. ??? Olen putsannut filtterin ja puhaltimen (huoneiden poistoventtiileiltä koneelle tulee ilmaan ihan hyvin!), tsekannut kennoston alla olevan kaukalon (tyhjä), mutta jostain syystä n. minuutin kompuran käytyä kennosto menee "jäähän".
Mikä siellä vielä voi olla tukossa? Tai missä vika? Anturissa? Onkohan kylmäainejärjestelmä hajonnut ja tyhjentynyt?

A-pu-va! /n055 Tähän haluais pikaseen korjauksen ennenkuin kovemmat pakkaset alkavat...

//jokelaiska

 

[repomies]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

04 = -09...-06
05 = 08...10 (ulospuhallettu ilma)

On siinä jotain mätää. Jos höyrystin on muka -9 asteinen niin pitäisi ulos mennä kylmempää ilmaa. Yleensäkin on vaikea saada sitä anturia noin kylmäksi jos ilmavirta on ok. En sitten tiedä jos TEV sekoisi, miten tuo käyttäytyisi, mutta ensimmäisenä epäilisin anturia, etenkin jos minuutissa kerkiää noin kylmäksi. Soittaisin siis Nibelle ja kertoisin huoltopuolelle nuo kanavien arvot ja pumpun käytöksen.

Miten muuten A4-testi poistoilmaventtiilin kanssa, pysyykö paperi ylhäällä?

Kanava 2 lienee muuten menovesi.

 

[sh1]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Jos filtteri on oikeasti puhdas (eikä siis sama filtteri vuodesta 2002 vaan imuroituna), eikä kennostossa ole moskaa ja se on imuroitu, niin voi epäillä jotain anturien ongelmaa. Voi myös lyhyesti kokeilla käyttämistä ilman filtteriä.

Ensin kannattaa kuitenkin tarkistaa lähtötiedot: Tarkista kanavien numerointi. 2 on netistä löytyvän manuaalin mukaan veden menolämpötila, ei poistoilman. Laite mittaa vain jäteilman lämpötilaa, kanava 5. Kanava 4 on höyrystin, ja jos noi ilmoittamasi tiedot on oikein, ei siellä liiku ilma juuri lainkaan koska sulla on jäteilma >10 astetta lämpimämpää kuin höyrystin, normaalisti eroa on muutama aste.

Kirjaa ylös puhdistetun laitteen kanavien tiedot sitten kun kompura on ollut käynnissä/pysähdyksissä mahdollisimman pitkään.

 

[jokelaiska]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Päivitystä...

Juu tuo kanava 2 ei suoranaisesti liity tähän vaan tarkoituksenani oli heittää kanavan 8 arvo ja se on 34-35.

Tein parin tunnin tarkastelun ilman suodatinkangasta kehikossaan ja tässä tulokset:

Kanavien arvot kompuran käydessä (4min):
03 = 02
04 = -10 (nopea lasku)
05 = 10 (nopea lasku)

Kanavien arvot sulatusvaiheessa (23min):
03 = 02
04 = 24 (nopea nousu)
05 = 25 (nopea nousu)

Suoadatinkangas on uusi ja A4-paperitesti tehty onnistuneesti. Ilma siis kiertää, mutta minne? Ei tuo pönttö sitä sivustakaan ulos puhalla, eli oletettavasti poistohormia pitkin ulos. (Mitenhän tuon toteaisi?).
Soitin Nibelle eikä siellä osattu paljoa veikata.
- Anturia ensin, mutta sanoi, että silloin ei kanava 4 nousisi noin korkeaksi (miksi?)
- Järjestelmän ja kennon tukkoisuutta, mutta olen imuroinut järjestelmää ja filtterin alapinnan.
- Koko kenno rikki -> kallis remppa (toivottavasti ei!)

Mitenhän tuon anturin toiminnan varmistaisi? Onko kallis, entä itsevaihdettava osa? Kylmäaineremppaa ei millään haluaisi...

//jokelaiska

 

[sh1]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Vaikuttaa sitä että anturi on ehjä, kun kerran kanava 4 antaa hyvinkin järkeviä lukemia sulatuksella. Se miksi se menee kompuran käydessä noin pahasti pakkaselle on outoa. Joko se on totta, jolloin poistoilma ei lämmitä kennoa juuri yhtään (vuotaa ohi, kenno tukossa, tms), tai sitten anturi on rikki jotenkin oudosti niin että näyttää huoneenlämmön oikein mutta kylmemmässä liian vähän.

Kylmäainepuoli tuskin on rikki kun kerran menee noin hyvin kylmäksi. Tai sitten rikki on sekä kylmäainepuoli että anturi, mikä on aika epätodennäköistä.

Huoltomies paikalle ja sitten raporttia tänne...

 

[repomies]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Mitenhän tuon anturin toiminnan varmistaisi? Onko kallis, entä itsevaihdettava osa? Kylmäaineremppaa ei millään haluaisi...

Niben sällin huomio on sama jota itsekin vähän pähkin. Silloin kun vehje sulattaa, siitä menee huoneen lämpöistä ilmaa läpi. Samoin käy jäteilmalle. Ja ne näyttää molemmat hyvin fiksua lukemaa sulattaessa, yhden asteen sisään tässä jälkimmäisessä listassa jonka pistit, ja tasan samaa siinä ensimmäisessä. Niin pitääkin tovin päästä siitä kun kompura pysähtyy.

Tuosta näkee että ainakin > 20 asteessa ne anturit toimii ihan järkevän oloisesti, molemmat näyttää samaa lämpötilaa. Olisi vähän outoa jos anturi sekoilisi vain ja ainoastaan kylmänä. Mitä tulee tuohon anturiin niin minä en tiedä sen speksejä, Nibe/Haato tietää. Yleensä käyttävät NTC-termistoreita taikka platina-antureita, ja näissä halvoissa pumpuissa käytännössä aina NTC. Mutta jotta tuon saisi testattua niin anturi pitäisi ottaa pois, upottaa 0-asteiseen veteen jossa on sulatettu jääpaloja, ja sitten pitäisi katsoa vastusarvo lämmittämättä anturia siinä välissä, ja kysyä Nibeltä että onko arvo järkevä. Eli anturi kiinni mittariin ja anturin pää jäävesilasiin, tietysti niin että mikään ei mene vedestä oikariin. Aika tekeminen tuossakin.

Kokeile vielä auttaako jos laitat puhallusta kovemmalle. Voihan siellä olla kanavistokin töhnässä, vaikka se A4 pysyykin vielä katossa.

Teoriassa höyrystinkin voisi olla hyvin paskaisena heikkotehoisempi, mutta mitenkään yllättäen tuollaista ei pitäisi sattua. Omat höyrystimen huuhtelut eivät ole vaikuttaneet yhtään mitään toimintaan.

 

[repomies]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Semmoinen lisäys että todellinen Tein-Itse-Ja-Säästin *) jannu vaihtaisi noi jäteilman ja höyrystimen anturit päittäin.

*) Huom! "tein itse ja säästin" -hommista voi toisinaan tulla kalliita korjauslaskuja ja pahimmassa tapauksessa sähköisku

 

[ekis]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Tein-Itse-mies

Asentais DIY-VILP:n ja IV-LTO-koneen Niben rinnalle.

 

[kotte]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Asentais DIY-VILP:n ja IV-LTO-koneen Niben rinnalle.

Mihin muuten johtaisit tuon ehdottamasi LTO:n tuloilman? Kanavisto taitaa puuttua (310P!).

 

[kaupamees]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Mihin muuten johtaisit tuon ehdottamasi LTO:n tuloilman? Kanavisto taitaa puuttua (310P!).

Pintavetona katonrajassa

 

[jokelaiska]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

No niin... Ja sitten löytyi syy ja parannus, ainakin osittain, näppäimistön takaa.

Kanavan 6 (lämpökäyrä) arvo oli 5, jonka säädin vastikään, koska talvisin meillä on kuuma (>22C), ja kun ohje sanoo, että kylmällä ilmalla jos on kuuma niin käännetään vastapäivään. Palautin sen takaisin arvoon 9 (Uusimaa) ja nyt homma toimii kuten aikaisemminkin. Enpä uskonut sen noin reagoivan, varsinkaan kun pienempi arvo on käytössä kylmemmällä alueella. Eli mitähän tuo lämpökäyräkiekko oikein säätää?

Kanavien arvot nyt:

04 = -4
05 = 10

Ovatkohan nuo kanavien arvot nyt yhtään paremmalla tasolla..?

Lopuksi kiitos kaikille aja(tuksi)stanne..!

//jokelaiska

 

[repomies]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Kovin kylmä on höyrystin yhä verrattuna jäteilman lämpötilaan. Suosittelisin tarkkailemaan sulattelua.

Lämpökäyrä ja muutos säätävät ulkolämpötilan funktiona menoveden lämpöä. Valitsemalla isomman (jyrkemmän) käyrän kylmällä kelillä menee sitten reippaasti kuumempaa vettä kiertoon. Se jäähdyttää kattilan alaosaa talvella, mikä parantaa hieman lauhtumista.

 

[kotte]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Kovin kylmä on höyrystin yhä verrattuna jäteilman lämpötilaan. Suosittelisin tarkkailemaan sulattelua.

Samaa mieltä, eli jotakin taitaa olla pahasti pielessä. Jos vika ei ole antureissa, säätimessä (tätähän on jo tutkittu), niin ensinnä tulee mieleen jokin ongelma kanavistossa tai itse pumpussa: kaiketi puhallin on asennettu oikein paikalleen, luukut kiinni, kanavaosat paikoillaan jne.? Toinen mahdollisuus on kylmäainevajaus tai TEVin (paisuntaventtiilin) vika, jollaisiin on jo viitattukin. Kyllä kannattaisi myös harkita asiantuntijan konsultointia paikan päällä, ellei sitten ryhdy tarkemmin mittailemaan höyrystimen lämpötilaa ym. erillisellä mittaanturilämpömittarilla laitteen toimiessa.

 

[John_T]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Samaa mieltä repomiehen ja kotten kanssa, mielestäni kannattaisi konsultoida jotakuta, joka laitteen tuntee. Minulle NIBE:n tuki suositteli Valkeakoskella toimivaa firmaa Kylmäset, sieltä tuli kyllä asiantuntevaa apua - maksamaanhan tuostakin joutuu, mutta saatta se olla sen arvoista. Ei siellä höyrystimellä ainakaan 410P:ssä ole ikinä tuollaisia pakkaslukemia - ei edes silloin kun suodattimet on tukossa (muistelisin, että pienin lukema, jonka olen itse nähnyt olisi -6°C).

Huoltomies paikalle!

 

[jokelaiska]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Ja vielä päivitystä...

Kanava 6 = 9, mutta sama onglema jatkuu: Kanava 4 tippuu äkkiä pakkasen puolelle aina kompuran käynnistyessä, ja kompura käy sen 10min kun taas sulattelee. Näinköhän tuosta parin viikon kikkailusta (kanava 6 = 5) oli jotain haittaa Nibelle? Ei sais olla. Luulin säästäväni rahaa lämmityksessä, mutta taitaapi olla toisin päin, kun vastuksella joudun veden lämmittämään. Ja huoltomiehen kun tilaan paikalle, niin sekin vie osansa... Keski-Uudellamaalla ei taida olla mitään firmaa vaan lähin on Isolla Kirkolla, vai..?

Noh, paan taas tilannepäivitystä kun jotain tapahtuu..

//jokelaiska

 

[jokelaiska]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Ja viimeinen päivitys.

16.11. alkaen kaikki on toimitut kuten pitääkin. Vaikea sanoa mikä siinä sen reilun viikon oli. Aika hitaasti näemmä ottaa rytmin takaisin jos jotain säätöjä on tehnyt.

Noh, loppu hyvin (melkein) kaikki hyvin. Ei taida hirveesti uskaltaa kikkailla noiden säätöjen kanssa vaan antaa niiden olla hyvällä havaitsemalla tasolla..!

//jokelaiska

 

[jokelaiska]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Ja minä täällä jälleen...!

Sama homma jatkuu jälleen, eli 90% ajasta sulatellaan (ja käytetään sähkövastusta lämmittämiseen) ja 10% kompura toimii, kunnes kanava 4 pääsee arvoon -10..-11. Tätä on jatkunut nyt sen parisen viikkoa!
Tämä on näemmä joka syksyinen ja keväinen ongelma, kun huidotaan muutama aste nollan molemmilla puolilla. Kun oli niitä kylmiä päiviä (-10 ja enemmän) niin pumppu toimi ihan hyvin, ei mennyt sulatukselle ollenkaan. Mutta nyt taas kun päivisin ollaan muutama aste plussalla ja öisin muutama miinuksella, niin pumppu on ihan sekaisin.

Eikö tosiaan muilla ole tämmöisiä ong.. ominaisuuksia? Mikähän ihme tähän auttaisi...?

//jokelaiska

 

[repomies]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Eikö tosiaan muilla ole tämmöisiä ong.. ominaisuuksia? Mikähän ihme tähän auttaisi...?

Niben tunteva huolto paikalle.

 

[kaupamees]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Paljonko on sisäilman kosteus %

 

[Arvis]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Itselläni Nilan EC ja toistaiseksi vain osa talosta ilmanvaihdon piirissä. Kun pidin vielä ilmanvaihtoasetusta aika pienellä, niin laite teki sulatusjaksoja 30 minuutin välein. Paisuntaventtiililtä höyrystimelle menevään putkenpätkään oli kertynyt nyrkinkokoinen jäämurikka ja höyrystimen lämpötilat menivät myös minulla todella alas (muistakseni -8 "parhaimmillaan").

Tulipa vain mieleen, että voisiko ongelmasi johtua yksinkertaisesti siitä, että ilmaa vaihtuu niin vähän ja sisäilman kosteus niin korkea (paljon asujia, kovasti suihkun käyttöä ja saunomista, nollan seutuvilla sisääntulevan ilman kosteuspitoisuus suurimmillaan), että höyrystin on käytännössä "ikiroudassa" kun sulatustoiminto ei ehdi hoitaa hommaansa? Ainakin olisi helppo kokeilla kun ongelmia ilmenee. Kompura pois päältä ja ilmanvaihtoa isommalle. Antaa olla vaikka puoli päivää, niin sulaa varmasti. Sitten normaalisti päälle, mutta puhaltimet isommalle kuin aiemmin. Jäteilman virtauksen voi mitata suurinpiirtein vaikka jätesäkillä jäteilmahormista (katolla?). Jos 200 litran säkin täyttyminen kestää esimerkiksi 4 sekuntia, niin se tarkoittaa 50 litraa sekunnissa (200 / 4 = 50). Muutenkin voisi olla hyvä idea käydä tarkistamassa ettei jäteilmakanava ole jäätynyt umpeen (tai melkein umpeen) välikatolta/katon yläpuoliselta osuudelta. Jos sisäilman kosteus korkea ja poistopuhallin pienellä, niin kanavan jäätyminen ei olisi ollenkaan mahdoton asia. Varsinkin jos kanavan eristeiden eristyskyky on huono.

Maalataan vielä sellainenkin skenaario, jossa kesäisin jäteilmakanavan kondensoituminen on vuosien saatossa kastellut eristeet sen verran perusteellisesti, että nyt ongelmia alkaa esiintyä jäteilmakanavan tukkeutuessa jäätymisen vuoksi.

Viimeinen mieleen tuleva asia on minullakin termostaattisen paisuntaventtiilin vika, joka säätää höyrystimen liian kylmälle. Maalaisjärjellä ajateltuna tuntuu kuitenkin epäloogiselta, koskapa ulkoilman muuttuessa homma näyttää toimivan. Nollan lähellä ilmankosteus lienee korkeimmillaan ja kovemmilla pakkasilla sen verran kuivempaa, että ongelmia ei ilmene. Plussakeleillä voi ilmankosteus olla suurempikin, mutta luonnollisesti jäteilmakanavan jäätyminen hieman epätodennäköisempää...

 

[kotte]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Tulipa vain mieleen, että voisiko ongelmasi johtua yksinkertaisesti siitä, että ilmaa vaihtuu niin vähän ja sisäilman kosteus niin korkea (paljon asujia, kovasti suihkun käyttöä ja saunomista, nollan seutuvilla sisääntulevan ilman kosteuspitoisuus suurimmillaan), että höyrystin on käytännössä "ikiroudassa" kun sulatustoiminto ei ehdi hoitaa hommaansa?

Tuo pieni ilmanvaihdon määrä on uskoakseni syy, kun viestistäsi päätelleen ilmiö liitttyy säännöllisesti tapahtuvaan sulatteluun (silloinkin, kun sulatuksia tapahtuu harvemmin kuin mainituin 30 minuutin välein? Kaiketi puhutaan ilmavaihtokanavan sisällä olevasta kylmäaineputkenpätkästä, eli kanavan ulkopuolella kylmäaineputken ympärillä on kaiketi kosteudenpitävä lämpöeriste, jollainen olla pitääkin ja jollainen myös estää jään kertymisen tuonne?).

Kosteus poistoilmassa vaikuttaa myös asiaan, mutta lopputulos riippuu muistakin seikoista, eikä aivan suoraviivaisesti. Perinteisen PILPin sulatus perustuu kompressorin sammuttamiseen ja poistoilman lämmön hyödyntämiseen eikä kuumakaasusulatukseen. Rivaton nestemäisen kylmäaineen tuloputki ei kykene keräämään ilmavirrasta lämpöä läheskään yhtä tehokkaasti kuin höyrystin, jolloin jäätä pääsee kertymään. Tietyn rajan jälkeen möykyn pinta-alan kasvu sekä paksumman jään parempi lämmöneristyskyky estävät möykyn lisäkasvun.

Jos paisuntaventtiilissä olisi vikaa tai kylmäainetäytöksen määrä riittämätön, niin ainakaan putkesta mitattuna jäteilma ei menisi runsaasti pakkaselle ja myös höyrystimeen luultavasti kertyisi jäämöykkyjä. Tuollaisesta kylmäaineputken ympärille kertyvästä jääkokkareesta ei toisaalta välttämättä ole toiminnalle haittaakaan, ellei se sitten ala kokonsa takia kuristamaan ilman virtausta, aiheuta veden tippumista sopimattomaan paikkaan tms., kunhan itse höyrystimeen ei ala kertyä vastaavan kaltaista möykkyä.

 

[Äimänkäki]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Jos 200 litran säkin täyttäminen kestää 15 sekuntia, niin (15 / 60) * 200 = 50 litraa sekunnissa.

Jos ilmaa virtaa 50 litraa sekunnissa, niin 4 sekunnissa virtaa 200 litraa, eikö? Miksei säkki sitten täyty 4 sekunnissa, miksi menee 15 sek? Jotain tuosta kaavasta en ihan ymmärrä.

 

[Arvis]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Tuo pieni ilmanvaihdon määrä on uskoakseni syy, kun viestistäsi päätelleen ilmiö liitttyy säännöllisesti tapahtuvaan sulatteluun (silloinkin, kun sulatuksia tapahtuu harvemmin kuin mainituin 30 minuutin välein? Kaiketi puhutaan ilmavaihtokanavan sisällä olevasta kylmäaineputkenpätkästä

Kyllä, höyrystin (ja tämä putkenpätkä) on kokonaisuudessaan kammiossa, jonka kautta lämmin ja kostea poistoilma kulkeutuu. Eristin tämän putkenpätkän solumuovilla ettei jatkossa jäätymistä pääse tapahtumaan, vaikka tosiaan tuosta möykystä ei välttämättä mitään haittaa olisi ollutkaan. Kaverillani ilmanvaihtoa enemmän ja ainakaan hänellä ei ollut kertynyt jäätä kyseiseen paikkaan.

Perinteisen PILPin sulatus perustuu kompressorin sammuttamiseen ja poistoilman lämmön hyödyntämiseen eikä kuumakaasusulatukseen. Rivaton nestemäisen kylmäaineen tuloputki ei kykene keräämään ilmavirrasta lämpöä läheskään yhtä tehokkaasti kuin höyrystin, jolloin jäätä pääsee kertymään. Tietyn rajan jälkeen möykyn pinta-alan kasvu sekä paksumman jään parempi lämmöneristyskyky estävät möykyn lisäkasvun.

Aivan, Nilanissa ilmeisesti pyöräytetään nestekierto "väärinpäin", jolloin höyrystimen sulatus tapahtuu nopeasti. Itse asiassa oletusasetuksilla poisto- ja tulopuhaltimet pysäytetään, eli poistoilmalla kennoa ei edes yritetä sulattaa (estetään kylmän ilman puhaltamista taloon ja lämpimän ilman puhaltamista talosta ulos sulatustoiminnan aikana). Tosiaan tuossa 310P:ssä homma hoidetaan erillä tavalla.

Tarkoituksenani oli vain esittää elävä esimerkki siitä, että mikäli poistoilmalämpöpumpussa ilmanvaihto on "liian pienellä", niin se voi mahdollisesti aiheuttaa liiallista jään muodostusta ja sitä kautta jopa jatkuvaa höyrystimen jäätymistä mikäli sulatusjakson teho ei enää riitä poistamaan kaikkea kertynyttä jäätä. Alkuperäisen kysyjän tilanne näyttää ainakin minun silmiini siltä, että kenno ei oikein pysty ottamaan vastaan poistoilman lämpöä. Aivan kuin se huurtuisi samantien tai olisi jo valmiiksi jäässä kun sulatustoiminto lopetetaan. Yksi mahdollinen selitys tähän olisi liian vähäinen ilmavirta?

 

[Arvis]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Jos ilmaa virtaa 50 litraa sekunnissa, niin 4 sekunnissa virtaa 200 litraa, eikö? Miksei säkki sitten täyty 4 sekunnissa, miksi menee 15 sek? Jotain tuosta kaavasta en ihan ymmärrä.

No huh huh, nyt on allekirjoittanut siirtynyt korkeamman matematiikan puolelle! Smiley211003 Nähtävästi on mennyt puurot ja vellit sekaisin, tässä tapauksessa kaiketi sekunnit ja minuutit. Korjaanpas asian kyseiseen postaukseen...

Pitäisköhän laittaa IPCC:lle työhakemus vetämään? Ainakin osa talon tavoista jo hanskassa kun noin luontevasti vetäisin oletetusta lopputuloksesta kaavan, joka ei lähimainkaan vastannut todellisuutta...

 

[jokelaiska]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Moro

Aloitinpa uuden keskustelurimpsun, joka liittyy tähän edelleen vaivaavaan onglemaan, otsikolla "310P:n höyrystin jäätyy jatkuvasti! Niben huoltoja pk-seudulla?", jotta uusilla lukijoilla ei ole liikaa luettavaa, jos ei jaksa...

//jokelaiska

 

[Samppa]

Vs: Nibe 310P sulattaa 90% ajasta..?!

Linkki ko. aiheeseen:
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=15096.0