Nibe F750 ja käyttöveden riittävyys kahteen suihkuun yhtä aikaa

[JukkaF]

Lämmintä vettä riittää Nibe F750 omalla varaajalla isommallekin saunaseurueelle.
Mutta lämmintä vettä ei riitä kuin yhteen suihkuun kerrallaan!
Jakotukissa ensimmäisenä oleva suihku vie lämpimät vedet ja toiseen tulee aika kalseaa…

Niben käyttövesiasetuksissa on käynnistyslämpötila 45 ja pysäytyslämpötila 50 astetta.
Nibeltä tulee kuuman veden jakotukille ulkohalkaisijaltaan noin 23 mm muoviputki.
Suihkun virtaus on vähän alle 9 litraa minuutissa.

Tein testin kun Nibe näytti käyttöveden lämpötilaksi 49 astetta.
Kun kumman tahansa suihkun kääntää niin täysin kuumalle, niin läpi tulee 44 asteista vettä.
Kun suihkusta nro 1 laskee normaalia lämmintä suihkuvettä 33-35 astetta, niin suihkun nro 2 vesi jäähtyy noin 20 asteeseen.

Jos Niben käyttövesi sattuu olemaan lähempänä 45 astetta, niin tilanne on suihkussa nro 2 vielä karumpi.

Meneekö tämä fysiikan lakien mukaan?
Onko vaihtoehtona vain veden lämpötilan nostaminen jos haluaa suihkutella yhtä aikaa?
Vai onko jossain jotain vikaa?!?

 

[Mikki]

Vikaa on lähinnä Suomen LVi-alan koulutuksessa. Kaikki fysiikan ymmärrys ainakin suunnittelijoilta puuttuu.

180 litraa 50C vettä ei ole missään nimessä riittävä kahdelle suihkulle.

Mutta ensiapuna nostakaa käyttöveden lämpötilaa. Vaikka se käyttäisi lopppuasteille vastuksia, niin ei se hurjaa lisäkulutusta ole.

Ja sitten Niben alakerrassa on sekoitusventiili joka kannattaa kääntää isommmalle. Eli ottaa kuumempaa vettä varaajasta, eikä sekoita kylmää joukkoon. Pitää ottaa se etukansi irti että pääsee våäntämään sitä ventiiliä. Sitä muistaakseni vedetään itseeenpäin ja sitten käännetään myötäpäivään.

Kunnon ratkaisu vesiongelmaan on hommata 100-300 llitran tulistusvaraaja Niben perään ja sitten ei enää kuuma vesi lopu.

 

[Seppaant]

Lähteekö tukilta kummallekin suihkulle yhtä lämmintä vettä? Pitäisi lähteä mutta mittaa kuitenkin.
Mitä muita laitteita on kytketty samalle tukille?

 

[specialist]

Onko tilanne sama jos avaat pari kolme normaalia hanaa täysin kuumalle? Siis vaikka keittiössä ja vessassa. Ainakin meillä voi kyllä kahdessa suihkussa käydä samaan aikaan ja molempiin riittää lämmintä.

 

[JukkaF]

Kiitos vastauksista.
Täytyypä käydä tsekkaamassa Niben sekoitusventtiilin asento!

Jakotukilta lähtee kyllä kuumaa vettä jokaiseen haaraan, kunhan vain yhdestä hanasta kerrallaan laskee.
Keittiön hanan haara on esimmäisenä tukissa, siitä kun laskee täysillä kuumaa, niin kaikki talouden suihkut ja muutkin vedenlaskut jäähtyy varsin rivakasti

Mietin vaan sitä että voiko kuuma vesi tulla pienemmällä paineella kuin kylmä vesi ja siitä johtuisi tuo jäähtyminen. Mutta olen ymmärtänyt että molemmat vedet tulee samalla vesijohtoverkoston paineella, eikä siinä pitäisi olla eroa.

 

[misa64]

Tarkista että kuumavesivaraajan täyttöventtiili QM 10 on täysin auki, vaikuttaa siltä että se ei ole.

 

[specialist]

Jos yhteen hanaan kerrallaan tulee kuumaa niin sekoitusventtiil on oikein. Olin juuri tulossa myös ehdottamaan samaa täyttöventtiiliä mutta @misa64 ehti ensin. Voisi aiheuttaa sen, että kun kuumaa vettä otetaan reilummin ei varaaja ehdi täyttyä ja lämpimän veden paine laskee.

 

[JukkaF]

Suuret kiitokset neuvoista, mutta lisää kaivataan...
Sekoitusventtiili FQ1 oli täysin auki, eli plus-ääriasennossaan.
Samaten täyttöventtiili QM10 oli jo valmiiksi täysin auki.

 

[Seppaant]

Jakotukilta lähtee kyllä kuumaa vettä jokaiseen haaraan, kunhan vain yhdestä hanasta kerrallaan laskee.
Keittiön hanan haara on esimmäisenä tukissa, siitä kun laskee täysillä kuumaa, niin kaikki talouden suihkut ja muutkin vedenlaskut jäähtyy varsin rivakasti

Mietin vaan sitä että voiko kuuma vesi tulla pienemmällä paineella kuin kylmä vesi ja siitä johtuisi tuo jäähtyminen. Mutta olen ymmärtänyt että molemmat vedet tulee samalla vesijohtoverkoston paineella, eikä siinä pitäisi olla eroa.

Kun lasket kaikista hanoista ytäaikaa niin onko jokin linja selvästi muita kylmempi?
Eli voisiko virtauksesta aiheutuvista painehäviöistä johtuen tulla jostakin linjasta takaperin kylmää vettä tukkiin?

 

[JukkaF]

Kun lasket kaikista hanoista ytäaikaa niin onko jokin linja selvästi muita kylmempi?
Eli voisiko virtauksesta aiheutuvista painehäviöistä johtuen tulla jostakin linjasta takaperin kylmää vettä tukkiin?

Meinaatko että joku auki oleva hana päästäisi lävitseen kylmää vettä kuumalle puolelle ja kuumaan jakotukkiin asti?
En tunne hanoja niin hyvin että osaisin sanoa onko tuo mahdollista.
Mutta tuossa minun testissä oli auki vain kaksi suihkua ja muut jakotukin lähtöjen hanat oli kiinni. Jakotukin ekalle riittää kuumaa, mutta seuraavalle ei. Ei kai tuossa ole muuta vaihtoehtoa kuin että kuumalle tukille tulee liian vähän kuumaa tai se ei ole tarpeeksi kuumaa. Ja liian vähän tulee jos jakotukin syöttöputken halkaisija on liian pieni tai paine on liian pieni.
Kiinni olevat hanat ei kai voi laskea lävitseen kylmää vettä kuumalle puolelle, eihän?

 

[Seppaant]

Mutta tuossa minun testissä oli auki vain kaksi suihkua ja muut jakotukin lähtöjen hanat oli kiinni. Jakotukin ekalle riittää kuumaa, mutta seuraavalle ei.

Jos sinulla on IR-mittari niin mittaa sillä ellei niin tunnustele käsikopelolla.
Kun molemmat suihkut ovat auki, mittaa tai tunnustele kaikkien tukilta lähtevien putkien lämpötilat.
Onko molemmat suihkuille lähtevät putket saman lämpöisiä vai onko kakkossuihkulle lähtevä kylmempi?

 

[JukkaF]

Jos sinulla on IR-mittari niin mittaa sillä ellei niin tunnustele käsikopelolla.
Kun molemmat suihkut ovat auki, mittaa tai tunnustele kaikkien tukilta lähtevien putkien lämpötilat.
Onko molemmat suihkuille lähtevät putket saman lämpöisiä vai onko kakkossuihkulle lähtevä kylmempi?

Lähtötilanteessa IR mittari näytti muoviputkista mitattuna kaikille kuuman tukin lähdöille ja paluullekin ~28 astetta.
Avasin suihkut 1 ja 2 molemmat niin että pitäisi tulla ~35 asteista vettä, ja niinkuin aina suihku 2 alkoi lämpimänä mutta viileni aika pian kalseaksi.
Kaikki suihku 1:stä ennen olevat lähdöt (vasemmalla puolella) pysyi ~28 asteisena.
Suihku 1 lähtö lämpeni yli 30 asteiseksi.
Suihku 2 lähtö ja kaikki sen jälkeen olevat lähdöt ja paluuputki (oikealla puolella) jäähtyi ~22 asteiseksi.

Kaikki muut hanat oli kiinni.
Pääseekö sinne kuitenkin jostain tulemaan kylmää vettä?!?

 

[Seppaant]

Minkälaisia vesikalusteita siellä oikealla puolella on?

 

[JukkaF]

Minkälaisia vesikalusteita siellä oikealla puolella on?

Hansgrohen tuotteita kaikki, vuodelta 2016:
2 x WC:n allashana + bidee
1 x suihkuhana
1 x khh hana

Taidan vetää kaikista noista sulut kiinni ja uusin testin kahdella suihkulla.

 

[JukkaF]

Ei voittoa...
Laitoin sulut kiinni kaikkien muiden lähtöjen hanoista, paitsi molemmista suihkuista.
Edelleen sama tilanne, molemmat suihkut aloittaa lämpimänä, mutta minuutin sisään suihku 2 jäähtyy.

Nyt on ainakin todettu että kylmää ei pääse vuotamaan muista lähdöistä ns. väärään suuntaan.
Ei kai kuuman kierron paluuletkusta voi tulla jakotukkiin väärään suuntaan niin kylmää?
Miten ihmeessä sitten jakotukin toinen pää jäähtyy...?

 

[misa64]

Onko tuo ongelma ollut aina , vai tullu vasta?
Tuleeko kylmävesi täyttöventiilille QM10 rajoittamatta 22mm putkella eli siten ettei mikään esim pallo/sulkuventtiili rajoita virtausta?
Onko talossa kuumanveden kiertosysteemiä mikä voisi väärin säädettynä sotkea virtauksia?

 

[Vesiilmatimppa]

Ei voittoa...
Laitoin sulut kiinni kaikkien muiden lähtöjen hanoista, paitsi molemmista suihkuista.
Edelleen sama tilanne, molemmat suihkut aloittaa lämpimänä, mutta minuutin sisään suihku 2 jäähtyy.

Nyt on ainakin todettu että kylmää ei pääse vuotamaan muista lähdöistä ns. väärään suuntaan.
Ei kai kuuman kierron paluuletkusta voi tulla jakotukkiin väärään suuntaan niin kylmää?
Miten ihmeessä sitten jakotukin toinen pää jäähtyy...?

Kyllä voi, pumpulla pumppuventtiili jos kiertokäytössä eli takaiskuventtiili. Tuntee kyllä jos pumppu ei käy ja päästää kuumaa vettä niin kierto putkijähtyy kun ottaa kylmää vettä läpi

 

[JukkaF]

Onko tuo ongelma ollut aina , vai tullu vasta?
Tuleeko kylmävesi täyttöventiilille QM10 rajoittamatta 22mm putkella eli siten ettei mikään esim pallo/sulkuventtiili rajoita virtausta?
Onko talossa kuumanveden kiertosysteemiä mikä voisi väärin säädettynä sotkea virtauksia?

Tollanen se on ollut aina, kohta 8 vuotta.
Talossa on vain tuo yksi kuuma jakotukki ja sen läpi menevä kierto.
Teknisessä tilassa PILPin vieressä on yksi hana, sille lähtee haara kuuman veden kierrosta ennen jakotukkia.
Mutta se ei voi vuotaa kylmää läpi, koska jos niin tapahtuisi koko jakotukki jäähtyisi.
Kaikki muut suihkut ja hanat on siinä ainoan kierron jakotukissa.

QM10 on täysin auki, putken halkaisijaa en juuri nyt muista ja en ole siitä PILPin alla olevasta putkihässäkästä muuten ollenkaan kärryillä...

 

[Seppaant]

Näyttää siltä että syyllistä pitää etsiä KV-kierrosta.
Osaatko piirtää periaatteelisen kaavion mitenkä kierto on toteutettu?

 

[Vesiilmatimppa]

jos löytyy tälläinen kv pumpun imupuolelta, voi olla syyllinen läpipäästöön

 

[Seppaant]

Kierrättääkö KV-kierto vain kuuman veden tukin kautta?
Vai kierrättääkö myös yksittäisten kuluttajien kuumavesiputkien kautta?
Ota kuva kierrätyspumpusta venttiileineen
Kun pitkään aikaan ei ole käytetty kuumaa vettä, niin kauanko kestää kuumanveden tulo kauimmaisesta vesipisteestä?

 

[kotte]

Tarkista myös hanavarusteet. Joskus niiden integroidut tai erilliset takaiskuventtiilit pettävät ja syöttävät vettä kylmältä puolelta kuumaa haalistamaan. Olen törmännyt sellaisiinkin, että on asennettu ilman takaiskuventtiiliä olevia termostaattihanoja, vaikka olisi pitänyt asentaa erikseen takaiskuventtiilit sekä kylmälle että kuumalle puolelle kaikkiin vesipisteisiin, joissa tuollaisia ilman integroituja takasikuventtiileitä olevia termostaattihanoja on.

 

[JukkaF]

Kiitos kaikille kommentoijille. Tässä tuli jo niin paljon ehdotuksia ja kysymyksiä että yritän summata tilanteen.
Ennenkun lähden tissuttelemaan naapurin saunan avajaisiin... Siellä riittää lämminta vettä... ja olutta...

Asiaan:
Liite kuvaa tilannetta.
Niben ja jakotukin etäisyys reilut 5 metriä, lämmintä vettä tulee aika nopsaan tauonkin jälkeen.

Mikä tahansa jakotukin lähtö a) syö kaiken lämpimän veden tai b) aiheuttaa alipaineen ja jostain pääsee kylmää vettä tukkiin, jolloin kaikki sen lähdön jälkeiset haarat saa viileää vettä.

Kertauksena ylempää:
Niben käyttövesiasetuksissa on käynnistyslämpötila 45 ja pysäytyslämpötila 50 astetta.
Nibeltä tulee kuuman veden jakotukille ulkohalkaisijaltaan noin 23 mm muoviputki, paluuputki on ohuempi.
Suihkun virtaus on vähän alle 9 litraa minuutissa.
Sekoitusventtiili FQ1 on täysin auki, eli plus-ääriasennossaan.
Samaten täyttöventtiili QM10 on täysin auki.

Tarkemmin olen testannut tilannetta jossa suihku 1 saa lämmintä vettä ja suihku 2 jäähtyy ikävästi.
Tein testin kun Nibe näytti käyttöveden lämpötilaksi 49 astetta.
Kun kumman tahansa suihkun kääntää niin täysin kuumalle, niin läpi tulee 44 asteista vettä.
Kun suihkusta nro 1 laskee normaalia lämmintä suihkuvettä ~35 astetta, niin suihkun nro 2 vesi tulee ensin lämpimänä mutta jäähtyy noin minuutin aikana ~20 asteeseen.

Lähtötilanteessa IR mittari näytti muoviputkista mitattuna kaikille kuuman tukin lähdöille ja paluullekin ~28 astetta.
Suihkujen avaamisen jälkeen kaikki suihku 1:stä ennen olevat lähdöt (kuvan vihreän viivan vasemmalla puolella) pysyi ~28 asteisena.
Suihku 1 lähtö lämpeni yli 30 asteiseksi.
Suihku 2 lähtö ja kaikki sen jälkeen olevat lähdöt ja paluuputki (kuvan vihreän viivan oikealla puolella) jäähtyi ~22 asteiseksi.

Lopuksi uusin testin niin että suljin jakotukin kaikkien muiden haarojen sulut paitsi suihkujen 1 ja 2. Merkattu kuvassa mustilla vinoviivoilla.
Eli noista ei voinut vuotaa kylmää jakotukkiin, mutta silti suihku 2 jäähtyi.
Teknisen tilan hanan sulun unohdin laittaa kiinni, mutta jos se fuskaisi kylmää niin kaikki jäähtyisi.

Kv pumppu/kierrätyspumppu venttiileineen, näihin minun pitää palata.
En nyt muista onko ne osa PILPpiä ja sen sisällä vai ulkopuolella.
Mutta nyt saunomaan!

 

[misa64]

Vedä toi kuumanveden paluuventtiili jakotukin päästä kiinni ja katso mitä vaikuttaa.
Onko kuumavesi tukki kaukana nibestä vai miksi moinen viritys?

 

[Seppaant]

Jos suihku 2:n kylmävesilinjan saa suljettua, niin sulje se ja katso vaikutus.
Niben kylmävesiliitäntä on todennäköisesti jostain ennen kylmävesitukkia.
Sulje kylmävesitukin tuloventtiili ja katso vaikutus.
Samalla seuraa mitenkä kylmävesitukin paine käyttäytyy.

 

[JukkaF]

Nyt taitaa alkaa tilanne hahmottumaan!

Liitteenä olevassa kuvassa:
- punainen nuoli on jakotukille lähtevä kuuma vesi
- oranssi nuoli on jakotukilta palaava kuuman veden kierto
- sininen suora nuoli on kylmän veden sisääntulo
- sininen mutkanuoli näyttää että kun molemmat suihkut avaa, niin kylmä vesi pääsee virtaamaan jakotukille vastakarvaan

Normisti tuo jakotukilta palaava putki on kuuma, mutta kun avaa molemmat suihkut niin se jäähtyy heti kylmäksi ja noin minuutin päästä kylmä on ehtinyt jakotukin kautta toiselle suihkulle.

Onko tuo normaali kytkentä, että jakotukin paluu ja kylmän veden sisääntulo on T-liitetty?
Pitäiskö tuossa pumpussa olla takaiskuventtiili, ei kait se saa päästää kylmää väärään suuntaan?
Vai tuleeko kuumalle puolelle jostain syystä niin suuri alipaine että kylmä pääsee sen takia tukille?

 

[Seppaant]

Helpoin ratkaisu on asentaa oranssilla merkittyyn putkeen takaiskuventtiili

 

[Vesiilmatimppa]

Onkohan tuo venttiilin yläpuolella takaisku, ainakin vuotaa läpi jos on.
Taitaa noihin olla ne pumppuventtiilit paremmin tarkoitettu ja pystyy huoltamaankin. Hyvä että syy löytyi

 

[kotte]

Onkohan tuo venttiilin yläpuolella takaisku, ainakin vuotaa läpi jos on.
Taitaa noihin olla ne pumppuventtiilit paremmin tarkoitettu ja pystyy huoltamaankin. Hyvä että syy löytyi

Takaiskuventtiililtä tuo näyttää, mutta tuon kaltaisissa on muoviset sisäosat, jotka eivät ehkä kestä kuumaa käyttövettä ainakaan ikuisesti. Takaiskuventtiilit varsin usein juuttuvat auki noissa kiertojärjestelmissä, kun läppä on melkein aina samassa asennossa ja veden mukana pieninä määrinä kulkeutuva sakka jumittaa ohjaimen liukupintoja. Kuumasta vedestä saostuu väistämättä kalkin tapaisia mineraalihiukkasia lämmönvaihtimeen ja kiertoon.

 

[misa64]

Onko tuo lämpimän käyttöveden jakotukki kaukana nibestä vai miksi tuollainen paluu ja kierto on rakennettu? Onko järjestelmässä toinen lämpimän veden käyttötukki jossain?
Jollei ole niin vedä se paluun venttiili sieltä jakotukin päästä kiinni ,sammuta wilon kiertovesipumppu ja turha kierrätyssysteemi

 

[Harrastelija]

Onko tuo lämpimän käyttöveden jakotukki kaukana nibestä

Aikaisemmin oli mainittu 5 metriä.

 

[Seppaant]

Onko mitään uutta?

 

[Lappanen]

Nyt taitaa alkaa tilanne hahmottumaan!

Liitteenä olevassa kuvassa:
- punainen nuoli on jakotukille lähtevä kuuma vesi
- oranssi nuoli on jakotukilta palaava kuuman veden kierto
- sininen suora nuoli on kylmän veden sisääntulo
- sininen mutkanuoli näyttää että kun molemmat suihkut avaa, niin kylmä vesi pääsee virtaamaan jakotukille vastakarvaan

Normisti tuo jakotukilta palaava putki on kuuma, mutta kun avaa molemmat suihkut niin se jäähtyy heti kylmäksi ja noin minuutin päästä kylmä on ehtinyt jakotukin kautta toiselle suihkulle.

Onko tuo normaali kytkentä, että jakotukin paluu ja kylmän veden sisääntulo on T-liitetty?
Pitäiskö tuossa pumpussa olla takaiskuventtiili, ei kait se saa päästää kylmää väärään suuntaan?
Vai tuleeko kuumalle puolelle jostain syystä niin suuri alipaine että kylmä pääsee sen takia tukille?

Erikoinen (kai?) ratkaisu tuolla kierrolla, että palauttaa kylmään käyttöveteen kuumanpuolen veden.. Ehkä takaisku on jumittunut ja kiertovesipumppu niin pienitehoinen (tai ajastettu käynti), että kylmä vesi pääsee nyt kv-pumpun ja takaiskun läpi kuumalle jakotukille sotkemaan lämpötilaa.

Mitä itse olen nähnyt ja asentanut noita kiertovesiä, niin joko varaajassa on oma liitäntä mihin kuuma vesi palautuu tai sitten se menee syöttösekoitusventtiilin kautta takaisin varaajaan.

Onneksi tuossa on sulku pumpun alla, jos kierto halutaan pitää toiminnassa niin pitäisi pikku askartelulla onnistua muuttamaan kierto sinne varaajale/syöttösekoitusventtiilille melko helposti. Takaisku ehkä kannattaisi vaihtaa tai ainakin tarkistaa myös.

 

[JukkaF]

Tänään kävi putkari, liitteenä kuva vanhasta takaiskuventiilistä
Nyt on uusi takaiskuventtiili asennettu ja molemmat suihkut tuuppaa kuumaa!
Kiitos ja kumarrus kaikille keskusteluun osallistuneille, ilman tätä ketjua homma ei olis ratkennu!