Onkohan kokemuksia OSO:n hybridivaraajista?

[InnostunutPumppaaja]

Onkohan kokemuksia OSO:n hybridivaraajista?

https://www.osohotwater.com/en/file/2262/download?token=arIxeYCg

Hakusessa on VILP monoblokille varaaja+puskuriratkaisu, ja mielenrauhaa tuomaan ei haittaisi, jos ratkaisun saisi toteutettua niin, että ulkonakäyvän liuospiirin saisi glykolille. Erillisten lämmönvaihtimien kanssa tästä taas tulisi monimutkainen häkkyrä ja tarvitsisi lisälatauspumppuja. Tällainen kahdelle kierukalla oleva näyttäisi aika hyvältä paperilla, puskuri ja käyttövesisäiliö samassa ja molemmissa säiliöissä lämmityskierukalla, eli saisi monoblokin kierron omakseen, eikä tarvitsisi kaikkia piirejä ja varaajia täyttää glykolilla. Lisäksi tässä olisi erittäin suuri plussa, että käyttää korkeuttakin ja menee yhteen 60cm kalustepaikkaan. Meillä kun lattiapinta-alaltaan pienehkö (olisiko 1,8*2,5m) mutta normaalikorkea tekninen tila, niin menee monella varaajalla tila tukkoon. Näyttävät varaajat olevan järjestää kellarikorkuisia (~1700-1800mm) ja tilavuus otetaan sitten leveydellä. Meillä taas kattokorkeus 2400mm teknisessä tilassa.

Ajatus siis on saada käyttövettä paljon (säiliö ei tuossa mahdottoman iso, mutta jatkuvalla varaamisella tehokkaalla pumpulla luulisi riittävän), taloa 200m2 lämpöiseksi ja systeemi käytöltään edulliseksi ja varmaksi. Maalämpö hieman haasteellinen, siksi VILP ajatuksissa.

Tämän voisi mahdollisesti toteuttaa: tehokas monoblokki, esim Daikin Altherma 3 H HT sisäseinäyksiköllä, johon liitettynä Hybridivaraaja. Lattialämmitykset joko suoraan pumpulla puskurista tai omalla oumanilla, jolloin VILP ajelisi varaajaan muutaman asteen korkeampaa lämpöä kuin lattiaan tarvitaan.

 

[lmfmis]

Ei liity OSOn mutta tein tuollaisen glykolikierron kahdella kierukalle. Sigussa linkki.

Pitää huolen että kierukassa tarpeeksi pinta-alaa lämmönvaihtoon. Pumpun spekseistä löytää tämän tiedon.

 

[InnostunutPumppaaja]

Kiitoksia! Tämäpä hyvä vinkki, jostain syystä ei ollut hakuihin sattunut. Itse noviisina palstalla, niin ei varmaan ole olleet parhaat hakusanat käytössä.

Ja joo, eipä se tarvitse sama varaaja tosiaan olla, jo ratkaisukin on sellainen, että pyörittelen onnistuuko se ja onko toimiva ja mitä toteutuksessa tulisi huomioida.

 

[iqo]

Kannattaa varmasti harkita myös split-laitetta, jos glykolikierrot on jäätymisriskin takia mielessä. Ei se kylmäkalle lopulta maksa kuin muutaman satasen, jos tekee valmistelevat työt itse.

 

[InnostunutPumppaaja]

Tämä on ihan totta, jos menee hankalaksi, niin sitten pitää varmaan kääntyä siihen puoleen uudestaan.

Monoblokit valikoitui oikeastaan ulkoyksikön koko ja tehosyistä, ja periaatteessa hyötysuhteet, kunnon pakkasilla toimimiset, kuuman käyttöveden tekemiset ja tehtaalla suljetut kylmäpiirit käänsi myös niitä monoblokkeja pohtimaan.

 

[lmfmis]

Aikasempi systeemi oli split jossa varaajassa lämmönvaihdinkaasukierukka.

Olin tähän tyytyväinen ja laittaisin uudestaan jos tarjontaa olisi.

Varaaja kerrostuu noin tehokkaasti.

 

[Pretor]

En oikein näe mitään järkeä tässä systeemissä. Ensin VILPin lämmönvaihdin siirtää lämmöt glykoliin ja sitten uudestaan glykolit siirtää kierukasta lämmitysveteen. Lämmitysjärjestelmä kahdella lämmönvaihtimella, jotta saadaan häviöt maksimoitua.
Täysin eri asia, jos kierukka toimii lämmänvaihtimena kuumakaasulle split-koneessa. Monoblockissa lähinnä älytön idea.

 

[lmfmis]

On perusteltu monoblokissakin kun kytkennällä muita etuja. Toimiihan tuokin ihan mainiosti.

Mutta optimi olis split kierukka varaajassa ja hyvin toimi. Vielä otimimpi olisi jos ulkona kieräisi vain kylmäaine ja kompressori olisi sisällä hukkaamassa lämpönsä sinne missä hyöty on.....

 

[InnostunutPumppaaja]

Tarkennuksena vielä, ylimääräinen lämmönvaihdinhan ei yleensäkään juuri aiheuta mitään ”hukkaa”, tässä lisäksi toinen vaihdin on eristetty ja toinen varaajan sisällä. Lämmönvaihdin vaan aiheuttaa sen, että ensiöpuolella täytyy käyttää muutamaa astetta korkeampia lämpötilatasoja kuin muuten pitäisi – lämmönsiirron mahdollistamiseksi toisiopuolelle – kyse ei siis ole hukasta vaan lämpötilatasojen valinnasta.

Tämä ajatushan perustuu korkeanlämpötilan monoblokin käyttöön, sille ei ole hyötysuhteen kannalta erityisen suurta merkitystä onko menolämpötila 30 vai 35 (lattialämmön kierto ~30). Suurin ero tässä tulee siitä, että splitissä jo pikku pakkasella keikutaan cop kakkosen ympärillä ja hyvällä monoblokilla tuo pitäisi olla yhä kolmosen paikkeilla. Kovilla pakkasilla sitten molemmat toimivat vaatimattomilla hyötysuhteilla, mutta katselemistani monoblokeista löytyy toimintaa vielä reilusti yli -20 pakkasillakin.

Aivan halvin ratkaisu ei varmasti ole, samaan tapaan kuin maalämmössäkin, laitteiston hinnalla tavanomaiseen nykytaloon taitaa ostaa kymmenen vuoden lämmityssähköt.

 

[lmfmis]

Niin, kaiken energian saa lämmönvaihtimella siirtymään kunhan toisiossa kylmää riittää - mutta se korkein lämpötila jää siirtymättä.

Omassa systeemissä glykolikierto vähän pakollinen ja tuo kahden lämmönvaihtimen varaajakytkentä optimoi sitä kylmää sitten. Kuten sanottu, toimii hyvin noinkin.

Nyt kun 16 astetta ulkona tuottaa 12 sarjalainen monoblokki 13,5kW energiaa varaajaan tälläkin systeemillä.

 

[kotte]

Kuvittelisi tuollaisen kolmikierukallisen varaajan aika kaliiksi, kun kaikki kierukat on vielä mitoitettava järeiksi, jotta lämpö siirtyy varaajaan luonnollisella kierrolla ja etenkin varaajasta käyttöveteen takaisin.

Vastaavan voisi toteuttaa (glykoli ulkona monoblockin kautta) niinkin, että järjestää vaihtoventtiilin sijaan erillisen lämmityskiertoveden ja käyttöveden varaajat sekä yhteisen glykolikierron kahden levylämmönvaihtimen kautta, joista toisen vastapuolella lämmitetään suoraan käyttövettä käyttövesivaraajassa ja toisessa lämmitysverkon varaajan vettä. Vaihtoventtiilin ohjaustietoa sitten käytetään ohjaamaan relettä, joka aktivoi jomman kumman toisiopuolen kiertopumpuista. Käyttövesipuolen pumpun on toki oltava käyttövesikiertoon soveltuva. Voihan toki lämmönvaihtimet panna vuorottelemaankin lisäämällä glykolipiiriin vaihtoventtiili ehdotetulla tavalla, mikä saattaa olla erityisen perusteltua, jos käyttövesipuolen kiertopumppua käytetään samalla myös lämpimän käyttövesiverkon kierrätyspumppuna (jolloin se joko käy jatkuvasti tai sitä ohjataan perusteena jatkuva kierto lämmitysvaiheessa ja pätkitty ja alennetulla teholla tapahtuva käynti pelkässä kierrätysvaiheessa).

Tietenkin on periaatteessa hiukan arveluttavaa kytkeä levylämmönvaihdin suoraan glykolikierron ja käyttövesikierron väliiin, mutta jos tämä arveluttaa, seosglykolina voisi käyttää elintarvikekäyttöön hyväksyttyä propyleeniglykolia.

 

[lmfmis]

Kuvittelisi tuollaisen kolmikierukallisen varaajan aika kaliiksi, kun kaikki kierukat on vielä mitoitettava järeiksi, jotta lämpö siirtyy varaajaan luonnollisella kierrolla ja etenkin varaajasta käyttöveteen takaisin.

No, tämä minun oli 800 plus rahti. Mutta jos kotimaazta haluaa, niin joutuuhan vastaavaan investoimaan.

Vastaavan voisi toteuttaa (glykoli ulkona monoblockin kautta) niinkin, että järjestää vaihtoventtiilin sijaan erillisen lämmityskiertoveden ja käyttöveden varaajat sekä yhteisen glykolikierron kahden levylämmönvaihtimen kautta, joista toisen vastapuolella lämmitetään suoraan käyttövettä käyttövesivaraajassa ja toisessa lämmitysverkon varaajan vettä. Vaihtoventtiilin ohjaustietoa sitten käytetään ohjaamaan relettä, joka aktivoi jomman kumman toisiopuolen kiertopumpuista. Käyttövesipuolen pumpun on toki oltava käyttövesikiertoon soveltuva. Voihan toki lämmönvaihtimet panna vuorottelemaankin lisäämällä glykolipiiriin vaihtoventtiili ehdotetulla tavalla, mikä saattaa olla erityisen perusteltua, jos käyttövesipuolen kiertopumppua käytetään samalla myös lämpimän käyttövesiverkon kierrätyspumppuna (jolloin se joko käy jatkuvasti tai sitä ohjataan perusteena jatkuva kierto lämmitysvaiheessa ja pätkitty ja alennetulla teholla tapahtuva käynti pelkässä kierrätysvaiheessa).

Tuosta tulee kovin monimutkainen

...idea minun varaajakierron vaihtoventtiilissä on pääasiassa se että lämmityskierukka ei tasaa lämmityksen ulkopuolella turhalla kierrolla varaajan lämpöä ylhäältä alas, vaan antaa alaosan jäähtyä nopeammin. Ja näin toimiikin.

Yläosan jäähtyminen määrittää siis lämmityssyklin.

Ja ohjaustieto on otettu 230v kompuran kontaktorilta yksinkertaisesti. Mukavan simppeliä.

Nyt käyttövesi hoituu tuolla koko varaajan pituisella kierukalla jossa kv esilämpenee ja pitää sitä alaosaa myös kylmänä. Kaksi seinämää on sen ja glykolin välissä...

Tietenkin on periaatteessa hiukan arveluttavaa kytkeä levylämmönvaihdin suoraan glykolikierron ja käyttövesikierron väliiin, mutta jos tämä arveluttaa, seosglykolina voisi käyttää elintarvikekäyttöön hyväksyttyä propyleeniglykolia.

Niinn...tai siis suorastaan kiellettyä

Ja tuota glykolia on valittu systeemiin ihan vaan sen takia jos luontoon karkaa jotenkin...aina tulee säädettyä...

 

[kotte]

Tuosta tulee kovin monimutkainen

Erillisosien lukumäärinä toki, mutta tuossa esittämässäni vaihtoventtiiliratkaisussa on itse asiassa sama määrä osia kuin omassasi, jos on tarkoituksena järjestää lämpimän käyttöveden kierto. Eli kolmen lämmönvaihtimen sijasta kaksi, mutta yhden isomman tankin sijasta kaksi pienempää. Erityisesti käyttöveden lämmönsiirrinkierukan täytyy omassa ratkaisussasi olla varsin järeä lämmönsiirtoteholtaan. Kun tuollaista ei tarvitse, voisi vastaavasti sijoittaa hiukan enemmän kaksiseinämäiseen lämmönvaihtimeen glykolikierron ja käyttövesipuolen välillä (jolla puolestaan ei ole suurempaa lämmönsiirtotehontarvetta, mihin vilp pystyy).

 

[Pretor]

Tarkennuksena vielä, ylimääräinen lämmönvaihdinhan ei yleensäkään juuri aiheuta mitään ”hukkaa”, tässä lisäksi toinen vaihdin on eristetty ja toinen varaajan sisällä. Lämmönvaihdin vaan aiheuttaa sen, että ensiöpuolella täytyy käyttää muutamaa astetta korkeampia lämpötilatasoja kuin muuten pitäisi – lämmönsiirron mahdollistamiseksi toisiopuolelle – kyse ei siis ole hukasta vaan lämpötilatasojen valinnasta.

Tämä ajatushan perustuu korkeanlämpötilan monoblokin käyttöön, sille ei ole hyötysuhteen kannalta erityisen suurta merkitystä onko menolämpötila 30 vai 35 (lattialämmön kierto ~30). Suurin ero tässä tulee siitä, että splitissä jo pikku pakkasella keikutaan cop kakkosen ympärillä ja hyvällä monoblokilla tuo pitäisi olla yhä kolmosen paikkeilla. Kovilla pakkasilla sitten molemmat toimivat vaatimattomilla hyötysuhteilla, mutta katselemistani monoblokeista löytyy toimintaa vielä reilusti yli -20 pakkasillakin.

Aivan halvin ratkaisu ei varmasti ole, samaan tapaan kuin maalämmössäkin, laitteiston hinnalla tavanomaiseen nykytaloon taitaa ostaa kymmenen vuoden lämmityssähköt.

Totta kai se aiheuttaa hukkaa ja sitä tulee siitä ylikuuman tekemisestä. Sen lisäksi sitä tulee siitä glykolista jonka lämmönsiirtokyky on heikompi. Ja turha väittää ettei hyötysuhteen kannalta ole merkitystä tehdäänkö 30, vai 35'c vettä. Lämpötiloista ja koneesta riippuen cop-ero on jossain 0.2-0.8 välillä.
Ja millä logiikalla Split vetää jo pikkupakkasilla COP2 ja Monoblock COP3? Toisessa lämmönvaihdin on suoraan koneen sisällä ja toisessa se on pidempien putkien päässä talon sisällä.
Tälläkin foorumilla on kaikenlaista säätäjää, rakentelijaa ja kokeilijaa, mutta eipä tällaista kytkentää juuri näe täälläkään. Ehkä sille on syynsä

 

[InnostunutPumppaaja]

Ei ole tarkoitus mitenkään ammattitaitoasi väheksyä, ilmaisin itseäni ehkä huonosti. Itse käsitän "hukka", että jotain menee hukkaan. Tuossa omassasi käytät sitä samaa hieman laajemmin kuvaamaan tehottomuutta järjestelmässä (ylikuuman tekeminen) ja glykolin lämmönsiirtokyvystä, millä viitannet tarpeettomaan tehon laskuun? Olen aivan samaa mieltä, että nuo ovat turhia - itse olen aika noviisi, siksi ehkä suuruusluokat hukassa.

Ja omaa vertailuani on COPeissakin ehkä enemmän se, tekeekö hieman liiankin tarkalleen mitoitetulla splitilla 30 asteista vai ylikokoisella korkeanlämpötilan monoblokilla 35 asteista. Koneet on aivan eri, ja niille on aivan eri teho- ja hyötysuhdekäyrät.

Itse olen vasta hahmottelemassa, miten tätä pitäisi lähestyä ja mitkä ne vaikutukset on - ja vaikutuksia olisi (selkeitäkin) kuinka merkittäviä ne loppujen lopuksi ovat. Eniten itseäni ei harmita 0.2 muutos COPpiin (kunhan se on kokonaisuudessaa varsin hyvällä tasolla) vaan esimerkiksi suihkussa loppuva lämmin vesi tai jatkuvasti ropattava kone.

 

[Suunnittelija75]

Totta kai se aiheuttaa hukkaa ja sitä tulee siitä ylikuuman tekemisestä. Sen lisäksi sitä tulee siitä glykolista jonka lämmönsiirtokyky on heikompi. Ja turha väittää ettei hyötysuhteen kannalta ole merkitystä tehdäänkö 30, vai 35'c vettä. Lämpötiloista ja koneesta riippuen cop-ero on jossain 0.2-0.8 välillä.
Ja millä logiikalla Split vetää jo pikkupakkasilla COP2 ja Monoblock COP3? Toisessa lämmönvaihdin on suoraan koneen sisällä ja toisessa se on pidempien putkien päässä talon sisällä.
Tälläkin foorumilla on kaikenlaista säätäjää, rakentelijaa ja kokeilijaa, mutta eipä tällaista kytkentää juuri näe täälläkään. Ehkä sille on syynsä

Monossa on järjestelmänä suuremmat häviöt kuin splitissä, se mm. kierrättää kuumia vesiä ulkona riippumatta käyntitehoista ja ulkopinta-ala on suurempi putkissa. Myöskin ulkona olevien komponenttien määrä on huomattavasti suurempi.
Ylisuuressa monossa on ylisuuri vaihdin, jos ajelet sitä pikkutehoilla niin glykoli tai vesi, Dt arvo ei tule olemaan 5 vaan erot on jotain desimaalin oikealla puolella nesteiden kesken. Glykoli on hiton hyvä ratkaisu, mutta tilavuus on pidettävä pienenä ja voinee tähdätä -20C seokseen, koska sen alapuolella neste vain härmistyy.

 

[siwer]

Ellei putkivedot ulkona ole jostain syystä massiivisen pitkät (jolloin splitkin vaatisi lisätäytöstä) niin niiden eristäminen on aivan edullista ja triviaalia. Eristettä saa kaupasta ja kuka tahansa osaa laittaa sen putkien päälle. Ei siinä montaa wattia tule häviötä. Samanlämpöistä vettä niissä putkissa menee kuin talon lämpöpattereissa. Ja lämpöpatterin takanakin on eristetty seinä.

Ja on siinä splitissäkin kylmäaineputket eristettävä, kyllä niistäkin hukkuu lämpöä.

Jos optimointi himottaa ja jäätyminen pelottaa, ylimääräisen lämmönvaihtimen hinnan, sen asennustyön vaivan ja glykolin hinnan laittaisin putkien eristyksen lisäksi siihen että käyttäisin ylimääräisen tunnin ja ylimääräisen 10 euron edestä eristeitä monoblokin levarin lisäeristykseen.

Saa muuten olla aika sberkeleen iso lämmönvaihdin että se olisi COPin kannalta oikeasti täysin merkityksetön. Viiden asteen hukka turhan takia on aivan ratkaiseva jos VILPillä haetaan säästöjä, asteenkin hukka tuottaa elinkaaren aikana ihan todellisen summan. Ja säästöjähän VILPillä kai yleensä haetaan, muuten kannattaa käyttää suorasähköä, luotettava ja helppo.

Kannattaa muuten laskea sen ylimääräisen lämmönvaihtimen elinkaarikustannus - levarin hinta, asennustyön vaiva, huonontuneen COPin aiheuttama energiakustannus koko käyttöiän aikana - saatat päätyä tulokseen että jos se glykoli nyt on ihan pakko saada, tulee halvemmaksi ostaa tarpeeksi glykolia koko lämmityskiertoon/varaajaan! Tällöin koko ongelma poistuu. 20% liuoksella "burst point" on n. -18 astetta.

 

[Espejot]

Split vs mono vertailu COP kautta on hieman keinotekoinen kun järjeslmähäviöt katoaa desimaalin kymmenyksiin. Ero syntyy kyllä muualla kuin missä se vesi kiertää. Ja ei käy kieltäminen, Daikin ja Nibe on onnistunut aika hyvin optimoimaan monoblokinsa kun katsoo hyötysuhdetta.