Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

[P3trik]

Muistelen lukeneeni että kierrosnopeuden (RPM) ja läpivirtauksen (m3/h) suhde on enemmän tai vähemmän lineaarinen.

Tuli kuitenkin yllätys kun hankin kierrosnopeusmittarin jolla voi katsoa että mikä on sisäyksikön puhaltimen kierrosnopeus. Täyspuhalluksella kierroksia on 1265rpm ja kakkosasetuksella 906rpm. Yllätyys on se että jos suhde on lineaarinen niin alemmalla kierrosnopeudella tuotto ja cop paranevat kierrosnopeuden kasvaessa.

Eli vaikuttaisi siltä että tämä lineaarinen kaava ei toimi:
Virtaus m3 = RPM x puhallusaukon leveys x puhallusaukon korkeus x virtausvakio
... koska pienemmällä sisäyksikön kierrosnopeudella tuotto KW ja COP on suurempi.

Vaikka laittaisin muuttaisin kaavaa niin RPM huomioidaan logaritmisesti niin silti pienemmällä puhalluksella teho kasvaa eli
Virtaus m3 = SQRT(RPM) x puhallusaukon leveys x puhallusaukon korkeus x virtausvakio

Nyt on meikäläinen hukassa. Miten sisäyksikön puhaltimen kierrosnopeus (RPM) pitäisi huomioida tuottoa (KW) ja COPia laskettaessa - vai onko niin että tosiaan pienemmällä puhalluksella kun dT on isompi niin myös tuotto ja COP on isompi ?

 

[RAFU]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Tuosta aiheesta on jo aloitettu tämä:
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=15651.msg191250#msg191250
Sama asia kiinnostaa, mutta en ole vielä käynyt Biltemassa hankkimassa kierroslukumittaria.
Tuohon ei sitten paljon muuta tarvita kuin ILP valmistajan ilmoittamat kierrosluvut ja vastaavat ilmamäärät, jolloin loput hoituu Excel taulukkolaskennassa.

 

[Deleted member 1344]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Kannattaa tosiaan aloittaa siitä, että etsii ko. pumpun huoltomanuaalin. Ainakin Pana ilmoittaa aika läjän näitä puhallusmäärä vs. kierrosluku -pareja.

 

[P3trik]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?


Kiitos - nyt muistankin myös tuon viitatun keskustelun, siinähän topic oli enemmän miten kierrosnopeutta seurataan ja se on helppoa koska puhaltimen moottori antaa suoraan kierrosnopeuspulssia varmaan melkein kaikissa pumpun moottoreissa. Tuossa kirjoitusketjussa on myös kaksi kaavaa joista toinen on lineaarinen ja toinen on toisen asteen yhtälö.

Tämä kysymys virtauksen ja kierrosnopeuden suhteesta on se mikä askarruttaa - oman mittauksen mukaan kun kierrosnopeus tippuu 30% niin virtausnopeus tippuu 20% - siis mittausten perusteella ja muistaakseni manuaalinkin perusteella.

 

[evarcha]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Tässä servicemanuaalista listattu Toshiba PAVP puhaltimen kierrosnopeudet ja vastaavat puhallusmäärät. Joku varmaan osaa noista selvittää suhdetta, josko siitä löytyisi jokin tolkku, jota voisi soveltaa muihinkin laitteisiin.

 

[Deleted member 1344]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Eihän tuosta tarvii tehdä kuin scatter-graafi ja lisätä siihen trendline. Näyttää kovin lineaariselta.

 

[Kari]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Tonin käppyrä on hieno ja meinasin laittaa vastalauseen mutta en sitten laittanut.
Tonin käppyrä vaan näyttää liijan hienolta eli puhallinkäyrästöt eivät ole suoria vaan laakeita.
Mutta COP laskennassa puhaltimen pyörimisnopeus mitä ei seurata antaa ihan UFO:ja lukuja
mutta jos kierrosluku otetaan huomioon niin puhutaan jo mittaamisesta.

En löytänyt yksiselitteisiä kierrosnopeuden/ilmamäärän kaavoja mistään koska niitä ei ole.

Mutta löysin Ins. Voitto Muttilaisen kirjoittaman paperin jossa sanotaan.

1.1 Yleiset virhelähteet
Kaikessa mittaamisessa on pidettävä mielessä, että täysin oikeita mittaustuloksia ei ole olemassakaan,
on vain enemmän tai vähemmän virheellisiä mittaustuloksia ;-) (hieman lyhennetty mutta pähkinnänkuoressa)

 

[mstr]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Tuo lista sisältää arvoja joita en löytänyt huolto-ohjeesta, onko jotain sisäpiiritietoa?

Nyt kun tutkin jäähdytysmoodin taulukkoa niin siitähän nuo oudot arvot taitaa olla peräisin, vielä niin että siitä on poimittu sekä 16PKVP että 18PKVP arvot. Tämän perusteella näyttää siltä että kaiken kokoisissa PKVP malleissa on tismalleen sama puhallin ym. kilkkeet. Tarkalleen samalla suoralle niiden rpm/ilmamäärä suhde osuu.

Järkeilemällä sanon että joitain asioita voidaan mitata tarkemmin kuin toisia. Olennaista on että osaa arvioida tarkkuuden. Mittaajan koulutuksen puuttumisen tunnistaa monesti jo siitä että vastaus esitetään neljän numeron tarkkuudella vaikka virhemarginaali todellisuudessa on +- 20 %.

Mutta jos yleiseltä tasolta palataan ilp mittauksiin niin eikös jo aikaisemmin jossain esitetty hyvin lineaarinen riippuvuus, siis valmistajan ilmoittamista arvoista. Olisiko se sittenkin näissä puhaltimissa?

Vaikka pyörimisnopeutta ei seurata, ei tulokset välttämättä ole ufoja. Nimittäin jos laite puhkuu vakionopeudella joka on se mitä valmistaja ilmoittaa. Silloin ollaan jo riittävän lähellä näihin mittauksiin.

 

[Deleted member 1344]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Tonin käppyrä on hieno ja meinasin laittaa vastalauseen mutta en sitten laittanut.

Niin, mä vain piirsiin käppyrän siitä datasta mitä oli edellisessä viestissä. Omissa systeemeissä olen käyttänyt Panasonicin vastaavaa dataa, siinä on viisi pistettä ja nekin osuvat suoralle. Kun ei ole omasta takaa mitään keinoa millä todentaa noita, niin mennään sitten noilla.

Kyllä mäkin olen fyssan labrani tehnyt ja laskenut virhemarginaalit. Muistaakseni pystyimme mittaamaan valon nopeuden yhden merkitsevän numeron tarkkuudella ja virhemarginaali oli jotain +- 60%. Sen verran oikein meni että se merkitsevä numero oli 3.

Panasonic E12-CKP näyttää pyörittävän suurimmaksi osaksi aikaa 1250 rpm (AUTO-nopeudella) silloin kun se tekee lämpöä. Jos tehoa pudotetaan kovasti niin sitten se pyörittää vähän hitaammin.

 

[mstr]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Kovilla kierroksilla käy, Tossulle ilmoitettu max 1200 rpm ja silloin ääni häiritsee jo viereiseen huoneeseen.

Miten Pana, jos laittaa vakionopeuden, pitääkö vakaana?

 

[Deleted member 1344]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Panasta lähtee hönkää ja meteliä. Tuo nopeus on vissiin 'Me', 1230 rpm. 'Hi' on lämmityksellä 1410 rpm.

Yläkerran kone ottaa vielä enemmän jenkaa, lämmityksellä 'Shi' on 1540 rpm, 11.6 m3/min.

Eiköhän se pidä aika vakaata vauhtia manuaalillakin kun automaattikin on koko päivän ajanut tuota yhtä ja samaa vauhtia. Tosin se pudottaa itse kierroslukua jos teho menee kovin alas, siis riippumatta siitä käyttääkö manuaali- vaiko AUTO-nopeutta.

 

[hase]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Ohessa Panasonic HE9LKE:n service manuaalista otetut datapisteet joihin vielä lisätty "0"-piste. Kaavaksi tulee 0.000205 x2 + 0.3579 x

Panan pyörimisnopeus pysyy hyvin mauaali asennolla paikallaan, mutta jos manuaaliasetus on liian suurella, niin pumppu alkaa pyytää pienempää kun lämpötila nousee => laite alkaa huojumaan, mutta jos on esim pyynti III:lla, niin pysyy hyvin vakaana. Automaatilla tuntuu toimivan fiksummin. Minulla on 1-wire laskuri tuulettimen moottorissa ja manuaali pyynnöt toimivat juuri niin kuin manuaali sanoo, mutta automaatilla tulee myös "väliasentoja". III asento on äänen puolesta "sopiva"

 

[pökö]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Puhaltimen ilmamäärää ei kierroksista kannata laskea,metsään menee.

 

[mstr]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Eihän tässä lasketakaan. Tutkitaan valmistajan ilmoittamia rpm ja m3/h arvoja ja piirretään niiden kuvaaja.
Tossun tapauksessa tulos on lähes täydellisen tarkasti suora viiva.

Tosin kun tuota kuvaajaa katsoo, ei voi olla päättelemättä että jos kierrosluvuksi voisi asettaa jonkin pisteiden välissä olevan arvon niin tuosta suoran yhtälöstä selviäisi myös ilmamäärä.

Joko Toshiba on tehnyt tuon taulukon laskemalla (eikä mitannut ilmamääriä) tai sitten tuo riippuvuus todella on lineaarinen.

 

[evarcha]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Nyt kun tutkin jäähdytysmoodin taulukkoa niin siitähän nuo oudot arvot taitaa olla peräisin, vielä niin että siitä on poimittu sekä 16PKVP että 18PKVP arvot. Tämän perusteella näyttää siltä että kaiken kokoisissa PKVP malleissa on tismalleen sama puhallin ym. kilkkeet. Tarkalleen samalla suoralle niiden rpm/ilmamäärä suhde osuu.

Juu oikein, sieltähän ne ja taas kerran näköjään otin väärän taulukon, lämmityslukuja oli luonnnollisesti tarkoitus kopsata, mutta käviväthän nuokin.

 

[janti]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Tuossapa FD35VABH valmistajan ilmoittamat puhallusmäärät ja rpm.
Lisäksi kuvaajassa on omat mittamani puhallusmäärät ja VTT:n III-nopeutta vastaava mittapiste (rpm noissa kohden valmistajan ilmoittama).

Pitäisi varmaankin joskus vielä mitata nuo todelliset rpm:t jos sopiva mittari sattuisi käteen.

Trendi-viivan piirtoon on otettu lisäksi nollapiste mukaan.

 

[pökö]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Eihän tässä lasketakaan. Tutkitaan valmistajan ilmoittamia rpm ja m3/h arvoja ja piirretään niiden kuvaaja.
Tossun tapauksessa tulos on lähes täydellisen tarkasti suora viiva.

Tosin kun tuota kuvaajaa katsoo, ei voi olla päättelemättä että jos kierrosluvuksi voisi asettaa jonkin pisteiden välissä olevan arvon niin tuosta suoran yhtälöstä selviäisi myös ilmamäärä.

Joko Toshiba on tehnyt tuon taulukon laskemalla (eikä mitannut ilmamääriä) tai sitten tuo riippuvuus todella on lineaarinen.

Mitä tässä sitten haetaan,yritetäänkö kierrosluvusta päätellä ilmamäärä vai mitä?
Mihin sitä viivaa/kuvaajaa käytetään?
Ilmamäärää ei ainakaan kierrosluvusta voi päätellä,koska kaikki potkurit mitkä siirtää ilmaa (tai vettä) "luistaa".

 

[P3trik]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Hyvää keskustelua... melkein alkaa selviämään, mutta tarvitaan mittausdataa enemmän kuin kolmen pisteen verran jotta virhemahdollisuus pienenisi.

Kyllä kai "potkurin luiston" perusteella kierrosnopeuden ja virtausnopeuden välillä on joku yhteys - vaikka sitten kyseessä olisikin toisen asteen yhtälö ? (muutenhan virtausmittarikaan ei voisi toimia) Potkurin kulmaa ei kuitenkaan muuteta ja tällä pohdinnan tarkkuudella ei massan suhdetta virtausnopeuteen tarvitse vielä miettiä. Tämä olisi varmaan lentäjälle ihan perusjuttu - mutta mistäs tällaiselle maallikolle löytyisi sopiva lähdeaineisto ?

 

[pökö]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Luistolla tarkoitan sitä että kun esim. puhaltimen imupuolella oleva suodatin tukkeutuu niin puhaltimen kierrokset nousee ja samalla ilmamäärä ja puhaltimen ottoteho laskee niin tästä on mahdotonta piirtää kuvaajaa joka pitää kutinsa.

Virtausmittari toimii koska sen ei tarvitse siirtää virtaa vaan se "lilluu" virrassa ja käyttäytyy virran liikkeen mukaan.
Lentäjät on näistä ihan pihalla

 

[janti]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

"Fan Air Flow Rate Varies Directly with Fan Speed Ratio"
http://www.swifterfans.com/main/fanbasics/06%20Fan%20Laws.pdf

When Speed Changes Air Flow Varies directly with speed ratio: CFM2 = CFM1 (RPM2 / RPM1)
http://www.comairrotron.com/airflow_note.shtml

Tässä oli tuosta sutimisesta/imupuolen ahdistuksesta
http://downloads.hindawi.com/journals/ijrm/2005/965649.pdf

 

[pökö]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Onko Jantilla jotain ajatuksia kaavojen lisäksi?

 

[repomies]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Mitä tässä sitten haetaan,yritetäänkö kierrosluvusta päätellä ilmamäärä vai mitä?
Mihin sitä viivaa/kuvaajaa käytetään?
Ilmamäärää ei ainakaan kierrosluvusta voi päätellä,koska kaikki potkurit mitkä siirtää ilmaa (tai vettä) "luistaa".

Toiset luistaa enempi kuin toiset. Esim puhaltimen perään laitettu kanavisto muuttaa käppyrää julmasti. Kanava-ilpeistä ei tosin tainnut nyt olla erikseen puhetta.

 

[janti]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Onko Jantilla jotain ajatuksia kaavojen lisäksi?

Millaisia kaivattaisiin?

Itse kyllä käyttäisin lineaarista estimaatiota ainakin tuolla puhallusnopeuksien yläpäässä kaikesta lipsumisesta huolimatta. Sillä saadaan ihan riittävä tarkkuus näihin meidän laskelmiin.
Pienillä puhallusnopeuksilla tulee sitten enemmän virhettä lipsumisesta ja mahdollisesta filtterien tukkeutumisesta. Tietenkin jos laite on hyvin lähelle kattoa asennettu alkaa myös isommilla nopeuksilla imupuoli helpommin ahdistamaan.

Kyllä ne isoimmat virheet tulee kuitenkin niissä alkuperäisissä puhallusmäärien mittaamisessa ja arvioinnissa, varsinkin jos käytetään valmistajan laboratoriossa mittaamia arvoja ilman tarkistusmittauksia.

 

[pökö]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Kaikki ajatukset on tervetulleita .

Jos ja kun lasketaan koticoppeja niin tulokset saattaa olla "vähän kotiinpäin" jos ilpin kärpäsverkko on hieman tukossa ja siksi puhaltimen kierrokset hieman yläkantissa.
ILPin kaltaisesta laitteesta taitaa olla mahdotonta mitata tarkkaa ilmamäärää ja valmistajankin ilmoittamat määrät lienee laskennallisia eikä mitattuja. Kotioloissa sitä ei kukaan pysty tarkasti mittaamaan.

 

[janti]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Jos ja kun lasketaan koticoppeja niin tulokset saattaa olla "vähän kotiinpäin" jos ilpin kärpäsverkko on hieman tukossa ja siksi puhaltimen kierrokset hieman yläkantissa.

Näin siinä ilmeisesti käy. Useimmissa invertterilaitteissa taitaa olla takaisinkytkentä, niin että laite pyrkiin säilyttämään asetetun puhaltimen kierrosluvun vaikka imu- tai puhallusaukko tukittaisiin kokonaankin. Onneksi noissa on kuitenkin suojaus ettei tehoja nosteta tappiin jos roottori lukittuu tai takaisinkytekntä ei toimi.

Ohessa Panan E9DKEW:n puhallin ohjaus

 

[VesA]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Kaikki ajatukset on tervetulleita .

Jos ja kun lasketaan koticoppeja niin tulokset saattaa olla "vähän kotiinpäin" jos ilpin kärpäsverkko on hieman tukossa ja siksi puhaltimen kierrokset hieman yläkantissa.
ILPin kaltaisesta laitteesta taitaa olla mahdotonta mitata tarkkaa ilmamäärää ja valmistajankin ilmoittamat määrät lienee laskennallisia eikä mitattuja. Kotioloissa sitä ei kukaan pysty tarkasti mittaamaan.

Hiukan harmittaa että hukkasin omat tutkimukseni noista Argoista jonkun vanhan läppärin mukana tms.

Mittasin Argosta mittaria siirtämällä ilman nopeuden ja lämpötilan mahdollisimman joka paikasta, ja ainakin Argossa kumpikin numero vaihtelee aikalailla ( lämpötilakin 2-3 astetta ) paikan mukaan, ja sitten sovittelin niitä excelin kanssa. Lopputulos ilmamäärästä puhtaalla pumpulla oli yllättävän lähellä manuaalin lukemia, ihan ilman omia hihakertoimia ja lopputuloksen lunttausta etukäteen, mutta siihen meni kyllä aikaa. Pelkästään virtausmittarin asettelu oli tarkkaa puuhaa.

 

[Deleted member 1344]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Kyllä mä näkisin tämän niin, että jos valmistaja kerran ilmoittaa vaikkapa viisi datapistettä (kierrosluku ja sitä vastaava puhallusmäärä), ja jos nämä kerran ovat suoralla, niin silloin kaikki välinopeudetkin saadaan lineaarisella interpoloinnilla.

Se paljonko tukossa oleva suodatin tai kenno vaikuttaa, onkin sitten jo ihan toinen juttu. Siihen tarvittaisiin se virtausmittari.

Alakerran pumppu on puhaltanut 'Me' nopeudella 1230 rpm viimeiset 24 tuntia (kaukosäätimestä valittu 'AUTO'). Ainoa luku mitä mä voin käyttää puhallusmäärän arviointiin on ko. pumpun huoltomanuaali, jossa sanotaan että juuri tuolla kierrosluvulla puhallus on 10.3 m3/min. Mikäli Jantin kaava pitää paikkansa, ja mun lämpöanturini ovat riittävän edustavassa paikassa, saadaan toisena liitteenä oleva COP-kuvaaja. Ulkolämpötila on vaihdellut -10 ja -6.5 asteen välillä.

 

[jussi]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Kaikki ajatukset on tervetulleita .

Jos ja kun lasketaan koticoppeja niin tulokset saattaa olla "vähän kotiinpäin" jos ilpin kärpäsverkko on hieman tukossa ja siksi puhaltimen kierrokset hieman yläkantissa.
ILPin kaltaisesta laitteesta taitaa olla mahdotonta mitata tarkkaa ilmamäärää ja valmistajankin ilmoittamat määrät lienee laskennallisia eikä mitattuja. Kotioloissa sitä ei kukaan pysty tarkasti mittaamaan.

Näissä käytetty pitkä ja pienihalkaisijainen aksiaalipuhallin tuntuu olevan todella herkkä muuttelemaan kierroslukuaan tapauksissa, missä kierrosluku ei ole
valvottu. Jopa ilmaläppien asento vaikuttaa, saati sitten suodattimen tukosaste.
Tästä voisi kääntäen ajatella, että myös ilmamäärä muuttuu hanakasti, vaikka kierrosluku pidettäisiinkin vakiona. /mutu

 

[pökö]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Näissä käytetty pitkä ja pienihalkaisijainen aksiaalipuhallin tuntuu olevan todella herkkä muuttelemaan kierroslukuaan tapauksissa, missä kierrosluku ei ole
valvottu. Jopa ilmaläppien asento vaikuttaa, saati sitten suodattimen tukosaste.
Tästä voisi kääntäen ajatella, että myös ilmamäärä muuttuu hanakasti, vaikka kierrosluku pidettäisiinkin vakiona. /mutu

Tämä ei nyt ihmeemmin liity tähän kierroslukujuttuun mutta ILPin puhallin ei ole aksiaali,eikä oikein keskipakopuhallinkaan koska se ei ihan samoin toimi, tangentiaalipuhallin se voisi olla,vai voisiko?

 

[jussi]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Totta, ajatusvirhe. Siis tangentiaali on oikein.

 

[P3trik]

Vs: Puhallus RPM ja virtaus m3 suhde mietityttää ?

Kiitos - eli lineaarisesti menee: Hetkellinen tuotto Kw = dT / (KOTICOPKERROIN * (FULL_RPM / MEASURED_RPM))

Ennen kuin saan tuon kierrosnopeuden mittauksen paikalleen niin pystyn päättelemään kierrosnopeuden kulutuksesta ja lämpötilasta nyt kun se on mitattu.

Tästä tuli mieleen seuraava päättely: jos ilmamäärä on m3/h ja nopeus on m/s ja mitatut lukemat ovat 590m3/h ja 1,1m/s niin silloin,
-> 590m3/h = 3960m/h
-> 1/virtauspinta-ala m2 * 590m3/h = 3960m/h
-> virtauspinta-ala m2 = 0,15m2
... kun mitattu sisäänmenoaukon leveys on 65cm niin tällöin laskennallinen imuaukon leveys on 23cm. Sattumalta tämä on sama mitta kuin imuaukon takareunasta imuaukon etureunaan - eli mittanauhan toinen pää takareunaan mistä imuaukko alkaa ja toinen pää etureunaan kohtaan missä aukko alkaa etureunassa. Tämä asettaa mittanauhan hieman pyöreästi ja mitta on pidempi kuin päältä mitaten - mutta nähtävästi siiven muotoinen aerodynamiikka pitää huolen siitä että etureunalla virtaus on nopeampi ja siten tuo mitta toimii ainakin meikäläisen tapauksessa. Tuo 1,1m/s on mitattu suoraan imuaukon päältä.

Auttaisikohan tämä määrittelemään näiden tuntemattomampien mallien puhalluskyvyn ?

(edit - kaavaa täydennetty)