Ultimaten tempaukset (huhuh)

[tuokki]

Nyt tuli "hyvä" kirja postissa. Täälläkin on ollut keskustelua noita Ultimaten tuotteista. En niihin ota kantaa kun en ole käyttänyt. Itse jätin heidän tuotteet väliin lähinnä laatuepäilyjen, "liian" halvan hinnan ja asennuspalvelun puuteen takia (Helsinki).

----clip clip----E-kirje-----

Lähettäjä: Innoros Oy Rosendahl Ultimate Home

_Asenna Ultimate ilmalämpöpummu huippuedullisesti_

Tiesitko, että voit asentaa ilmalämpöpumpun omaan käyttöösi itse.
Ilmalämpöpumpun asennus on suhteellisen helppo toimenpide ohjeitamme
seuraamalla. Asennuksessa on tärkeää tyhjiöpumppauksen suorittaminen
ilmalömpöpumpun toimintojen varmistamiseksi.

Olemme varanneet Ultimate ilmalämpöpumpun ostajille vuokrattavaksi
TYHJIÖPUMPPUJA. Vuokra yhden pumpun asentamiseksi on 58 euroa (katso vuokrausohjeet jäljenpänä). Koska asentaminen maksaa noin 400-
700 euroa, niin säästösi on huomattava. TYHJIÖPUMPUN
avulla voit asentaa minkä tahansa pumppumallimme nyt todella
edullisesti ja tehdä huomattavia säästöjä lämmituskustannuksissa jo
tulevana talvena. Kaupan päälle nautit kesähelteillä viilennyksestä ja
paremmasta sisäilmän laadusta.

----clip clip- jatkuu pumppujenn hinnoilla ja vuokrausohjeilla ----- :lol:

Eikös asenksen saa tehdä vain Tukesin hyväksymä asentaja ?
Kuka vastaa jos assennuksen virheen takia laite rikkoontuu ?
Sähköt tässä Ultimatessa asennuksessa varmaan tehdään 10 m roikalla !
Talvivarustus on tehtaalla asennettu (täällä on ollut vähän muita
kommenteja umpeenjäätyneistä Ultimaten tuotteista)

 

[Samppa]

Tässä vaiheessa en kommentoi muutoin, kuin äänestyksen osalta. Mites se liittyy muuhun tekstiin?

 

[kuuraukko]

Ultimaten kirjeet

Tulihan se kirje minullekin kun olin hankkinut pumpun, ns. käyttöohjeita: " Olette hankkineet Ultimate ilmalämpöpumpun. Toivomme, että tuotteen käyttöönotto on sujunut ongelmitta ja olette tyytyväinen hankintaanne.

Lähestymme asiakkaitamme muutamien laitteen käyttöönottoon ja toimintaan liittyvien asioiden johdosta.

Yleisin laitteen asennuksissa esiintynyt ongelma on ollut sisäyksiköstä kondenssivettä poistavan putken asentaminen niin, että riittävää kallistusta veden poisjuoksemiseksi ei ole tehty. Tämä saattaa aiheuttaa veden tuloa sisäyksiköstä ja sisäyksikön jäätymistä.

Toinen esille tullut seikka asennuksissa on ollut kylmäaineen vuoto asennuksen yhteydessä. Laitteessa on kylmäaine valmiina, mutta asentajan pitää aina varmistua asennuksen jälkeen, että ainetta on riittävästi. Kylmäaineen vajaakäyttö aiheuttaa toimintahäiriöitä ja maksimiteholla toimittaessa kesäkuumalla sisäyksikön ja talvella ulkoyksikön jäätymistä.

Sisäyksikön lämmöntunnistussensorit reagoivat lämpötilan muutoksiin. Mikäli sisäyksikkö asennetaan hyvin lähelle toista lämmönlähdettä, esimerkiksi patteria tai takkaa, saattavat ilmavirtaukset sekoittaa lämpöpumpun toimintaa. Mikäli toisen lämmönlähteen ilmavirtaukset eivät anna lämpöpumpun toimia normaalilla teholla voi seurauksena olla ulkoyksikön jäätymistä, koska sulatustoiminto ei käynnisty tarpeeksi usein.

Säädä muut lämmönlähteet huomattavasti haluttua lämpötilaa alhaisemmaksi ja sijoita ilmalämpöpumpun sisäyksikkö erilleen varaavasta takasta. Esimerkiksi vastakkaiselle seinälle tai kauemmaksi.

Joissain tapauksissa ulkoyksikkö on asennettu niin, että vaikeilla ilmoilla (yleensä nollakeli) laitteen ympärillä ei ole tarpeeksi ulkoilmaa. Esimerkkinä ulkoyksikkö on asennettu ullakolle, verannalle tai rakennusten väliin tai ulkoyksikön lähellä on isoja puita. Tämä lisää ulkoyksikön jäätymistä.

Mikäli havaitset jäänmuodostusta, jota laitteen uws-järjestelmä (kuumakaasusulatus ja ulkoyksikön sulatustoiminto) ei sulata riittävästi, sulata ulkoyksikkö käyttämällä laitteen kuivatustoimintoa kunnes ulkoyksikön kennosto sulaa.

Huom. erittäin kosteissa olosuhteissa, esimerkiksi vesistöjen läheisyydessä ja nollakelillä, voi esiintyä normaalisti enemmän jäänmuodostusta ulkoyksikköön. Noudata myös silloin edellisiä ohjeita.

Ultimate ilmalämpöpumppuihin on vaikeita jäätymisolosuhteita varten kehitetty myös erikoispiirikortti, joka käyttää sulatustoimintoa kauemmin. Huomaa kuitenkin, että silloin lämmityksen hyötysuhde vähenee. Näistä piirikorteista voit tarvittaessa tiedustella huollostamme mieluiten sähköpostin kautta osoitteella xxx@xxx.xxx tai xxx@xxx.xxx.

Muista myös imuroida sisäyksikön suodatin ainakin kerran kuukaudessa. Näin saat laitteestasi kaiken tehon."

Kirjeen perusteella voisi kuvitella, että jäätyminen on ihan normaali juttu!!! :cry: :twisted:

Sensuroin sähköpostiosoitteet -eepponen

 

[teukka]

Asennuksen saanee tehdä omaan käyttöönsä kuka tahansa. Tukesin lupa koskee vain niitä, jotka ammatikseen tekevät toisille asennuksia.

Jos on valmiit putket ja hyvät ohjeet, niin kyllä se onnistunee.

Takuu on sitten myyjän ja ostajan välinen sopimus.

Tuo Ultimaten isku taitaa kohdistua niihin asentajiin, jotka jostakin syystä eivät halua asentaa ...

 

[Freeze]

:shock: Mitenkäs se voi kohdistua niihin, jotka eivät halua tehdä muutenkaan niitä töitä?
Kyllä tuo on ihan myynti volyymin lisäys kampanja.
Onhan varmasti niitäkin, jotka osaavat homman ohjeiden mukaan tehdä, jos kaikki menee hyvin.
Uskoisin kuitenkin, että suurin osa itseasentajista tekee jossain kohtaa jonkun virheen, mitä ammattilainen osaa varoa jo etukäteen.
Enhän niitä virheitä muuten kävisi korjaamassa. Tuntuu vaan tosi kurjalta kun "valmiita" asennuksia joutuu tuoreeltaan paikkailemaan.

Nämä sivut olisivat tarpeettomat jos ilmalämpöpumppu tekniikka olisi yksinkertaista ja simppeliä.
Sekä maahantuojien kaikki vehkeet olisivat pohjolan oloihin suunnitellut.
Jostain syystä näin ei vain ole.

Täällähän on nimenomaan paljon sellaisia kyselijöitä, joilla on ongelmia tai heitä on suoranaisesti yritetty kusettaa tai peräti kusetettu jo.

 

[tuokki]

Sulatus kuntoon lisäkortilla ?

Asennuksen saanee tehdä omaan käyttöönsä kuka tahansa. Tukesin lupa koskee vain niitä, jotka ammatikseen tekevät toisille asennuksia.

Jos on valmiit putket ja hyvät ohjeet, niin kyllä se onnistunee.

Takuu on sitten myyjän ja ostajan välinen sopimus.

Tuo Ultimaten isku taitaa kohdistua niihin asentajiin, jotka jostakin syystä eivät halua asentaa ...

Mikä on syy siihen, että tiettyille merkeille on vaikea saada asennusta. Onko asentajien marginaalit niin paljon paremmat merkkipumpuilla vai onko näillä ns. "halpamalleissa" odotettavissa ongelmia joita kukaan asentaja ei halua sitä kontolleen ?

Toinen kohta mikä ihmetytti tuossa Ultimaten kirjeessä. Oli se, että ongelmaa voisi korjata jollain kortilla. Kortin käyttöä ei kuitenkaan suositella, koska se sulattaa laitteen useammin ja vähentää sen hyötysuhdetta. Anteeksi nyt vain mutta maalaisjärjellä voisi kuvitella että sulatus pitää tehdä kun kennot ovat jäätyneet umpeen (=sisälle tulevan nesteen lämpötila laskeet alle lämpöpyynnön). Kai tämän voi jokin automaatti hoitaa "tarvittaessa"

 

[teukka]

Eihän tuosta Ultimate-myynnistä ole koskaan kuulunut mitään hyvää. Laite on mielestäni sama (Luxus), joka minullakin on, mutta en mene vannomaan yhtäläisyyttä tarkkaan.

Onhan tuo outo tarjous. Olen täysin samaa mieltä, että useimpien kannattaa jättää oma asennus haaveeksi.

Jonkin verran löytyy sellaisia tekeviä ihmisiä, joilta se kyllä varmasti onnistuu. He ovat sellaisia, jotka hankkivat leipänsä tekniikan suuntaisissa hommissa ja ovat tottuneet lukemaan jopa vieraskielisiä ohjeita ja tekemään asiat ohjeiden mukaan.

Tuota korttijuttua en ymmärrä. Eihä tuollainen kuulu asiakastasolle. Se on huollon hommia.

Tämä ilppi on nyt semmoinen hittituote, jota kaikki pyrkivät myymään, vaikka eivät laitteesta ymmärrä yhtään mitään. Vastaava laite on digikamera, jota myydään kaikkialla vääristyneesti pikselien painolla, joka on riittävän yksinkertainen asia. Se on niinkuin tämä COP.

Kuten on ymmärretty, niin nämä asentajaongelmat johtuvat ylikuumentuneesta tilanteesta.

 

[kuuraukko]

tuo asennus olisi taas oma tarinansa. viisi asentajaa kysymistäni kieltäytyi työstä kun kuulivat kyseessä olevan ultimaten pumpun. ei tämäkään homma tunnu reilulta, varsinkin kun tiedustelin syytä niin parilta asentajalta tuli vastaus että, on sovittu ettei näitä pummpuja asenneta! liekkö tosiaan pumppu+asennus hinnoissa sitten parempi voitto prosentti. eihän putkimiehetkään halua tehdä remonttia asiakkaan hankkimista tavaroista, juuri noitten lvi-tarvikkeiden katteen takia!

 

[Freeze]

Ultimatesta tulee ongelmia, siksi niitä harvat viitsii asentaa.
Jos asennat, kenelle asiakas soittaa kun tulee ongelmia?, kuka siellä käy ensimmäisenä? maksaako asiakas näistä ylimääräisistä käynneistä? kenen aikaa siellä tuhraantuu? Ei ainakaan Ultimaten.
Laatu merkkejä on hauskempi asentaa, on tyytyväiset asiakkaat ja ei tule turhaa hyppäämistä.
Eikä kukaan epäile ammatitaitoasi!
Miten se asentaja sen mopon mersuksi muuttaa, vaikka kuinka asiakas haluaisi.

 

[teukka]

Tulee mieleen, että änestyksen tulos kuvaa äänestävää porukkaa, eikä asiaan liittyvää "totuutta".

 

[pietu]

ultimate 7

Hei.
Ostin mielenkiinnosta Ultimaten pikku ilpin autotalliin 50m2, jossa sähköllä lattialämmitys. Tiesin Ultimaten maineen enkä suuria odota laitteesta, mutta ehkä sen antama lämpö kuitenkin oman ottotehonsa ylittää...

Asennus itsessään oli helppoa. Ainoastaan kupariputkiliitännät teki ammattilainen. Nyt vaan sitten opettelemaan laitteen käyttöä. Tuo ulkoyksikkö jäätyy melko herkästi, mutta kokeilen nostaa lämpötilan 18:sta jonnekin 21:een, josko se auttaa... kuten joku foorumilla neuvoo.

Niin laitehan maksoi 298€+rahti 42€+asennus 50€ eli 390€ ja jos se on paska niin olkoon ... Olis tainnu jäädä 1000€:n koneilla ilpit kokeilematta ;o).
Toistaiseksi ei laitteen asennuksen (n. 15.11.2005) jälkeen 4,4 kW:n lattiapiiri ole kytkeytynyt päälle...
Pietu
PS. Ultimatella lupaavat 80:een m2 lämmitystehot, mutta luulen tämän olevan liiallista optimismia.

 

[Julli]

Mielenkiinnosta kysyisin, että kuinka alas lämmityksen pyynnin saa tuossa ultimatessa? Yleensähän monilla on autotallissa vähän viileämpää kuin talossa.

 

[pietu]

minimi 18 astetta sekä jäähdytys että lämmitys. Viime yöksi nostin 21:een ja näky aamulla olleen ulkoyksikkö sulanu. Tarkoitus oli kyllä pitää lämpötila tallissa tuossa 18:ssa, mutta sulatustekniikka taitaa vaatia korkeampaa. Toiosaalta talli on kyllä 3 m korkea... ehkä se lämpö alhaalla sitten on jotain muuta kuin 21.
pietu

 

[vesku300]

minimi 18 astetta sekä jäähdytys että lämmitys. Viime yöksi nostin 21:een ja näky aamulla olleen ulkoyksikkö sulanu. Tarkoitus oli kyllä pitää lämpötila tallissa tuossa 18:ssa, mutta sulatustekniikka taitaa vaatia korkeampaa. Toiosaalta talli on kyllä 3 m korkea... ehkä se lämpö alhaalla sitten on jotain muuta kuin 21.
pietu

ostin myös samanlaisen pumpun autotalliin 57m2 sisä korkeus 2,80m mulla on säädetty lämpö 18* mutta se on sisäyksikön kohdalla noin 2.50m korkeudessa 1.30m korkeudella noin 12* ja lattia tasolla 8* ja sähköä mennyt vuorokaudessa noin 20kw ja ulkolämpötila noin 0* eikä ole muita lämitys lähteitä kuin toi ilp ultimate 7 eli kiinostais mitä sinulla on mennyt sähköä ja toimiiko nyt sulatus paremmin 21* kuin 18* ( mulla on seinäeristykset 200mm + 25mm tuulensuojalevy ja yläpohjan eristys noin 450mm mutta ovet on vain eristetty styroksilla ja lömpöarvo jotain k 6.7 järviovi luulen että ovet vuotaa) onko muila vastavaa sähkön kulutusta vuorokaudessa

 

[teukka]

Mielestäni on kovin ankara lulutus, jos autotalli vie nollakelillä 20 kWh vuorokaudessa!

Olen käsittänyt, että on kaikkien merkkien ongelma tuo lämmön säätäminen alle 20 asteeseen esim. autotalleja varten.

 

[Jarmo]

Kulutus vaikuttaa kovalta huomioiden vielä tallissa olevan lämpötilan. Mielestäni 20kW/h vuorokaudessa oleva kulutus tarkoittaa että laite on ollut lämmittämässä kaiken aikaa(vikaa laitteessa/kulutuslukemassa). Voihan tallin ovet olla tietysti unohtuneet auki :lol:

 

[vesku300]

Mielestäni on kovin ankara lulutus, jos autotalli vie nollakelillä 20 kWh vuorokaudessa!

Olen käsittänyt, että on kaikkien merkkien ongelma tuo lämmön säätäminen alle 20 asteeseen esim. autotalleja varten.

mikä olisi parempi astemäärä mä epäilen että noi ovet vuotaa lämpöä koska eristys on seinissä ja katossa enemän kuin monissa taloissa ja ikkunat mulla on selektiivi/argon 1.2 arvoiset (syy koska ennen ilp:tä lämmitin 10kw poltoöljy lämmitelimellä jos mittari näytti +20* ja sammutin puhaltimen niin lämpötila laski nopeaasti tallissa on 2kpl nosto ovia koko leveys 2,44m korkeus 2,28m)

 

[pietu]

Mulla on vielä raksat vähän vaiheessa ja ikkunatkin vailla lopullisia tiivistyksiä. Ikkunat on 3kertaiset elementtilasit, joihin oon ite tehny listoitukset...Tallin seinissä kypro,muovi,150mm villaa,25mm tslevyä, tuuletusrako, puuverhous; katossa kypro, muovi,300 mm puhallusvillaa + kylmä varasto yläkerrassa. Ovet 2 kpl Wayne&Dalton taitavat olla hieman heppoiset Suomen oloihin. Niitäkin pitänee vilä fiksailla. Nyt on Ultimate7ssa pyyntö 20C. Ulkoyksikkö sulaa ok. Just nyt pakkasta -10C ja kone puhaltaa ainakin vielä lämmintä... tiedä sitten enää hyötysuhteesta...Pitää mittailla tuota kulutusta, kunhan löydän sen mittarin jostain... Ei ole siis vielä vertausmateriaalia lattialämmitykseen nähden, mutta ei lattiakaapelit ole kyllä kertaakaan ole kytkeytyneet lämmittämään pumpun käynnistämisen jälkeen. P.

 

[vesku300]

Mulla on vielä raksat vähän vaiheessa ja ikkunatkin vailla lopullisia tiivistyksiä. Ikkunat on 3kertaiset elementtilasit, joihin oon ite tehny listoitukset...Tallin seinissä kypro,muovi,150mm villaa,25mm tslevyä, tuuletusrako, puuverhous; katossa kypro, muovi,300 mm puhallusvillaa + kylmä varasto yläkerrassa. Ovet 2 kpl Wayne&Dalton taitavat olla hieman heppoiset Suomen oloihin. Niitäkin pitänee vilä fiksailla. Nyt on Ultimate7ssa pyyntö 20C. Ulkoyksikkö sulaa ok. Just nyt pakkasta -10C ja kone puhaltaa ainakin vielä lämmintä... tiedä sitten enää hyötysuhteesta...Pitää mittailla tuota kulutusta, kunhan löydän sen mittarin jostain... Ei ole siis vielä vertausmateriaalia lattialämmitykseen nähden, mutta ei lattiakaapelit ole kyllä kertaakaan ole kytkeytyneet lämmittämään pumpun käynnistämisen jälkeen. P.

jaa sullakin on amerikalaiset ovet niin on myös mulla mä meinasin kokeila laitaa ovien sisä pintaa eristeeksi fiskasselliä sehän antaa periksi lamelien liitos kohdissa mä meinasin laitaa lattia lämmityksen mutta jätin sen pois jos tarvitsee pultata jotain hyllyjä ym.. lattiaa kiinni no nyt kokeilen jos toi ilp riittäis pitämää sopivan lämpimänä tallin

 

[vesku300]

Kulutus vaikuttaa kovalta huomioiden vielä tallissa olevan lämpötilan. Mielestäni 20kW/h vuorokaudessa oleva kulutus tarkoittaa että laite on ollut lämmittämässä kaiken aikaa(vikaa laitteessa/kulutuslukemassa). Voihan tallin ovet olla tietysti unohtuneet auki :lol:

ei ovet ole ollut auki kuin jos on ajanut auton sisälle/ulos muuten käytän normalia ulko ovea en nosto ovea ja se on totta että kone on koko ajan päällä ehkä joskus pieni taukko noin pariminutia jos toi 75mm putki pitäis eristaa sisäyksikön takana jossa putket menee ulos syy koska ulko seinässä on ulos tulon ympärillä valkoista jäätä paneleissa joka mielestäni on kun sisältä tulee läpivientiä pitkin lämpöä ulos ja jos ulkoa menee kylmää ilmaa sisälle ja sisäyksikön tunnistin reakoi siihen en tiedä tuleeko siihen ylensä eristevillaa tai jotain en ollut itsepaikalla kun ammatti asentaja asensi koneen ja mulla on tommoinen 19€ sähkökulutusmittari ja se näytää normaali lämityksellä noin 600-700kw sulatuksen jälkeen kun kone lähtee käyntiin sähköä menee noin 1,1kw silloin ulko yksikkö pitää aika kovaa ääntä hetken ulko lämpötila oli silloin -13* eihän laite ole ollut kytkettynä kuin keskiviikkosta lähtien en itse ole perehtynyt noihin laiteisiin en ole ammattilainen eihän näistä halvoista ilp:stä tiedä jos kaikki toimii mutta tulihan nyt kokeiltua ensinmäistä seuraavan kuin ostaa vois ostaa jonkun testivoitajan jos joku nyt alkais vaan testailemaan näitä laiteita kun niitä on markinoilla niin monen laista merkiä ja kaikki haluavat myydä näitä kun ne on suosituja vaikka ei olisi meidän olosuhteita varten tehtyjäkään kunhan saavat vain rahat pois ihmisiltä

 

[pietu]

Mitäs se fiskasselli on?. Mä suunnittelin laittavani urtsulla lamelleihin 30mm polyuretaanilevyt, sitä sinistä Solimatea tai sitten sitä keltaista mitä lie merkiltään. Just eristelin sillä Solimatella talon kattoikkunaa... prkele kun on aluskatteen yläpuolella koko paska.
Muutoin ne Wayne&Daltonin kumihuullostiivisteet taitavat kuitenkin olla se suurin lämmönhukkaaja... p.

 

[vesku300]

Mitäs se fiskasselli on?. Mä suunnittelin laittavani urtsulla lamelleihin 30mm polyuretaanilevyt, sitä sinistä Solimatea tai sitten sitä keltaista mitä lie merkiltään. Just eristelin sillä Solimatella talon kattoikkunaa... prkele kun on aluskatteen yläpuolella koko paska.
Muutoin ne Wayne&Daltonin kumihuullostiivisteet taitavat kuitenkin olla se suurin lämmönhukkaaja... p.

katso linki www.termonova.fi
eli toi tehdas siaitsee inkoossa ja tekee esim. jumpa alustoja/polvisuojia eli tommoista jonkin laista solumuovia tai sinne päin itse olen käytänyt tota talon sokelin ympärillä finfoumin päällä ja betonilaatan ja seinän välissä tehtaasta saa 2 laatua hinta noin 50€ m3

 

[pietu]

Kiitos termonovavinkistä. Pitänee käydä "Bossen pitäjässä" hankinnoilla. P.

 

[Jallu-v]

Vs: Ultimaten tempaukset (huhuh)

Ultimatesta tulee ongelmia, siksi niitä harvat viitsii asentaa.
Jos asennat, kenelle asiakas soittaa kun tulee ongelmia?, kuka siellä käy ensimmäisenä? maksaako asiakas näistä ylimääräisistä käynneistä? kenen aikaa siellä tuhraantuu? Ei ainakaan Ultimaten.
Laatu merkkejä on hauskempi asentaa, on tyytyväiset asiakkaat ja ei tule turhaa hyppäämistä.
Eikä kukaan epäile ammatitaitoasi!
Miten se asentaja sen mopon mersuksi muuttaa, vaikka kuinka asiakas haluaisi.

Näkyy ultimate alkaneen valvomaan asennustoimiintaakin ilmalämpöpumppusivuillaan hinnoittelun suhteen, linkki ja osoitekkin näky olevan, mitähän kilpailuasiamies tykkäisi ? Vähän outoa toimintaa, ei kyllä tosiaan asentaja voi ultimaten pumppuja mersuiksi muuttaa ja hinnatkin näkyy olevan jo merkkipumppujen tasoa ultilla kun laite on kotiovella lähes kaikilla asennukseen tarvittavilla hiluilla.
Tietäiskö ketä muuten on ultimate pumppujen valmistaja Zhuhai vai,tai joku Kiinalainen halpisvalmistaja, saatan olla väärässäkin.

 

[glocker]

Vs: Ultimaten tempaukset (huhuh)

Tietäiskö ketä muuten on ultimate pumppujen valmistaja Zhuhai vai,tai joku Kiinalainen halpisvalmistaja, saatan olla väärässäkin.

Ketä?

Chigo: http://www.chigogroup.com/en/

 

[vokke]

Vs: Ultimaten tempaukset (huhuh)

Miksiköhän ultimate mainostaa uusissa pumpuissa olevan mitsun ja panasonicin pumppuja ???

 

[Samppa]

Vs: Ultimaten tempaukset (huhuh)

Tarkoittanet kompressoria? Netistä vilkaisin, niin mainostivat Basiceissa olevan Sanyon kompuran ja inverttereissä Hitachin. Missä näit ko. mainoksen, jossa puhuttiin Panasta tai Mitsusta?

 

[vokke]

Vs: Ultimaten tempaukset (huhuh)

Tuli kotiin mainos kun tilasin pumpun. Netistä katsaelin kanssa erimerkkejä LG:tä tms.. , mutta sitten posti mainoksessa pisti silmään mitsu ja panasonic.

 

[stonexis]

Vs: Ultimaten tempaukset (huhuh)

Millä perusteella toi Chigo?