Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja jule-
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
J

jule-

Vieras
Laitetaan nyt linkit tähän kun tuli vastaan Du Pontin dokumentit.

Properties and Performance of Suva® 407C and Suva® 410A in Air Conditioners and Heat Pumps
http://www.refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/pdf/h47125.pdf

Pressure-Temperature Guide - SI
http://www.refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/pdf/k10912.pdf

Tuolta sivulta näyttää löytyvän nuo ja muita dokumentteja.
http://www.refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/products/suva410a.html
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

Täällä oli vielä yksi melko kattava sivu. Siellä on vertailevia taulukoita.

http://www.suva.dupont.ca/pdf/R-407C_R-410A.pdf

Vaikuttaa siltä, että väki vannoo niin kovasti tuon 410:n nimiin, että perusteet unohtuvat. Kylmäaineen usein marginaaliset ominaisuudethan ovat ilpissä vain yksi tekijä monien joukossa. :)
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

Olisiko jollakin asianharrastajalla kykyä kääntää ko. kylmäaineiden erot kansankielelle kahdeksi lauseeksi?
 
R410:stä ja tyhjiöinnistä

Juttua R410:stä ja mm. tyhjiöinnistä.
http://www.climatemaster.com/downloads/97B0036N01.pdf
The compressor oil must be polyolester (POE) based. POE oils also absorb moisture very easily. For this reason any compressor using POE oil should only be exposed to ambient air for
short periods of time during manufacture or service.
POE oils are very hygroscopic.
The lubricant should be exposed to ambient air for no more than 15 minutes.

Nitrogen and trace R410a or nitrogen alone can be safely used for leak testing in R410a systems.

If an R410a system develops a leak, the technician does not have to recover the the remaining refrigerant from the system before topping-off the system. Because R410a is
close to being an azeotropic blend, it behaves like a pure compound or single component refrigerant. There is no signifi cant change in the refrigerant composition during multiple leaks and recharges.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli tämän mukaan koostumus ei muutu vuodon yhteydessä.
 
Vs: R410:stä ja tyhjiöinnistä

jule- sanoi:
Eli tämän mukaan koostumus ei muutu vuodon yhteydessä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sanoo ainevalmistaja, laitevalmistajat (esim. Sanyo) sanovat toisin. Mitenkä mahtaa olla, laitevalmistaja ainakin varmasti pelaa varman päälle kun käskee tyhjentämään ja täyttämään uudestaan. :-\
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

407:llä tuon kylmäaine liukuma suuri kun taas 410:llä merkityksetön.
Liukumalla vaikutusta toiminta pisteiden epämääräisyyksiin.

R407C lämpötilaliukuma 7,0 astetta koostuu seuraavista aineista(R32,R125 ja R134a)
Täyttö aina nesteenä.

R410A lämpötilaliukuma 0,2 astetta koostuu seuraavista aineista(R32,R125)
n. 3kertainen paine verrattuna 407:n
Täyttö nesteenä tai kaasuna.


Tuon huomattavasti pinemmän liukuman johdosta 410 laitoksia helpompi suunnitella ja ohjata.
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

Paulig:"n. 3kertainen paine verrattuna 407:n"

Tuota minä en oikein ymmärrä.
Missä vaiheessa 410a:n paine on siis kolminkertainen? 8)
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

8)
Koostumus ei muutu jos vuotokohdasta tulee kylmäaine nestemäisenä.
Koostumuksella on hyvät mahdollisuudet muuttua, jos vuotokohdasta kylmäaine tulee kaasuna tai höyrynä.
Eli vuotokohdalla on merkitystä siihen muuttuuko kylmäaineen koostumus vai ei. ;)
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

teukka sanoi:
Paulig:"n. 3kertainen paine verrattuna 407:n"
Tuota minä en oikein ymmärrä.
Missä vaiheessa 410a:n paine on siis kolminkertainen? 8)
Klikkaa laajentaaksesi...
Pdf:ssä oli mainittu viimeisellä sivulla 60% suuremmasta paineesta.
Suurempi paine nostaa koeponnistuksen merkitystä ja sen pois jättäminen saattaa juuri olla osa vuotojen syy R410A kylmäaineiden kanssa.
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

Vertalua aineista 407 ja 410

Kuviin on piirretty karkealla tasolla laatikot, jotka esittävät ilpin lämmitysprosessia. Todellinen prosessi poikkeaa jonkin verran piirretystä. Näiden kuvien avulla siis voi hakea ymmärrystä ilpin toiminnan periaatteisiin. Kuvista voidaan lukea seuraavia arvoja:

407 410
lähtöpaine 3 8
loppupaine 20 30
höyryn lämpötila 65 65
lauhtumislämpötila 48 48
höyrystyslämpötila 0 0
höyrystysenergia 170 185
kompressorin energia 40 35
lauhduttimen energia 210 220
COPin yläraja 210/40 220/35

Mietin vähän aikaa, että laitanko tämän kuvion näkyviin. Syynä on tuon COPin merkitseminen, joka saattaa aiheuttaa joillekin orgasmisen olon. Ero ei ole käytännössä kovin merkittävä, mutta senkin pienen eron vuoksi on siirrytty aineeseen 410. Yksi syy on ehkä lähinnä tuossa liukumassa, joka näkyy 407:ssä noiden isotermien kaltevuutena tuon kupolin alla eli siellä missä on sekä nestettä että kaasua. Tämä liukuma tarkoittaa, että komponentit ovat tislautuvia. Tästä seuraa se jonkin verran keskusteltu asia, että sitä pitää käsitellä joko höyrynä tai nesteenä täytöksen aikaan, ettei koostumus muutu. Jos höyryä tai nestettä vuotaa sellaisesta tilasta, missä on molempia, niin koostumus muuttuu. 410:lla ei tätä tapahdu.

Kyseiset paine-enthalpia kaaviot voi hakea sivulta:http://www.suva.dupont.ca/pdf/R-407C_R-410A.pdf ja piirrellä niihin omia suunnitelmiaan, jos haluaa perehtyä asiaan.
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

Freeze:"Koostumus ei muutu jos vuotokohdasta tulee kylmäaine nestemäisenä."

Kun tislautuva neste jakautuu sekä höyry- että nestefaasiin, niin molempien koostumus on periaatteessa poikkeava siitä alkuperäisestä yhden faasin systeemistä. Pienet vuodot eivät tietenkään muuta oleellisesti koostumusta tapahtuivatpa miten tahansa. Jos suurin osa aineesta on nesteenä, niin silloin ei oleellista muutosta varmaankaan tapahdu.

Jos taas kaikki kylmäaine on höyrystynyt, niin silloinhan se koostumus on kunnossa ja vuoto ei sitä muuta.

Tämä siis koskee mielestäni vain tuota ainetta 407, jolla on liukumaa. 410 ei muutu. :)
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

teukka sanoi:
Paulig:"n. 3kertainen paine verrattuna 407:n"

Tuota minä en oikein ymmärrä.
Missä vaiheessa 410a:n paine on siis kolminkertainen? 8)
Klikkaa laajentaaksesi...

Sori tuo vertaus 3*paine pätee R-134A.R-12,R-410A:lle muistin väärin


Kuitenkin hiukan korkeampi paine tuolla 410:lla
esim
R-407A 20asteenlämpötilassa 9,5bar tai 12bar tämä ero johtuu liukumasta

R-410A 20asteenlämpötilassa 14,9bar
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä


hei teukka,

vastaapas tähän kun olet kunnon TI-mies näissä kylmäainejutuissa: voisikos ILPin rakentaa tehokkaasti niin että ääripakkasilla 2 kompuraa toimii "sarjassa" yhdelle ja samalle putkistolle ja mahdollistaa siten hyvän lämmöntuoton jopa aivan ääripakkasella (-30 C tms) ??

Tuli vaan mieleen, että tällöin yksittäisen kompuran tehon ei tarvitse olla niin suuri huippupakkasia varten kuin nykysysteemeillä ... :)
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

En ole kuullut tuollaisesta, että kaksi kompuraa pumppaisi peräkkäin.

Tällaista tapaustahan yleisesti nimitettäneen kaskadiksi. Sellaisista kaskadeista olen lukenut, että kaksi lämpöpumppua on sarjassa ja se alimmainen syöttää lämpöä ylimmäisen höyrystimeen. Niissä on erilaiset kylmäaineet ja pumput niiden mukaiset. Tällaisella päästään vaikka -30 asteesta +90 asteeseen eli laite ratkaisee kaiken lämmityksen. Hintaa en tiedä, koska niitä ei taida olla täällä tarjolla, mahtaisi olla kallis mm. rakenteesta ja pienestä menekistä johtuen. Sitäpaitsi sen COP saattaisi olla vaatimaton johtuen siitä, että lämpötilaero olisi 120 astetta!. Siis teoriassa COP voisi olla korkeintaan 3 ja käytännössä siis ehkä 1,5.

Yleensä suurella erolla toimivan ilpin kulku selviää kaaviosta. Jos katsellaan ylempänä olevaa 410a:n piirrosta, niin höyrypisteestä -30 liikutaan kompressorin puristaessa tuota oikealle ylös menevää isentrooppia pitkin ja joudutaan 30 barin kohdalla lämpötilaan, joka on lähelle 100 astetta. Samalla kompuralta vaadittu työ kasvaisi niin suureksi, että teoriassakaan COP ei taitaisi ulottua kakkoseen.

Tähänkin ongelmaan on esitetty mm. Viessmannin sivuilla (http://www.viessmann.co.uk/downloads/TechnicalSeriesHeatPumps.pdf)
EVI-ratkaisu, jolloin ei mentäisi niin paljon oikealle ja kompuran työ helpottuisi. Ratkaisu on se, että lauhduttimen paluupiirissä on systeemi, jossa palaava neste tuottaa höyryä (pikku siivu), joka johdetaan kompuran painepuolelle. Se jäähdyttää siellä olevaa kaasua ja siirtää pistettä vasemmalle eli ei mentäisikään tuota isentrooppia pitkin niin oikealle.

Pitäisi esittää ympäristöministeriölle, että esittää EU:lle luonnon lakien muuttamista! ;)
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

Joppe112 sanoi:
hei teukka,

vastaapas tähän kun olet kunnon TI-mies näissä kylmäainejutuissa: voisikos ILPin rakentaa tehokkaasti niin että ääripakkasilla 2 kompuraa toimii "sarjassa" yhdelle ja samalle putkistolle ja mahdollistaa siten hyvän lämmöntuoton jopa aivan ääripakkasella (-30 C tms) ??

Tuli vaan mieleen, että tällöin yksittäisen kompuran tehon ei tarvitse olla niin suuri huippupakkasia varten kuin nykysysteemeillä ... :)
Klikkaa laajentaaksesi...

teukka sanoi:
En ole kuullut tuollaisesta, että kaksi kompuraa pumppaisi peräkkäin.

Tällaista tapaustahan yleisesti nimitettäneen kaskadiksi. Sellaisista kaskadeista olen lukenut, että kaksi lämpöpumppua on sarjassa ja se alimmainen syöttää lämpöä ylimmäisen höyrystimeen. Niissä on erilaiset kylmäaineet ja pumput niiden mukaiset. Tällaisella päästään vaikka -30 asteesta +90 asteeseen eli laite ratkaisee kaiken lämmityksen. Hintaa en tiedä, koska niitä ei taida olla täällä tarjolla, mahtaisi olla kallis mm. rakenteesta ja pienestä menekistä johtuen. Sitäpaitsi sen COP saattaisi olla vaatimaton johtuen siitä, että lämpötilaero olisi 120 astetta!. Siis teoriassa COP voisi olla korkeintaan 3 ja käytännössä siis ehkä 1,5.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli parempi olisi siis tehdä rinnankytkentä eikä sarjaankytkentä. Sehän onkin sitten jokaisen itse tehtävissä, kun ostaa kaksi ILPpiä! :D
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

"Eli parempi olisi siis tehdä rinnankytkentä eikä sarjaankytkentä. Sehän onkin sitten jokaisen itse tehtävissä, kun ostaa kaksi ILPpiä"

Sitten olisi kaksi ilppiä jäässä 30 asteen pakkasella ja joutuisi hankkimaan kaksihaaraisen vesiletkun. ;D
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

Tässä luettavaa innokkaimmille kaskadista. ;)
http://www.takorautaa.net/show_article.php?article_id=11&page_number=1
http://www.vr-zone.com/?i=618&s=1
Seuraavat enemmän kuva pitoisia.
http://forums.extremeoverclocking.com/showthread.php?t=235333
http://forums.extremeoverclocking.com/showthread.php?t=227678
http://www.xtremesystems.org/forums/showthread.php?t=125525
http://www.teampuss.com/forums/viewtopic.php?p=360&sid=f7f50840888a168fa72e316def7e15f0 (melkeen koko foorumi tästä aiheesta)
 
Vs: Vertailussa R407 ja R410 ilpeissä

Olettaisin, että Carnot'n prosessia simuloiva pumppu on ensiksi suunniteltu jäähdytystarpeeseen. Myöhemmin siitä on tehty lämmityslaite.

Jäähdytys on sellainen toimenpide, että se on välttämätön eikä siinä ole yleensä kilpailevia ratkaisuja niin paljon kuin lämmityksessä. Näin ollen mm. tuon elektroniikan kohinan poistaminen ja muunkin pienimuotoisen jäähdytystarpeen täyttää hyvin tällainen jäähdytystekniikka, missä ei tarvitse surra suuria käyttökustannuksia. Nämä pumput lienevät halvempia ja mukavempia käyttää kuin esim. typpi- tai heliumnesteet.

Asuntojen ja veden lämmityksessä asia on toisin. Esim. lämmön kaivaminen lähes sadan asteen "syvyydestä" ei kannata. Siihen löytyy parempia konsteja melko paljon. :)

Tuossa on muuten sellainen sivu, että siellä nämä kaskadilämmittimet ja ns. EVI-systeemi on selitelty ja hyvin kuvitettu. Sanoisin, että paras sivu.
http://www.viessmann.co.uk/downloads/TechnicalSeriesHeatPumps.pdf
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom