Keskustelua vedystä ja synteettisistä polttoaineista

F

fraatti

Hyperaktiivi
Baijerin osavaltio, tutkijat ja saksalainen autoteollisuus perustivat vetyteknologian keskuksen viime viikolla.

Ideana on tuoda Pohjois-Afrikassa tuotettua vetyä Baijeriin, ja nyt suunnitelmissa on rakentaa ensimmäisiä kuljetus- ja varastointijärjestelmiä nesteytetylle vedylle ja näin yhdistää vedyn tuotanto ja kuljetus.
www.tekniikkatalous.fi

Nyt saksalainen keksi tämän: Baijerin osavaltio haluaa tuoda vetyä Pohjois-Afrikasta - mukana BMW, Audi ja Siemens

Baijerin osavaltio ja saksalainen autoteollisuus perustivat vetyteknologian keskuksen Nürnbergiin viime viikolla.
www.tekniikkatalous.fi www.tekniikkatalous.fi

Tuohon taitaa kyllä liittyä omat riskinsä alueen vakauden suhteen...
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vedyn kuljetus ja varastointi vaikkapa sitten nesteytettynä on aikamoinen haaste taloudellisessa mielessä (kun nestemäinen vety on niin valtavan kylmää ja kevyttä, eli tarvitaan isot hyvin eristetyt tankit; vuotaa pienimmistäkin rei'istä, haurastuttaa kaasunakin tyypilliset teräkset, räjähtää melkein missä tahansa pitoisuudessa sekoittuessaan ilmaan ja saadessaan kipinän jne.).

Suomessa luetun mukaan päästetään teollisuuden sivutuotteena syntyvää vetyä jopa ilmaan, kun sitä ei kannata kerätä eikä tuotantopaikalla ole tarvetta edes vetyä polttamalla saatavaan lämpöön. Vetyäkin tuotetaan muun kemikaalivalmistuksen sivutuotteena jatkuvasti keskimäärin 100MW:n teholla viitteen mukaan, vrt. https://www.vtt.fi/sites/lohcness/Documents/LOHCNESS_WP1_Hurskainen_H2seminar_7.11.2018_public.pdf. Tuossa viitteessä muuten esitetään, miten sivutuotantovetyä voisi Suomessa ajatella siirrettävän ja varastoitavan normaalissa ympäristön lämpötilassa tankkiautolla tms. sopivaan liuottimeen lisättynä (kaiketi tilavuutta tarvitaan n. kaksinkertaisesti nestemäiseen vetyyn verrattuna ja painon puolesta 20-kertaisesti, mutta eipä tarvita eristeitä). Tuon vapauttaminen takaisin kaasuksi vaatii lisälämpöä (kuten myös nestemäisen vedyn muuttaminen kaasuksi), mutta esimerkiksi polttomoottorin käyttö huipputehosähkön tuottamiseen tai monet teollisuusprosessit, johon vety käytettäisiin, tuottavat muutenkin sopivaa hukkalämpöä. Samoin vedyn nesteyttäminen tai sitominen kemikaaliin tuottaa hukkalämpöä, jolla olisi monenlaista käyttöä missä tahansa muualla kuin Saharassa.

Eiköhän olisi paljon järkevämpää tuottaa vain sähköä Saharassa ja hoitaa mahdollinen vedyn tuotanto paikan päällä Euroopassa tavalla tai toisella siirretyllä sähköllä. Eihän Saharassa ole vettäkään, mitä veden valmistus vaatii. Sähkö pitäisi siirtää ainakin Välimeren rantaan saakka, jotta vettä on vedyn valmistukseen kohtuuhinnalla saatavilla.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Saharassa on itseasiassa valtavasti vettä. Pohjavettä on massiivisia määriä.

yle.fi

Tutkimus: Saharassa valtavat vesivarat

Brittiläiset Lontoon yliopiston ja British Geological Surveyn tutkijat selvityksen mukaan Afrikan pohjavesivarannot ovat satakertaiset verrattuna maan pinnalla oleviin vesivaroihin.
yle.fi yle.fi
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
Saharassa on itseasiassa valtavasti vettä. Pohjavettä on massiivisia määriä.

yle.fi

Tutkimus: Saharassa valtavat vesivarat

Brittiläiset Lontoon yliopiston ja British Geological Surveyn tutkijat selvityksen mukaan Afrikan pohjavesivarannot ovat satakertaiset verrattuna maan pinnalla oleviin vesivaroihin.
yle.fi yle.fi
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuosta jutusta lainattua:
Tutkijat varoittavat, ettei maanalaista vesimassaa pidä lähteä hyödyntämään yltiöpäisesti. Pohjavesivarannot eivät saa täydennystä sateista, joten suurikin varanto loppuisi aikanaan.
Klikkaa laajentaaksesi..

Eli onko tuo nyt ainakaan kestävää kehitystä, että vettä imettäisiin alueelta, missä vesi on suunnilleen niin uusiutumaton luonnonvara kuin maapallolla olla voi? Kaiketi nuo saksalaiset ovat kuitenkin kehittelemässä ns. kestäviä ratkaisuja, mutta tässä tapauksessa keinot ovat arveluttavia, vaikka tarkoitus on ehkä ollutkin hyvä. No, homma on joka tapauksessa niin utopistinen ongelmiin peilaten (verrattuna ilmeisiin vaihtoehtoihin), että enpä usko selvityksen johtavan suoraan mihinkään.

PS. Teknologioita, joilla Saharassa tuotettua aurinkosähköä voisi hyödyntää vastaavalla tavalla (sen lisäksi, että sitä voisi tuoda tasavirtakaapeleilla Espanjan, Italian ja ehkä itäisempien reittien kautta Eurooppaan) olisivat esimerkiksi ammoniakin tuottaminen ilmasta erotetusta typestä ja vastaavasti tuotetusta vedystä Välimeren rannikolla (ammoniakkia on helppo kuljettaa nesteytettynä joko painetankissa tai jäähdytettynä normaalipaineessa ja se sitoo vetyäkin selvästi tiiviimmin kuin nestemäinen vety; ainetta kuljetetaan laivoilla nykyisinkin valtavasti ja siitä voi vedyn erottamisen lisäksi tehdä suoraan myös lannoitteita; mihin nykymaatalous joka tapauksessa jo perustuu). Toinen vaihtoehto olisi yhdistää vety hiilidioksidiin synteettisen metaanin eli synteettisen maakaasun muodostamiseen (Japanissa esimerkiksi kaikki maakaasu tuodaan nykyisin laivoilla pitkien matkojen päästä). Hiilidioksidia saisi sähkön avulla erotetuksi peruskemikaaleilla ja niiden regeneroivalla kierrätyksellä ilmasta, ilmeisesti tätä edullisemminkin suoraan sähköllä merivedestä tai mikseipä laivoilla paluupainolastina suoraan rahdattavalla talteen otetulla nestemäisellä hiilidioksidilla (jota voisi suoraan ladata ammoniakille tai nestemäiselle metaanille rakennettuihin lämpöeristettyihin lastitankkeihin jäähdytettynä). Tuossahan ei lisätä hiilidioksidia ilmakehään tai veteen, vaan kierrätetään ilmaan ja veteen jo joutunutta hiilidioksidia (tai sitten sellaista hiilidioksidia, joka on jo alkujaan kerätty ilmasta ja joutuisi sinne uudelleen, ellei kerättäisi suoraan toiselle kierrätyskierrokselle esimerkiksi regeneroitaessa selluteollisuuden kemikaaleja uusiokäyttöön). Kolmas mahdollisuus olisi tehdä synteettisen maakaasun sijasta vedystä ja hiilidioksidista metanolia (mitä puolestaan voi suoran moottoripolttoainekäytön lisäksi käyttää yhtenä monipuolisimmista kemiallisen teollisuuden lähtöaineista, muuntaa tehokkaasti synteettiseksi bensiiniksi, nestekaasua muistuttavaksi dieselpolttoaineeksi ym.).
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Veden määrä on kuitenkin huikea: Libyan alla vesipatjaa 75m paksusti. Libya ei ihan pieni maa ole muuten.

On muuten hämmästyttävää, että paikassa jossa aurinko paistaa ja maata kuopimalla löytyy hetkessä joko vettä tai öljyä, ei ole keksitty fiksumpaa tekemistä kansalle kuin sotiminen.

Tämmöiset vetyenergiaprojektit on kuitenkin näpertelyä. Laittaisivat Afrikan pohjoisrannikolla öljyfyrkat aurinkovoimaloihin, kasvihuoneisiin ja metsitysprojekteihin. Pienen laivamatkan päässä pohjoiseen olisi asiakkaita sadoin miljoonin kappalein.
 
HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
M

Mikki

Hyperaktiivi
Afrikassa olisi paljon muutakin potentiaalia. Esimerkiksi Kongo joki on Amazonin suuruusluokan joki hirmuisella korkeuserolla varustettuna. Energiaa joesta otetaan 1,7MW, kun potentiaalia olisi monikymmenkertaisesti. Lisäksi jokea olisi helppo vähän haaroittaa ja sivuvirroilla kastella valtavia alueita.

Oma teoriani asioista on, että liika aurinko pehmentää pään. Siksi kehittyneimmät yhteiskunnat ovat siellä, missä räntäsade pitää mielen kirkkaana.

EDIT: eikun, käyttäähän ne Kongo jokea hyväksi: "Nopeasti virtaaviin osiin ja koskiin rakennetaan patoja tai pystytetään seipäitä, joiden varaan viritetään kalanpyydyksiä. Soistuvissa matalikoissa ja tulvametsissä kalaa pyydystetään myös myrkkyjen avulla. "
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
Afrikassa olisi paljon muutakin potentiaalia. Esimerkiksi Kongo joki on Amazonin suuruusluokan joki hirmuisella korkeuserolla varustettuna. Energiaa joesta otetaan 1,7MW, kun potentiaalia olisi monikymmenkertaisesti. Lisäksi jokea olisi helppo vähän haaroittaa ja sivuvirroilla kastella valtavia alueita.

Oma teoriani asioista on, että liika aurinko pehmentää pään. Siksi kehittyneimmät yhteiskunnat ovat siellä, missä räntäsade pitää mielen kirkkaana.

EDIT: eikun, käyttäähän ne Kongo jokea hyväksi: "Nopeasti virtaaviin osiin ja koskiin rakennetaan patoja tai pystytetään seipäitä, joiden varaan viritetään kalanpyydyksiä. Soistuvissa matalikoissa ja tulvametsissä kalaa pyydystetään myös myrkkyjen avulla. "
Klikkaa laajentaaksesi..
https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Inga_Dam,
https://www.bloomberg.com/news/arti...art-13-9-billion-hydropower-project-this-year.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Ideatasolla vasta. Kaukana toteutuksesta. Vaikkakin toki Kiinalaiset ovat sotkeneet näppinsä asiaan, joten silloin voi jotain tapahtuakkin.
Kiinassa sataakin räntää, ainakin jossain päin.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Autojakin putkessa ilmeisesti...

BMW esittelee Frankfurtissa vetyauton — asiakkaille aikaisintaan 2025
autotoday.fi

BMW esittelee Frankfurtissa vetyauton — asiakkaille aikaisintaan 2025 - Autotoday

BMW esittelee Frankfurtin autonäyttelyssä päästöttömän BMW i Hydrogen Nextin. Samalla yhtiö osoittaa, että sähköautovalikoimaa voi täydentää myös polttokennoteknologiaa hyödyntävillä vetyautoilla. Tätä tulevaisuuden teknologiaa BMW kehittää yhteistyössä Toyotan kanssa. BMW i Nextin...
autotoday.fi autotoday.fi
 
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Autojakin putkessa ilmeisesti...

BMW esittelee Frankfurtissa vetyauton
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei muuten ole ensimmäinen kerta. Muutama vuosikymmen sitten tuollaista kehittelivät, mutta silloin polttokennot tulivat niin kalliiksi, joten käyttivät polttomoottoria (polttokennojen materiaalitekniikka on kehittynyt eikä tarvita kuin murto-osa siitä platinamäärästä kuin muutama vuosikymmen sitten). Japskeissa on noita myös esitelty ja kehitelty.

Akkujen kehitys on oikeastaan ollut nopeampaa kuin polttokennojen ja akkukäytön kokonaishyötysuhde peittoaa vedyn ainakin jotakin 80-30. Polttokenno peittoaa polttomoottorin vedyllä käytettynä korkeintaan suunnilleen 50-25 ja sylkevät pakoputkesta käytännössä vain vesihöyryä kumpikin.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
kotte sanoi:
Ei muuten ole ensimmäinen kerta. Muutama vuosikymmen sitten tuollaista kehittelivät, mutta silloin polttokennot tulivat niin kalliiksi, joten käyttivät polttomoottoria (polttokennojen materiaalitekniikka on kehittynyt eikä tarvita kuin murto-osa siitä platinamäärästä kuin muutama vuosikymmen sitten). Japskeissa on noita myös esitelty ja kehitelty.

Akkujen kehitys on oikeastaan ollut nopeampaa kuin polttokennojen ja akkukäytön kokonaishyötysuhde peittoaa vedyn ainakin jotakin 80-30. Polttokenno peittoaa polttomoottorin vedyllä käytettynä korkeintaan suunnilleen 50-25 ja sylkevät pakoputkesta käytännössä vain vesihöyryä kumpikin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tässä taitaa olla tuollainen vanhempi seiskasarjalainen v12 koneella joka pelaa vedyllä.
Tuossa on myös jotain itse mosasta. Tankki on kyllä aivan järkyttävän kokoinen.

Tämä on sitten varmaan tätä hiukan tuoreempaa settiä.
 
HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
HeTi sanoi:
Nykyisin vedyn tuotanto aiheuttaa 830t/v CO2-päästöjä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Eiköhän se hyvä alku olisi ensin vaikka valjastaa nuo aiemmin "Koten" mainitsemat n. 100MW verran vetyä teollisuuden sivutuotteena syntyneet ja nykyisin ilmaan hukatut hyötykäyttöön. Varmasti niitä muitakin sivuvirtoja vielä löytynee, ennen kuin tuota vetyä nimenomaisesti pitäisi alkaa tosiaan tuottamaan. Ainakin tuo kulutus-puoli on vielä kovin maltillista, kovin montaa vety-ajoneuvoa kun ei Suomenkaan teillä taida vielä liikuskella :hmm:

www.kauppalehti.fi

Tämän vetyauton voi ostaa Suomeenkin – tosin sen käyttö voi olla vähän hankalaa

Hyundai esittelee uuden polttokennoautonsa Auto 2018 -tapahtumassa Helsingissä.
www.kauppalehti.fi www.kauppalehti.fi
Nexo on Hyundain uusi vetyautomalli. Merkin maahantuoja voi sellaisen Suomeenkin toimittaa, jos vain ostajia löytyy. Polttokennoauton käyttöön nimittäin liittyy Suomessa "pieni" mutta: vedyn tankkausasemia ei ole. Aiemmin niitä oli kaksi, mutta sittemmin niiden toiminta on lopetettu.
Klikkaa laajentaaksesi..
 
H

HeTi

Aktiivinen jäsen
Tuossa summassa on myös oheistuotteina saatua vetyä mukana.
Nykyinen vedyn tarve siis vastaa öljyksi muutettuna 330 miljoonaa tonnia, mikä on siis suurempi määrä kuin
koko Saksan energiatarve. Sähkön tuotantoa vaaditaan puhtaaksi mutta kukaan ei vaadi vedyn tuotannolta samaa.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Itselläni on käsitys, että esimerkiksi ns. toisen sukupolven uudistuvan dieselin valmistaminen vaatii todella paljon vetyä, jota saadaan maakaasua ja kuumaa höyryä sekoittamalla katalyyttisessä reaktorissa ja päästämällä sivutuotteena muodostuva hiilidioksidi ilmaan.

On kyllä hassua, että samaan aikaan Suomessa päästetään suuria määriä kemian teollisuuden sähköllä sivutuotteena tuottamaa vetyäkin raakana ilmaan. Woikoski Oy:hän yritti vuosia sitten edistää vetyautoja (sen prosessithan tuollaista vetyä tuottavat) ja jossakin päin oli tankkausasema (ehkä useampiakin), mutta käsittääkseni tuostakin on luovuttu kysynnän puutteen takia. Toisaalta Kaakkois-Suomessa (Joutsenossa kaiketi?) oli pari vuotta sitten kehitysprojektikin tavoitteena rakentaa tehdas, joka syöttäisi ylijäämävedystä ja sellu- tms. teollisuudesta talteenotetusta hiilidioksidista tehtyä synteettistä metaania maakaasuverkkoon, mutta projekti pantiin jäihin tarkemman kannattavuuslaskelman perusteella (ja vety menee toistaiseksi höyrykattilaan korvaamaan puunjalostustähteillä normaalisti tuotettavaa lämpöä).

Palaan taas alkuperäiseen asiaan, eli omasta mielestäni vedyn tekeminen Saharassa ja kuskaaminen Eurooppaan ei ole kestävää eikä muutenkaan järkevä ratkaisu (koska kuljettaminen ja varastointi on niin hankalaa). Sen sijaan pitäisi suosia peruskemikaalien tuotannon kehittämistä esimerkiksi Välimeren etelärannalle. Tuonne olisi helppo saada aurinkoenergiaa etelämpää vaikka kuinka paljon, Välimerestä saa rajattomasti suolavettä ja ilmasta tarvittaessa typpeä. Valmiit tuotteet kulkevat sitten säiliölaivoilla sinne, missä niitä tarvitaan (ja puhun sellaisista kemikaaleista kuin metanoli, ammoniakki ja myöhemmin ehkä synteettisesti tuotetusta metaanista, joita tällä hetkellä tehdään pääasiassa fossiilisesta maakaasusta tai joka perustuu siitä valmistettuun vetyyn). Kaikista noistahan irtoaa tarvittaessa vetyäkin (itse asiassa helpommin ja tilavuusmielessä runsaammin kuin puhtaasta vedystä nestemäisenäkään).
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Vetyyn liittyen...
Tutkijat kehittivät keinon irrottaa vetyä halvalla merivedestä – Menetelmä voi auttaa tuottamaan merivedestä myös puhdasta juomavettä

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi tekniikanmaailma.fi
 
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Tutkijat kehittivät keinon irrottaa vetyä halvalla merivedestä – Menetelmä voi auttaa tuottamaan merivedestä myös puhdasta juomavettä
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei tuo voi olla sananmukaisesti halpaa, kun ei edes puhtaan veden elektrolyysi ole sitä (puhtaaseen veteenhän on helppo lisätä juuri oikeita kemikaaleja, jolla saadaan täsmälleen happea ja vetyä ilman sivutuotteita ja merkittävää ionikemikaalien häviöitä tai elektrodien kulumista). Ja mahtaakohan edes suolan poistamisen (käänteisosmoosilla tms.) vaatimaa energiamäärää veden puhdistamiseksi kannattaa edes vertailla siihen valtavaan sähkömäärään, mitä itse elektrolyysi vie, vaikka tuo saataisiin toimimaan energian säilymisen kannalta ideaalisella 100% hyötysuhteella (teknisesti realistisen 70% ... 80%:n sijaan).

Voi tuloksilla toki olla merkitystä johonkin muuhun (esimerkiksi kemikaalien valmistukseen).
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Tuollainen osui silmiin.

caOwlOI.png

www.linkedin.com

The Hydrogen Fuelcell Vehicle- A Great Idea- In Theory

UPDATED Mar 25, 2024- nothing significant has changed. I can’t help but take a serious poke at the hydrogen fuelcell electric vehicle, which some seem to be absolutely in love with.
www.linkedin.com www.linkedin.com
 
K

kotte

Hyperaktiivi
VesA sanoi:
www.h2-international.com

Dibenzyltoluene: The Future of Hydrogen Storage - H2-international

Over the past years, Erlangen, in the German state of Bavaria, has become known as the world’s epicenter of LOHC research. It was here that Wolfgang Arlt, a professor at the Friedrich-Alexander University of Erlangen-Nürnberg
www.h2-international.com www.h2-international.com
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuo teknologia ei välttämättä ole kovin hyvä PEM-kalvoihin perustuvan polttokennoauton vetylähteeksi., koska vedyn vapauttaminen vaatii melkoisesti lämpöenergiaa. Polttomoottorista tai SOFC-kennosta tuota saisi riittävästi. Aikaisemmin jossakin ketjussa viittaamassani vtt-läisten kelmusarjassa (https://www.vtt.fi/sites/lohcness/Documents/LOHCNESS_WP1_Hurskainen_H2seminar_7.11.2018_public.pdf tai https://www.vtt.fi/sites/maranda/Documents/Aakko-Saksa_public.pdf) oli tuota problematiikkaa purettu auki.
 
V

VesA

In Memoriam
kotte sanoi:
Tuo teknologia ei välttämättä ole kovin hyvä PEM-kalvoihin perustuvan polttokennoauton vetylähteeksi
Klikkaa laajentaaksesi..

Mahtaneeko olla mahdolista käyttää kennon hukkalämpö ja vielä ehkä sähköä vähintään starttilämmityksiin - eli akkua pitäisi olla.

Tuolla tavalla oli kai tarkoitus laivata se vety Afrikasta Saksaan... mitä sen jälkeen tapahtuisi on vielä vähän hämärää.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
VesA sanoi:
Mahtaneeko olla mahdolista käyttää kennon hukkalämpö ja vielä ehkä sähköä vähintään starttilämmityksiin - eli akkua pitäisi olla.

Tuolla tavalla oli kai tarkoitus laivata se vety Afrikasta Saksaan... mitä sen jälkeen tapahtuisi on vielä vähän hämärää.
Klikkaa laajentaaksesi..
PEM ei kuitenkaan tuota yli jotakin alle sadan asteen lämpötilaa, vaan tuhoutuu kuumassa. Sen sijaan laivauksessa (tai noissa Suomen oloihin sovelletuissa vedyn rahtauksessa kemiallisen puunjalostuksen kloorikemikaalitehtaalta säiliörekka-autolla esimerkiksi synteettistä nestemäistä polttoainetta valmistavalle tehtaalle) vastaanottopäässä on yleensä laitos, josta saadaan varsin kuumaa (jopa 300-asteista) hukkalämpöä, jolla vety voidaan vapauttaa kantajakemikaalista (joka sitten taas kierrätetään vetyä tuottavalle tehtaalle seuraavaa lastia varten).
 
P

pamppu

Hyperaktiivi
”He eivät ymmärrä, että olemassa olevat sähköverkot eivät riitä kaavailtujen sähköautomäärien lataamiseen kestävästi tuotetulla sähköllä”

Mutta kuitenkin sitä sähköä riittää elektrolyysiin, jolla vetyä tuotetaan kestävästi, eikä esim. maakaasusta? Vähän ristiriitaisia juttuja, melkein samassa lauseessa?

Joo, kyllä mäkin veikkaan että vety/polttokennot saattaa olla jossain roolissa liikenteessä, mutta perustelut täytyy kestää päivänvaloa.
 
HiTec

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
pamppu sanoi:
Mutta kuitenkin sitä sähköä riittää elektrolyysiin, jolla vetyä tuotetaan kestävästi, eikä esim. maakaasusta? Vähän ristiriitaisia juttuja, melkein samassa lauseessa?
Klikkaa laajentaaksesi..
Liekö tarkoittaneet teollisuus- vs. asuinalueelle vedettyjä touveja, miten ne on mitoitettu ja miten kuormaa kestää :hmm:
 
T

tet

Hyperaktiivi
pamppu sanoi:
”He eivät ymmärrä, että olemassa olevat sähköverkot eivät riitä kaavailtujen sähköautomäärien lataamiseen kestävästi tuotetulla sähköllä”

Mutta kuitenkin sitä sähköä riittää elektrolyysiin, jolla vetyä tuotetaan kestävästi, eikä esim. maakaasusta? Vähän ristiriitaisia juttuja, melkein samassa lauseessa?
Klikkaa laajentaaksesi..

Tuo lause muuttuu vielä eriskummallisemmaksi, kun perään ottaa myös sitä seuraavan lauseen:

He eivät ymmärrä, että olemassa olevat sähköverkot eivät riitä kaavailtujen sähköautomäärien lataamiseen kestävästi tuotetulla sähköllä. Niinpä sähköautoja ladataan kivihiilellä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Eli sähköverkko ei riitä päästövapaalle sähkölle, mutta kivihiilisähkölle riittää? Itse sähköalan ammattilaisena olen moisesta lauseesta aika ihmeissäni. Kyllä samat fysiikan lait koskevat kaikkea sähköä, oli se tuotettu millä tavalla hyvänsä.:hmm:

Jos nyt kuitenkin sähköverkossa ei jossain kohtaa kapasiteettia riitä, niin sitä saa lisää helposti - rakennetaan uusia siirtolinjoja.
 
V

VesA

In Memoriam
2017 sähkönkulutus oli 85TWh ja kaikkien liikennepolttoaineiden 60TWh - siinä on lentsikatkin. Tavallista henkilöautoa verrokkina käyttäen tuo 60TWh litkuja olisi ehkä 10TWH sähköä - ei nyt ihan hirveesti. Ei asia millä se sitten tuotetaan - kivihiilellä ei niin synny säästöjä.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vedyn energiatehokkuus ei kylläkään ole mitenkään erinomainen: Vaikka nafion-kennoilla saavutettaisiinkin sähkömoottorin akselilta hiukan yli 50% hyötysuhde, elektrolyysillä tuo jää 70%...80% prosentin haarukkaan käytännössä parhaimmillaan ja jos vety pitää nesteyttää, niin taas menetetään ainakin neljännes energiasisällöstä. Alkuperäisestä sähköenergiasta jää siis hyödyksi luokkaa neljännes.

Akut ovat aivan ylivoimaisen edullinen tapa varastoida ja käyttää sähköä energiamielessä. Suuremmassa mittakaavassa sähköä voi varastoida paljon halvemmalla ja paremmalla hyötysuhteella muuten kuin muuttamalla välillä vedyksi tai käyttämällä vetyä synteettisenä polttoaineena välivarastointiin. Pumppuvoimaloilla sähköä voi varastoida n. 70% ... 90% hyötysuhteella, ilmanpaineena (maanalaisiin tiivistettyihin luoliin tai terässäiliöihin) yli 50% hyötysuhteella, nesteytettyyn ilmaan tai jopa vain sähköllä kuumennettuun kivivarastoon (yhdistettynä vanhaan hiilivoimalaan) luokkaa 40% ... 60% hyötysuhteella. Loppujen lopuksi sähkön siirtäminen Pohjois-Afrikasta Etelä-Eurooppaan tasavirtajohdoillakaan ei ole erityinen ongelma ja Euroopan sisäisiä siirtojohtoja pitäisi muutenkin vahvistaa. Kiinassa kyseeseen tulevan pituisia siirtojohtoja kyseeseen tulevilla kymmenien gigawattien siirtotehoilla on jo toteutettu. Erityisen järjettömältä vaikuttaa ajatus käyttää vetyä junien käyttövoimana, junathan on sidottu kiskoihin, jolloin sähkön saa helposti perille johdolla ja virrottimella.
 
V

VesA

In Memoriam
kotte sanoi:
Erityisen järjettömältä vaikuttaa ajatus käyttää vetyä junien käyttövoimana,
Klikkaa laajentaaksesi..

Sähköjunassa siitä saattaisi olla jopa jotain iloa - nythän noissa uusiis sr3-vetureissa on dieselit virroittimen lisäksi. Voisin ehkä myös kuvitella vedyn kisaavan nesteiden vaihdolla ladattavien akkujen kanssa siellä minne ei jostain syystä tarpeeksi piuhaa vielä? ole - sähkö voidaan tuoda pyörillä.

Sähkön jakeluverkon laajentamisessa voi olla hankaluuksia ja hitauksia jotka sitten kierretään noin. Ja ennenkaikkea - pitäähän Shellin koittaa keksiä miten pysyy bisneksissä - mieluummin niin että nykyistä kyvykkyyttä voi hyödyntää. Silloin vaikkapa nesteeseen sitoutettu vety on aika looginen hanke.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
VesA sanoi:
Sähköjunassa siitä saattaisi olla jopa jotain iloa - nythän noissa uusiis sr3-vetureissa on dieselit virroittimen lisäksi. Voisin ehkä myös kuvitella vedyn kisaavan nesteiden vaihdolla ladattavien akkujen kanssa siellä minne ei jostain syystä tarpeeksi piuhaa vielä? ole - sähkö voidaan tuoda pyörillä.

Sähkön jakeluverkon laajentamisessa voi olla hankaluuksia ja hitauksia jotka sitten kierretään noin. Ja ennenkaikkea - pitäähän Shellin koittaa keksiä miten pysyy bisneksissä - mieluummin niin että nykyistä kyvykkyyttä voi hyödyntää. Silloin vaikkapa nesteeseen sitoutettu vety on aika looginen hanke.
Klikkaa laajentaaksesi..
Eipä tarvittaisi litkuja sen enempää ja kevyemmällä kuormalla päästäisin, jos junaa tuolla kuljetettakisiin vaikka sitten nestemäisellä typellä. Vakiolämpötilapaisunta-pneumaattisilla moottoreilla kuten dearman (https://dearman.co.uk/dearman-technologies/dearman-engine/) pääsisi parempaan energiatehokkuuteenkin ja "pakokaasut" ovat yhtä haitattomia kuin polttokennoilla.

Toisaalta veturi on sen verran järeä kapine, että siihen voisi asentaa SOFC-tyyppisenkin kennoston, joka käy melkein millä vaan puhtaalla polttoaineella (kuten metaani, metanoli, ammoniakki, synteettinen biodiesel jne.). Tuosta jopa saisi hukkalämmön niin kuumana, että sillä voi erottaa vetyäkin kantoaineesta (toisin kuin noilla autokennoilla, joiden kanssa joutuisi vielä haaskaamaan osan vedyn energiasta riittävän korkean erotuslämpötilan saavuttamiseksi). Ammoniakkiahan voisi myös aivan hyvin tuottaa aurinkoenergialla kaukomailla sähköstä, ilmasta ja vedestä ja rahdata vaikkapa LNG- tai nestekaasualuksilla käytettäväksi (edellisillä runsaan -30 pakkasella, jälkimmäisillä ympäristön lämpötilassa paineisena nesteenä). Nestemäinen ammoniakki sitoo samaan tilavuuteen paljon enemmän vetyä kuin mitä nestemäinen vety pystyy sitomaan (voittaa nuo kantonesteet tässä suhteessa, eikä jätöksiä tarvitse kierrättää).
 
K

kotte

Hyperaktiivi
tet sanoi:
Täysin sama tarina kuin tuo Kauppalehden artikkeli (kaikkine epäloogisuuksineen), josta tuossa yllä keskusteltiin. Mistähän monistuskoneesta näitä tulee?
Klikkaa laajentaaksesi..
Eikös nuo ole saman konsernin filiaalien tuotoksia nykyisin -- juttuja kierrätetään, niin ei tarvitse käyttää rahaa uusien kirjoittamiseen?
 
D

Deleted member 1344

Vieras
No kappas, siellähän se sama artikkeli tosiaan kiertää. T&T:n jututkin ovat välillä sitä tasoa että hävettää saada se kaupanpäällisiksi ammattiliiton jäsenmaksusta.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Toitsu uskoo vetyautoihin...
www.is.fi

Hyundailta ja Toyotalta kova arvio: Viiden vuoden kuluttua polttokennot lyövät polttomoottorit hinnassa!

Polttokennosähköautoille povataan japanilais- ja korealaismerkeiltä 2020-luvulla valoisaa tulevaisuutta.
www.is.fi www.is.fi
Klikkaa laajentaaksesi..
Aina nuo jaksavat jauhaa jakeluverkon puutteista kynnyskysymyksenä teknologian käyttöönotolle. Nykyisten kaasuasemien yhteyteenkin olisi aika periaatteessa helppoa lisätä vetymittari ja paikallinen sähköllä toimiva joko vesijohtovettä elektrolyysillä hajoittava tai sitten kontilla kuljetettavasta ja kierrätettävästä kantoaineesta vetyä lämmöllä irroittava ratkaisu. Lisäksi tarvitaan samantapaiset kompressorit ja teräspulloista koostuvat paineakut kuin kaasuasemilla mittareiden ohella. Nykyisin kaasuasemistakin varmaan lähes puolet on sellaisia, joille kaasu tuodaan painepulloissa rekkakyydillä, joten periaatteessa tuokin voisi käydä alkuvaiheessa (vaikka pulloihin vetyä mahtuukin paljon vähemmän kuin metaania; toisaalta polttokennon hyötysuhde on auton kokoluokan polttomoottoreita ratkaisevasti parempi).

Jos huoltoasematontteja jää tyhjäksi, niin helppoahan tilalle on asentaa tarvittava vedyntankkauskalusto.
 
D

Deleted member 1344

Vieras
Suomessakin tapahtuu mielenkiintoisia, Tekniikan Akateemiset oli palkinnut Tiina Keipin väitöstyön 'Technology Development and Techno-Economic Analysis of Hydrogen Production by Thermal Decomposition of Methane' vuoden parhaana tohtorinväitöstyönä: https://lehti.tek.fi/tekniikka/vetya-vahin-paastoin

Katselin vähän noita vetyautojen speksejä, mutta aika heikosti kertovat tuon polttokennon ominaisuuksista. Ilmeisesti se kuitenkin säätyy varsin laajalle tehoalueella, kun Nexon huippunopeus on kuitenkin 177 km/h, eli voisi kuvitella että tuosta kennosta irtoaa luokkaa 70 kW jatkuvaa tehoa. Tehoksihan ilmoitetaan 161 hv eli 120 kW, mutta tuollaisella teholla pitäisi päästä paljon kovempaa, eli kysymys on kaiketi hybridivoimalinjan kokonaistehosta. Autossa on 1.5 kWh litiumakku, eli samaa kokoluokkaa kuin Toyotan hybrideissä, siitä kaiketi otetaan lyhytaikainen potku, samoin kuin siihen talletetaan hidastusenergiaa sekä polttokennon ylituottoa matalan kuorman ajotilanteissa. Toyotan Miraissa on samankaltainen tekniikka, 1.5 kWh akkukapasiteetti mutta NiMH-kemialla litiumin sijaan.

Noita iltapulujen kommentteja on kyllä mielenkiintoista lukea. Aina kun on juttua sähköautoista, kommenttipalsta räjähtää toinen toistaan typerimmistä ennakkoluuloista. Sitten taas esim. tuon yllä linkatun jutun kommentit ovat aika pitkälti varsin asiallisia ja pääosin positiivisia. Mikähän siinä mahtaa olla että vetyautot nähdään mahdollisuutena uhan sijasta, vaikka niistä on hyvin niukalti minkäänlaista kokemusta, eikä sellaisia juuri ole Suomessa nähty. Jotenkin jää sellainen olo että mahdetaankohan noita kommentteja oikeasti tehtailla jossakin trollitehtaissa joilla on oma agendansa big oilin suuntaan.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Toni sanoi:
Ilmeisesti se kuitenkin säätyy varsin laajalle tehoalueella, kun Nexon huippunopeus on kuitenkin 177 km/h, eli voisi kuvitella että tuosta kennosta irtoaa luokkaa 70 kW jatkuvaa tehoa. Tehoksihan ilmoitetaan 161 hv eli 120 kW, mutta tuollaisella teholla pitäisi päästä paljon kovempaa, eli kysymys on kaiketi hybridivoimalinjan kokonaistehosta. Autossa on 1.5 kWh litiumakku, eli samaa kokoluokkaa kuin Toyotan hybrideissä, siitä kaiketi otetaan lyhytaikainen potku, samoin kuin siihen talletetaan hidastusenergiaa sekä polttokennon ylituottoa matalan kuorman ajotilanteissa. Toyotan Miraissa on samankaltainen tekniikka, 1.5 kWh akkukapasiteetti mutta NiMH-kemialla litiumin sijaan.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ainakin vanhemmissa polttokennoissa tehon säätely on hidasta, eli ei polttokennosta yksinään saakaan siedettävää voimanlähdettä autoon, kun kiihtyvyys muistuttaisi tavarajunaa. Rakenne on aina jonkinlainen sarjahybridi/rinnakkaishybridi (sähköpiirien osalta; moottorin puolesta tuo on tyypillinen sähköauto, jota kuitenkin voidaan ladata ajossa, eli mekaniikan osalta rakenne on sama kuin polttomoottorikäyttöisissä sarjahybrideissä).
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom