Paluuveden lämpötilan vaikutus COP:iin

R

roots

Hyperaktiivi
Keskustelu jaettu erilleen mlp kulutuslukemaketjusta. Alkaen tämän viestin paikkeilta: -Samppa

MLP kulutuslukemat

Ne pitää olla että saadaan sisäilma ylilämpöön pilppiä varten, ei se muuten pakkasessa taida kunnolla pelittää. Tässä meidän talon poistoilman "ylilämpö" kolmelta kuukaudelta. 16 kertaa on näemmä saunottu talon sisäsaunassa (sähkö). Takan lämmitys ei näy oikeastaan edes käppyrällä.
lampopumput.info
 
Viimeksi muokattu:
M

Mikki

Hyperaktiivi
Kuulostaa kyllä erittäin pieneltä minimi-ottoteholta, että jotta kompura sillä pyörisi. 300W:iin pitäisi kuitenkin sisältyä keruupiirin pumppu ja lattiapiirien pumppu. Nuo kun vähentää ei kompuralle yms. jäisi kuin ~220-250W käyttöön.
 
I

iqo

Vakionaama
Rohkenen kyllä myös epäillä noiden lukemien paikkansa pitävyyttä. Onkohan ne AIT:n itsensä ilmoittamia, eikä mitattuja? Muistelisin, että AIT:ssa on aika kitsaasti varsinaisia mittareita ja nuo lukemat perustuvat oletuksiin ja laskentaan. Voiko millään lämpöpumpputekniikalla päästä yli 6 COPiin jos höyrystymispuolen lämpötila on +2 astetta?
 
I

iqo

Vakionaama
roots sanoi:
Ehkä menolämpö on <30ºC, on noita mainoksia >6 SCOP:sta...
Klikkaa laajentaaksesi..
Varmasti onkin alle 30, ehkä 25 ollut yöaikaan kun käyttövettä ei ole varmaankaan tehty ollenkaan. Silti epäilen vahvasti noin hyvää tulosta. Harmittavasti AIT ei ole antanut COP-kuvaajia ollenkaan interter-laitteille. Taulukoissa on oheiset arvot:
1588747860853.png

Voihan se olla, että noin alhaisella menolämmöllä ja tosi pienellä kompressorin modulaatiolla päästään COP 6:een myös suhteellisen kylmällä kaivoliuoksen lämpötilalla.

Oman interter-VILPin tapauksessa tilanne on ainakin se, että aivan minimikierroksilla jurnuttamalla COP ei ole paras mahdollinen ja toisaalta COP alkaa lähennellä kuutta vasta, kun ulkolämämpötila nousee yli 10 asteen. Menolämpötila on silloin jo noin 28, koska ottotehokin lähentelee 1000W. Varmasti 3 kertaa kalliimmissa MLP-pumpuissa on paremmin optimoitu kylmäaineprosessia, joten niissä tulos on vielä hiukan parempi. Mutta kaivosta ei kyllä tule koskaa yli 10 asteista litkua.
 
A

Adamooppeli

Vakionaama
Tuossa 8h nykäisyllä, lattiaan meno LPT Ka=27.7C / Paluu Ka=23.6C . 185L LKV säiliön lpt 51C, ohjaus ja kaikki kiertopumput otto verkosta Ka= 20W, komp otto verkosta Ka=285.5W, Virta ~1.25A (paikallinen mittaus).
Ei ole tapana luulla tai olettaa mitään, kaikki mitataan erikseen. MLP syötössä 3*kWh, ohjaus, kompressori, vastukset. Lattialämmön paluussa 1m ennen mlp pumppua pollucom, jossa anturit suoraan vedessä T-haarassa. Keruupiiri 2*270m , 2*pollucom tuloputkissa, jossa anturit suoraan vedessä T-haarassa. Näistä saadaan keruupiirien virtaukset ja tulolämpötilat ennen mlp lle menoa.
 
Viimeksi muokattu:
I

iqo

Vakionaama
Tuo lisää kyllä tuloksen uskottavuutta. Ehkä laite on tosiaan sen luontoinen, että se hyötyy merkittävästi kompuran kierrosten laskusta. Kuten usein todettua, MLP:n etu on suhteellisen vakiona pysyvä höyrystymispuolen lämpö, jolloin suunnittelussa tarvitsee varmaankin tehdä vähemmän kompromisseja ja kylmäprosessi toimii optimaalisemmin läpi koko kompressorin kierrosalueen.

Saatko @Adamooppeli myös noissa valmistajan ilmoittamissa pisteissä (B0/W35 ja B7/W35) taulukon arvoja parempia COP-tuloksia, jos lämmitysteho on pienempi kuin taulukossa?

Edit: Vai onko tuo laite edes oikea: PWZSV 62H3S?
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Lisäsi kyllä hurjasti uskottavuutta. Hienosti taipuu todella matalille kierroksille tuo vehje.

Kuten olen kirjoitellut... hyvin rakennettu MLP on kaikkien energiaharrastusten surma.
 
A

Adamooppeli

Vakionaama
Mennyt talvi oli niin lauha, että 0C/35C pistettä en pystynyt mittaamaan. Valmistaja taisi ilmoittaa nimellisteholla 4 kW , pisteessä 0/35 cop 4.87, jos nyt oikein muista.
Lähimmät omat mittauspisteet, joka ovat lähellä valmistajan ilmoittamaa nimellista 4 kW.
59 Hz, I=3.3A, ulko lpt +0.2C, Pumppu käynyt 15h, keruuvirtaus 960L/h, Pollucom mittaus lähtöteho 3,95 kW, meno 30.5, paluu 26.3, Paluu as. 26.5, LKV 54,5, Liuos tulo -0.1, liuos paluu -3,2C, Lattiavirtaus 830 L/h. Otto komp. 757W ja ohjaus + pumput 55W , COP ~4.9

Jos lattiaan menovesi on viileää ja keruu lämpimämpää, omat mittaukset tukee ajatusta että silloin cop on korkeampi kuin valmistajan käyrissä. Toisaalta omat mittaukset ovat hyvin lähellä valmistajan arvoja, joten mielestäni valmistajan arvot eivät pahasti liioittele, verrattuna niitä minun omiin mittauksiin. Tämä pumppu saavuttaa parhaat copit pienillä hertseillä 26Hz - 50Hz, COP on > 5.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Jos Adamooppelin "lattiapaluun" keskiarvo pysyy 23 nurkilla niin väkisin siinä hyvä cop muodostuu, sehän on määräävämpi asia copin muodostumisessa kuin menolämpö.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Itse olen erimieltä tuosta paluulämmön merkityksestä mutta ei olisi ensimmäinen kerta kun olen väärässä. Lämpötilaliukuman (jos käytetyllä kylmäaineella on sellainen) verran pitäisi olla koneella lämpötilaeroa.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
roots sanoi:
Kyllähän se näin menee jos nyt virtaukset ei missään ääripienissä ole...
Klikkaa laajentaaksesi..
Juu. Tietysti jos alitetaan lämmönvaihtimen virtauksessa raja missä se antaa vielä kaikki ulos niin coppi huononee. Mutta jos menolämpöä koittaa alas ylisuurella virtauksella niin sekin syö sähköä ja cop heikkenee.
Kannattaa noita kokeilla niin näkee.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Jos koneessa on alijäähdytin, se pystyy jonkin verran hyödyntymään alhaisempaa paluulämpötilaa. Mutta eikös tuo tuotto ole määräävämpi. Toki 407C:llä liukuman vuoksi pitäisi tämä liukuma ylittää lämmönnoussussa eli saada aikaiseksi noin 5 asteen lämpötilannousu lauhduttimessa. Jos lämpötilan nousu jää tämän alle, kompressori joutuu tekemään sen puuttuvan lämpötilaeron verran ylipainetta, jotta kaikki kaasu saadaan lauhtumaan. Tämän ylittävällä lämpötilaerolla ei enää tulee mainittavaa etua, joskaan ei toki mitään haittaakaan. Suuri lämpötilaero lämmönvaihtimessa toki pienentää sen kuuman pään lämpötilaeroa tuoton ja lauhtumispisteen välillä myös mutta perin vähän, kun tuotto ja lauhtumislämpötilan ero ei ole montaa astetta ole muutenkaan. En nyt kyllä edelleenkään keksi, miten se paluun alhainen lämpötila voisi olla määräävämpi hyötysuhteen kannalta, koska kompressorin on kuitenkin kehitettävä painetta melko tarkasti sen tuottolämpötilan suhteessa.

Yleensä noissa suorituskykyarvoissa ei ole edes mainintaa paluulämpötilasta. Ei sillä etteikö se vaikuttaisi mutta vaikuttaa näkemykseni mukaan aivan oleellisesti vähemmän kuin tuottolämpötila, varsinkin jos mahdollisen liukuman Δt ylitetään.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Olen tämän sen sata kertaa kokeillut Vilpillä ja maalämmöllä, jollain virtaamalla lämmönvaihdin antaa max tehon, sen jälkeen on hyödytöntä lisätä vauhtia.

Lämmönvaihtimen kylmempi pää eli verkosta palaava vesi määrää missä lämmössä/olomuodossa kylmäaine lähtee kompuralle ja siinä viileempi on parempi.
Täällä on kyllä muitakin jotka on saman huomanneet.
 
Viimeksi muokattu:
S

Seppaant

Aktiivinen jäsen
pökö sanoi:
Jos Adamooppelin "lattiapaluun" keskiarvo pysyy 23 nurkilla niin väkisin siinä hyvä cop muodostuu, sehän on määräävämpi asia copin muodostumisessa kuin menolämpö.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Itse olen erimieltä tuosta paluulämmön merkityksestä mutta ei olisi ensimmäinen kerta kun olen väärässä. Lämpötilaliukuman (jos käytetyllä kylmäaineella on sellainen) verran pitäisi olla koneella lämpötilaeroa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kyllä se niin on että lauhduttimelta lähtevä lämpötila on määräävä COP:n kannalta.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Seppaant sanoi:
Kyllä se niin on että lauhduttimelta lähtevä lämpötila on määräävä COP:n kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Miksi olisi, oletko koittanut?
Tehdäänkö alijäähdyttimiä turhaan?

Jos vaihtimeen tulee lattiasta 23 astetta ja lähtee eri nopeuksilla esim 26-29-32 asteista niin onko cop aina parempi mitä matalampaa lämpöä tulee vaikka kiertopumpun kulutus kasvaa. Ei se ole.
 
Viimeksi muokattu:
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Sen verran tulen väitteessäni vastaan että näissä nibeissä on ilmeisesti riittävän isot levyvaihtimet koska näissä tuntuu vaadittava nimellisvirtaus olevan pienempi kuin monessa muussa.

Ehkä kiertopumppua pitää niissä muissa siksi luukuttaa täysillä jotta lauhtuminen onnistuu?
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
pökö sanoi:
Tehdäänkö alijäähdyttimiä turhaan?
Klikkaa laajentaaksesi..

Ei se alijäähdytin turha ole, jos nyt sellainen yleensä on. Lämmituspuolen kiertopumpun kulutus on keskimäärin aika pieni. Toki jos siihen jonkun aivan hurjan pumpun laittaa, voisi silläkin ajaa COPin curalle. 20-60W on aika vähän suhteessa lämpöpumpun kulutukseen. Jos virtaama jää esim. alle rakennuksen kuluttaman vesivirtaaman ja sitä joutuu ajamaan tämän vuoksi ylilämmöllä, COP voi ottaa aika pahasti nokkinsa.

"Lämpökerroin voidaan ilmoittaa eri lämpötiloissa esimerkiksi ilmavesilämpöpumpun merkintä COP 4,17/35 tarkoittaa, että lämpökerroin on 4,1, kun imuilman lämpötila on 58 kW 60 kW 62 kW 64 kW 66 kW 68 kW 70 kW 72 kW 20°C 25°C 30°C 35°C 40°C 45°C 50°C 55°C 60°C 65°C Antoteho Lämmitysveden lämpötila 16 7 °C ja menoveden lämpötila on 35 °C. Maalämpöpumpulla COP 3,2 0/35 merkintä tarkoittaa, että lämpökerroin on 3,2, kun liuospiirin keskilämpötila on 0 °C ja menoveden lämpötila on 35 °C. Eri valmistajilla on hieman erilaiset merkinnät, mutta idea on sama. Lämpökertoimen yhteydessä ilmoitetaan keruupiirin ja lauhdutuspiirin lämpötilat"


Kuten sanottu, on siitä kylmästä paluusta hiukan hyötyä, koska se tehostaa lämmönsiirtoa. Jos Δt lämmönvaihtimessa on vesipuolella 5 astetta, suurikin muutos paluulämpötilassa merkitsee kuitenkin vain ehkä yhtä astetta tai korkeintaan kahta lauhtumislämpötilassa, jos tuottolämpötila pysyy vakiona. Jos taas tuottolämpötila nousee 5 astetta, ei sitä voi kompensoida mitenkään kylmemmällä paluulla, koska lauhtumislämpötila ei voi olla alle tuottolämpötilan. Koska tuon paluulämpötilan merkitys on niin pieni, sitä ei yleensä edes ilmoiteta. Pieni kierto vielä hiukan heikentää lämmönsiirtoa vesipuolella.

pökö sanoi:
Sen verran tulen väitteessäni vastaan että näissä nibeissä on ilmeisesti riittävän isot levyvaihtimet koska näissä tuntuu vaadittava nimellisvirtaus olevan pienempi kuin monessa muussa.
Klikkaa laajentaaksesi..

Mitä suurempi lämmönvaihdin on, sitä vähemmän paluulämpötilalla on merkitystä. Jos lämmönvaihdin olisi äärettömän suuri ja kylmäaineella ei ole lainkaan liukumaa, lauhtumislämpötila = tuottolämpötila eikä paluulämpötilalla ole enää mitään merkitystä, jos alijäähdytintä ei käytetä. Käytännössä aivan näin ei koskaan ole vaan tarvitaan jokin Δt.

Alijäähdyttimen saalis taitaa jäädä lopulta aika pieneksi, kun se jäähdyttää vain sitä nestemäistä kylmäainetta. Tässä on merkitystä sillä käytetyllä kylmäaineellakin. Jos paluuvesi jäähdytetään vaikka jossakin piha-alueen sulanapidossa ja saadaan takaisin muutamassa plussa asteessa, silloin se alijäähdytin voi tuottaa jo ihan merkittävän siivun ilmaista lisälämpöä. Normaalissa lämmityksessä muutaman asteen jäähdyttäminen alijäähdyttimessä ei tuo mainitsemisen arvoista lisätuottoa.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
No miksi sitä pitäisi kokeilla? Pumppaisin 38 asteista että saisin 35 asteista kiertoon. Edes se paluu lämpötila ei laskisi piiruakaan. Tuosta löytyy jo selvät käyrät käyttökertomuksesta ja kaikista lämpöpumppujen manuaaleista, että juuri tätä pitää välttää. Mihin tämä teoriasi perustuu ?
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Meno ja paluu... muna kana ongelma mutta kyllä minä miellän että meno on tärkein asetusarvo ja se on COP kannalta merkitsevässä asemassa. Uusissa pumpuissa dt säädellään virtaaman avulla ja ainakin Nibessä voi iskeä tavoite dt mitoituslämpötilassa mitä sitten jollakin algoritmillä yritetään toteuttaa.
 
Viimeksi muokattu:
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Espejot sanoi:
Meno ja paluu... muna kana ongelma mutta kyllä minä miellän että meno on tärkein asetusarvo ja se on COP kannalta merkitsevässä asemassa
Klikkaa laajentaaksesi..
Eli meinaat että paluulämpö 29 tai 32 niin ei vaikutusta tehoihin tai coppiin kunhan menovesi on 35?
Silti tavoite on saada lämpöpumpulle mahdollisimman viileä vesi?
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
pökö sanoi:
Eli meinaat että paluulämpö 29 tai 32 niin ei vaikutusta tehoihin tai coppiin kunhan menovesi on 35?
Silti tavoite on saada lämpöpumpulle mahdollisimman viileä vesi?
Klikkaa laajentaaksesi..

Taivoite on kaiketi saada oikea määrä lämpöä ja työkalut on siihen virtaama ja menovesi. Paluuvesi on sitten tulosta edellisistä enkä nyt keksi miten sillä voisi kikkailla ilman että lämmitysteho muuttuu. Jos lisätään virtaamaa niin menoveden lämpötilaa voi laskea jne jne. Minä en ajattele asiaa palaavan veden lämpötilan kautta. Sanosin että näkökantakysymys.

Minä olen tuijottanut COP aikani ja alan tulemaan siihen lopputulemaan että mielenkiintoisempi mittari on kulutettu energia.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
pökö sanoi:
Älä sitten vänkää kun et halua asiaa selvittää.
Minä puhun jälleen kokemuksesta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Olisi mukava lukea sinun tuloksista ja koejärjestelyistä. Minulla ei ole tuohon minkäänlaista mahdollisuutta. Minulla ei ole alijäähdytintä kuten ei missään VILPissä ole eikä muutenkaan virtaustavoitteet tue tämmöisen asian tutkimista.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Olisi mukava lukea sinun tuloksista ja koejärjestelyistä. Minulla ei ole tuohon minkäänlaista mahdollisuutta. Minulla ei ole alijäähdytintä kuten ei missään VILPissä ole eikä muutenkaan virtaustavoitteet tue tämmöisen asian tutkimista.
Klikkaa laajentaaksesi..
On sinulla pollucom ja mahdollisuus muuttaa virtausta, ja olet ollut mukana tämän aiheen keskustelussa ennenkin.
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
VesA sanoi:
Kyllä se kysymys on lähinnä missä lämpötilassa tai millä alueella kylmäaine vaihtaa olomuotoa - ja jossain määrin ehkä lämmönvaihtimen ominaisuudet. Eiköhän tällekin joku teoriapläjäys löytyisi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Näin se tietysti on laitteen sisältä päin katsottuna mutta käyttäjä kun selailee valikkoa niin virtaaman sekä meno ja paluu veden arvot muuttuvat. Minä muutan menovettä ja paluuvesi muuttuu siinä sivussa. Toki sen voi ajatella myös tosinpäin.
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Paluuveden mukaan voi myös säätää mutta en nyt sitä aja takaa, vaan sitä että paluulämpö kun pysyy alhaalla niin coppi on kunnossa eikä se huonone suoraan menolämmön noustessa.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Pistetään nyt vielä tälläinen kuva. Koppelo niin että menoveden lähtölämpötila on sama mutta lämpötilaero eri, 5 tai 10 astetta. 8kW kone hyötyy kylmästä paluusta aivan eri tavalla kuin 6 tai 10kW kone. Mahtaisikohan 6 ja 8 kW koneessa olla sama levari?

13785136.jpg


Jos ajatellaan että moinen olisi suorakytkettynä pattereihin niin tällöin 10K lämpötilaerolla pattereiden lämmitysteho(& keskilämpötila) olisi myös alhaisempi. Varaajan kanssa sitten tilanne voi olla aivan toisenlainen kun päältä lähtee kuumaa kiertoon ja pohjalla voi olla kylmää...
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Eikös myös @pamppu ollut myös jotain sen suuntaista kokemusta että isommalla lämpötilaerolla saattaa saada parempaa coppia kuin pienellä?
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Kyllä. Näin minäkin tuon ymmärrän.

Setästä mitattuna @+7°C, COP=8,2305-0,1016*T (exelin lineaarisovite joka istuu aika hyvin mittaustuloksiin)
Eli yhden asteen nousu tuottolämpötilassa noin 35 °C:ssa syö tuon 0,1016 eli ~0,1 verran COPia pois. Tuo 0,2 COPissa siis merkitsisi 2 astetta tuottolämpötilassa ja tuon keskimäisen koneen 0,6 yksikköä COPissa noin 6 astetta. Tuo 6 asteen etu olisi jo kyllä merkittävä. Mihin sitten mahtaisi perustua?

Ilmeisesti tuossa keskimmäisessä koneessa on piikanen lämmönvaihdin ja olisiko käytetyllä kylmäaineellakin iso liukuma?
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
pökö sanoi:
@fraatti nähdäänkö me tuosta taulukosta nyt että kylmempi paluu nostaa coppia ja tehoa?
Klikkaa laajentaaksesi..

Siltä se vähän vaikuttaa. Kaikissa sama kylmäaine missä ei ole liukumaa eli R410A.

Levarit ovat erilaisia joka koneessa. Käyttäytymisero johtunee jostain muusta kuin levereista. Todennäköisesti kompuran ominaisuuksista.
6kW levarit 40 & 32 levyset suhde 1,25
8kW 50 & 38 levyset suhde 1,31
10kW 62 & 44 levyset suhde 1,36

Tuosta käyttövesirykäsystä päätellen lauhtumislämpötila on asteen sisällä menoveden lämpötilasta. Toki lämpötilaero lauhduttimella ei ole kuin noin kolme astetta.
rxNJ6KG.png

FYM02QH.png
Klikkaa laajentaaksesi..
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
"Tietysti" isommalla dT:llä saadaan parempi COP, jos menovesi pidetään samana. Tuolloinhan lämmitettävä kohde on kylmempi. Jos kyse on pattereista 35/30/21 antaa yli 50% enemmän tehoa kuin 35/25/21. Vastaava lämmitysteho saataisiin 31,75/26,75/21. Kumpi tuottaisi paremman COPin? Itse uskon tuohon 5K eroon.

Lattialämmössä homma menee keskimääräisen lämpötilan mukaan. Siis 35/25/21 vastaa 30/21 tapausta ja 5 K lämpötilaerolla pitäisi olla 32,5/27,5/21.

Eri juttu lämmitettäessä varaajaa, jolloin menolämpötila ei vaikuta lämmitykseen mitään, kunhan on vain riittävän korkea, että varaaja saadaan lämpimäksi. Tuossakin voi invertterillä pelata virtaaman lisäksi myös teholla. Sekä myös varaajan kerrostumisella.

Onko siis @pökö kokemus omilla laitteilla, että virtauksen kuristaminen ei heikennä COPia? Millä lämpötila-alueella?
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom