F470 sulattelun eston idea

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja M0sku
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
  • Tunnisteet Tunnisteet
    sulatus
M

M0sku

Jäsen
Viileämmät ilmat lähestyy ja lähellä nollaa kostealla syyssäällä pilppi alkaa sulattelee. Ei nyt liikoja, mutta 5 kertaa päivässäkin on liikaa miettien kokonais aikaa koko talven ajalta.

Mitä mieltä porukka täällä on olisko kannattavaa laittaa esim termostaatti (Anturi jäteilma kanavaan) tms. mittaamaan jäteilma lämpötillaa niin, että jos lämpötila menee reilusti pakkaselle (esim. -3 *C). Kosketin asettais tehostetun ilmanvaihdon ulkoisen tulon kautta? Tämä ennen pilpin oma ohjausjärjestelmä huomaa sulattelun tarpeen. Tällöin saataisiin ilmavirtaa kennolle enemmän jolloin sulatuksen tarve ainakin viivästyy tai jopa poistuu.

Sulattelun aikana menee kuitenkin raakaa lämmintä huoneilmaa harakoille. Sulattelustahan tulee kompuralle yksi ylimääräinen käynnistys, jolloin ennen energiaa saadaan taas talteen ja kompura joutuu pyörii jonkin aikaa ilman, että energiaa saadaan talteen.
 
Jos ilmamäärät on säädetty edes välttävästi kohdilleen, niin ei se paljoa sulattele päivän aikana. Oma tekee ehjä yhden sulatuksen. Toki tuo on mahdollista, mutta koska ikiliikkujaa ei ole olemassa, niin tuo on mahdoton. Nyt jos jäteilma painuu pakkaselle ja ilmanvaihtoa lisätään, niin jäteilman lämpötila kyllä nousee, mutta samalla tuloilmankin määrä nousee ja se vaatii enemmän lämmitystä. Täten kokonaisenergian tarve nousee ja jos kompressori ei sitä jaksa tehdä, niin se tehdään vastuksilla. Ohjauksessa pitäisi myös olla poistoilman lämpötilalle yläraja, koska muuten tuo tehostettu tila vain jatkuu. Lisäksi riskinä on jatkuva vemputtelu tehostuksella ja normaalitilalla.
 
Ainakin tuossa F750:ssä sulatuksen aloitus päätellään ilmavirrasta. Jos se on hidastunut 10% (kai tuo luku) asetetusta, niin sitten laite olettaa että on sulatustarvetta.

Invertterikoneessa kompuran kierroksia voisi laskea jos alkaa näyttää siltä, että sulatus lähestyy. Mutta näin se ei tee, vaan ajaa siihen rajaan asti kennon jäähdytyksen ja sitten sulattaa sen.

Uskoisin että Nibe on laskeskellut, että tämä brute-force tapa on kuitenkin nopeampi ja tehokkaampi.
 
Mikki sanoi:
Ainakin tuossa F750:ssä sulatuksen aloitus päätellään ilmavirrasta. Jos se on hidastunut 10% (kai tuo luku) asetetusta, niin sitten laite olettaa että on sulatustarvetta.

Invertterikoneessa kompuran kierroksia voisi laskea jos alkaa näyttää siltä, että sulatus lähestyy. Mutta näin se ei tee, vaan ajaa siihen rajaan asti kennon jäähdytyksen ja sitten sulattaa sen.

Uskoisin että Nibe on laskeskellut, että tämä brute-force tapa on kuitenkin nopeampi ja tehokkaampi.
Klikkaa laajentaaksesi...
470 menee sulatukselle kun kennon lämpötila on laskenut kriittisen pisteen alapuolelle. Se taas lienee joku -10C. tjsp. Ennen jokaista sulatusta kennon lämpötila alkaa hiljalleen laskea pakkaselle ja lopulta laskee todella nopeasti sinne -10, -15C paikkeille. Tämä johtuu siitä, että höyrystin ei saa jään takia lauhdutettua kylmäaineen lämpöä. Sen jälkeen kompressori sammutetaan ja sulatus hoidetaan raa’alla ulospuhalluksella. Jos tuossa olisi kolmitieventtiili, niin sulatus saataisiin hoidettua kääntämällä kierto. Täten sulatukselle lienee joku oma kello, koska kompressori käynnistyy taas x minuutin jälkeen. 750:ssa ja SAMissa on taas varmastikin eri prosessi ja eri anturit seuraamassa sulatustarvetta.
 
Joo loppuviimein aika sama tuo sulatteleeko vaiko ei, mutta aina on kiva kehitellä jotain :) Laskeskelin vähän miten tällänen tehostuksen lisäys sulatuksen estoon tuottaisi. Sulatuksia Marras-huhtikuu n 2-3 kertaa päivässä.

Arvot omasta 2019 valmistuneesta omakotitalosta. IV:n mittaus tehty paine-ero mittauksella.
Ilmatilavuus = 470m3

Normaali:
Tuloilma määrä = 57,4 l/s --> 206,64 m3/h
Poistoilma määrä = 61,1 l/s --> 216,36 m3/h

Tehostus:
Tuloilma määrä = 70,8 l/s --> 254,88 m3/h
Poistoilma määrä = 76,0 l/s --> 273,60 m3/h

F470 lämpöpumpun nimellisteho --> 2,18Kw - Kompura moottorin ottama teho 0,65kw = 1,53kw

Ilmakuutiosta saatava lämpötila per m3:
Q= 1,2 kg (ilmakuution massa) * 1 kJ/kgK * 1K
Q =1,28 Kj

Esimerkki:
Ulkoilma = -1
Tuloilma = +16 (Asetettu termostaatilla RN1 venttiilin jälkeen)
Poistoilma = 21
Jäteilma = 0

Pumpun hyötyteho normaalilla on tällöin 1,62Kw ja tehostuksella 2,05 Kw.

Tuloilman lämmitystarve näillä lämpötiloilla :
Normaali = 1,24Kw
Tehostus = 1,54Kw

Eli energia pumpulla tuotettuna vie 650w ja sulatuksella vastuksella 1,24Kw --> Ero 600w

Jos kuvitellaan eetä koko tämän puolevuoden ajan lämpötilat pysyy samana sulatusten ajalta menee vuodessa energiaa hukkaan 20 min kertasulatuksilla vuodessa n. 108kw --> n.18e :)

Tästä päätellen jos tehostuksen osais laittaa oikeaan aikaan päälle. Poisto ilma voisi pitää höyrystimen sulana koska kompura ei jaksaisi painaa kennoa jäähän, koska sen teho loppuu tuon 2kw jälkeen. Toki tässä pitäisi olla jonkinlainen hystereesi, että ei jäis vaihtelee normaalin ja tehostuksen välille.

Korjasin vähän laskelmia ja tosiaan ei tässä ole mitään järkeä :)
 
Viimeksi muokattu:
Sulatuksen aikana poistoilman energia ei mene täysin hukkaan. Lämpö siirtyy poistoilmasta höyrystimeen ja siihen kertyneeseen jäähän ja jäteilma pysyy poistoilmaa viileämpänä ajan X. Sulatuksen aikana ei kulu sähköenergiaa kompuraan. En sitä sulatusta pidä pahana tapahtumana. Enemmän energiaa kuluu jos ilmavirrat säädetään niin kovalle, ettei sulatuksia tule lainkaan. Se on toinen juttu, että kärsiikö kompura useista starteista.
 
Jeps, PILP sulatus ei ole energiamielessä mikään erityisen paha. Jäteilma pysyy aika suuren osan sulatuksesta pakkasella pelkällä puhaltimella kun se jään sulatus vaatii niin paljon energiaa.

Se varsinainen hukka on aika mikä sulamisen jälkeen menee ennenkuin kone tajuaa lopettaa sulatuksen.

Tuossa F750 kun se perustuu ilmavirran mittaukseen se jäteilma ei mene kuin hetkeksi plussalle. Tosin sulatuksia tulee useammin kuin F470 kun jäteilma vedetään tukevammin pakkaselle.
 
Kuinkas se sulaa jos ilmavirta pysyy pakkasella ? Eiköhän sen ilmankin pidä plussan puolelle nousta. Ei välttämättä paljon, kun jään sulaminen sitä ilmavirtaa jäähdyttää mutta pakkasessa nyt ei vesi sula ellei suolaa laiteta.
 
No siihen jäähän osuu +20C ilma ja ulos menee toiselta puolen pakkasella olevaan ilmaa kun se jäähän on -10-15C aluksi. Kyllä se sulattaa jäätä :)

Jäteilma nousee aluksi nopeasti nollan lähelle ja pysyy siinä ja sitten kun jää on poissa hyppää se ylös ja kenno tietty sulaa ja kuivaa kun menee lämmintä ilmaa läpi. Tässä yksi sulatuskäyrä jäteilman osalta.

Suht vähän aikaa siis ollaan plussalla ja huipulta kun kääntää alas, on kompura jo päällä ja aluksi se nappaa höyrystimestä lämmön pois kunnes painuu jäteilma takaisin pakkaselle.

Mielestäni siis tuo plussalla oleva ylämäki on varsinaista "hukkaa", muu osa sulatuksesta on faasimuutokseen energian tallentamista ja siitä vapauttamista.


1602174611440.png



Ja mikä on kanssa ihan mielenkiintoinen on kun kompura sammuu. Ei se heti silloinkaan puhalla huoneilmaa pihalle.... siellä kun on hitsin kylmä koneisto ensin lämmitettäväksi. Tässä viime yöltä kun kompura kolmeksi tunniksi sammui.

Ei se kovin kauaa varsinaisesti huoneilmaa ulos puhaltanut. Kauan kesti ennenkuin koko laite oli huonelämmössä. Eli taas energiaa otettiin talteen pelkällä puhaltimella:

1602175357505.png
 
Viimeksi muokattu:
Tässä kuvaaja normaalista sulatus rutiinista. Tämä vie kaikkiaan noin 20min ennen pumppu ottaa taas energiaa talteen. Tosiaan lämmintä poistoilmaa puhalletaan höyrystimeen kunnes lämpötila on noin 10 astetta plussan puolella. Näitä sulatuksia tulee omassa järjestelmässä riippuen ilmankosteudesta ja lämpötilasta yms. noin 2-5 kertaa päivässä. Höyrystimen jäätyminen kestää kyllä muutamia tunteja. Tästä idea tulikin, että jos olisi käyttänyt vähäaikaa tehostusta päällä niin olis saanut enemmän lämmintä ilmaa höyrystimen läpi, niin voisi jäätymisen estää.

1602174683417.png
 
Mikki sanoi:
No siihen jäähän osuu +20C ilma ja ulos menee toiselta puolen pakkasella olevaan ilmaa kun se jäähän on -10-15C aluksi. Kyllä se sulattaa jäätä :)

Jäteilma nousee aluksi nopeasti nollan lähelle ja pysyy siinä ja sitten kun jää on poissa hyppää se ylös ja kenno tietty sulaa ja kuivaa kun menee lämmintä ilmaa läpi. Tässä yksi sulatuskäyrä jäteilman osalta.

Suht vähän aikaa siis ollaan plussalla ja huipulta kun kääntää alas, on kompura jo päällä ja aluksi se nappaa höyrystimestä lämmön pois kunnes painuu jäteilma takaisin pakkaselle.

Mielestäni siis tuo plussalla oleva ylämäki on varsinaista "hukkaa", muu osa sulatuksesta on faasimuutokseen energian tallentamista ja siitä vapauttamista.


Näytä liitetiedosto 66138


Ja mikä on kanssa ihan mielenkiintoinen on kun kompura sammuu. Ei se heti silloinkaan puhalla huoneilmaa pihalle.... siellä kun on hitsin kylmä koneisto ensin lämmitettäväksi. Tässä viime yöltä kun kompura kolmeksi tunniksi sammui.

Ei se kovin kauaa varsinaisesti huoneilmaa ulos puhaltanut. Kauan kesti ennenkuin koko laite oli huonelämmössä. Eli taas energiaa otettiin talteen pelkällä puhaltimella:

Näytä liitetiedosto 66140
Klikkaa laajentaaksesi...


Kukas tuloilmaa lämmittää tämän sulatuksen ajan. Se on varaajassa oleva lämmitetty vesi, mutta kun varaajan lämpö ei riitä otetaan avuksi sähkövastus. Taitaa mennä kyseisessä laitteessa aina sähkövastukselle kun sulattelee. Mielestäni tässäkin menee energiaa harakoille. Esimerkkisi kuvaajasi tapauksessa 15min on sähkövastus päällä. Jos sulatusta ei olisi niin lämpöä pumpattas kompuralla 650w verkkosta, riippuen ilmamääristä sen 1-1,5kw lämmitystehoa. Sulatuksen aikana sähkövastus vie vähintään 2kw tehoa verkosta.

Toki F470 on tehty optimoitu toimimaan +1 asteen jäteilmalla. Eli tarkoitus ei olekkaan painaa sitä kovasti pakkaselle.
 
Viimeksi muokattu:
Hmm... Tuloilma toki lämpenee lattiakierron vedellä, ei suinkaan vastuksella. Kyllä lattioissa on aikalailla energiaa varastossa sulatuksen ajaksi.
 
Sehän riippuu täysin lämmön kulutuksesta ja tarpeesta tarvitaanko vastusta ylipäätään. Ilman muita lämmönlähteitä vastukset voivat olla kokonaan estettynä talosta riippuen lähelle nollakeliäkin. Tuloilmaa lämmittää lattiakierrosta palaava vesi, johon shuntilla tarpeen mukaan sekoitetaan lämmintä vettä. Lattia varaa tehokkaasti lämpöä, joten reilusti yli parikymmenasteinen vesikin lämmittä tuloilmaa tehokkaasti. Täällä mm kompura käy vain iltaisin 18-22 välisenä aikana ja muuten on vielä estettynä. Silti tuloilma on riittävän lämmintä.
 
M0sku sanoi:
Kukas tuloilmaa lämmittää tämän sulatuksen ajan. Se on varaajassa oleva lämmitetty vesi, mutta kun varaajan lämpö ei riitä otetaan avuksi sähkövastus. Taitaa mennä kyseisessä laitteessa aina sähkövastukselle kun sulattelee. Mielestäni tässäkin menee energiaa harakoille. Esimerkkisi kuvaajasi tapauksessa 15min on sähkövastus päällä. Jos sulatusta ei olisi niin lämpöä pumpattas kompuralla 650w verkkosta, riippuen ilmamääristä sen 1-1,5kw lämmitystehoa. Sulatuksen aikana sähkövastus vie vähintään 2kw tehoa verkosta.

Toki F470 on tehty optimoitu toimimaan +1 asteen jäteilmalla. Eli tarkoitus ei olekkaan painaa sitä kovasti pakkaselle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei mene vastukselle ellei ole tosi jyrkkä käyrä ja RN1 täysin selällään. Oma 470 alkaa muutenkin napsautella vastusta päälle käyttövettä tehdessä joskus -2C paikkeilla. Muuten se ajelee nätisti pelkällä kompuralla. Toki lisälämpöä tulee takasta.
 
Tarkistelin tuossa asetuksia ja ja huomasin, että lisäyksen pysäytys parametri oli tehdas asetuksilla 15 astetta. Tämä vaikuttaa luultavasti siihen kuinka herkästi napsauttaa vastuksen päälle. Koe mielessä tiputin lisäyksen pysäytyksen 3 asteeseen. Katsotaan heittääkö viellä sulatuksella vastusta päälle.

RN1 tuloilma venttiili on täysin auki, mutta tuloilma patteriin on lisätty termostaatti, joka pitää tuloilman tasan 16:ssa asteessa. Toki lämpökäyrä saattaa olla hitusen jyrkkä viellä, mutta eiköhän se talven aikana saada kuntoon. Voi johtua tästäkin, että heittää on heittänyt vastusta helpolla päälle.

Yksi asia mitä olen kans ihmetellyt niin kompura on käynyt paljon 20-30 min jaksoja ja aina sammunut välillä. Jossain välissä sitten vetää sulatukselle. Tähän tosiaan voi olla ratkaisuna, että estää kompuran käytön joksikin aikaa esim päivällä.

Ja sori erehdykseni kun oletin, että vastus on aina päällä kun sulatellaan.:)

Tarkoitus on lämmittää takkaa paljon talvenaikana, että katsotaan miten tämä härveli tästä säätyy.
 
M0sku sanoi:
Tarkistelin tuossa asetuksia ja ja huomasin, että lisäyksen pysäytys parametri oli tehdas asetuksilla 15 astetta. Tämä vaikuttaa luultavasti siihen kuinka herkästi napsauttaa vastuksen päälle. Koe mielessä tiputin lisäyksen pysäytyksen 3 asteeseen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Riippuu hieman mikä softa sulla on, mutta tuolla 15 asetuksella se on tehnyt näillä keleillä käyttövedet 80% vastuksilla. Tuo kompuran pätkäkäynti taas viittaa siihen, että käyrä on jyrkkä ja kiertoa ei hirveästi ole. Eli hystereesin alaraja tulee nopeasti ja kompressori käynnistyy. Sitten vesi alkaa lämmetä ja kohta ollaankin hystereesin ylärajalla ja kompressori sammuu.
Tuo 3 astetta voi ehkä olla liian vähän. Laita vaikka 5, niin voit siitä seurailla ja tiputella pykälä kerrallaan alaspäin. Toki muut säädöt mitää myös olla tikissä. Muuten saa aamusella kylmän suihkun.
 
Tuo on loistava homma että on se termari asennettu. Ylivoimaisesti suurin heikkous F470:ssä tuo manuaalinen säätö.

Ja erillinen termostaatti on varmasti hyvin tarkka säädössä. Todennäköisesti tarkempi kuin SAM yksikönkin säätö vaikka ihan hyvin se pelaakin.
 
Päivittelin viimeisimmän softan 9071R5 muutama päivä sitten. Kokeillaan laittaa lisäyksen pysäytyksen viiteen asteeseen. Kylmä suihku näin säätövaiheessa sallittakoon. Käyrää pitää muodostella tassä talven aikana. Kesällä tuotako on aika hankala arvailla.

Tosiaan pumpun asentaja sano heti että laitetaan tuloilma patteriin oma säätö niin saadaan ilma kiertää oikein huoneissa. Että ei tuu taloon ilma lämmitys.
 
@M0sku miten tuo termari laitettiin, erittäin houkutteleva ajatus. Satuitko ottamaan kuvia laittamisesta?

Heinäkuussa kun tuo meidön 470 starttasi, niin otin heti vastukset pois päältä.. ihan vain että näkee mihin asti pärjätään kompuralla. Ei ole vielä tarvinut, parhaimmillaan käyty hiukan pakkasella. 5 henkisen perheen suihkuvedet ei ole ongelma. Kaiken kaikkiaan olen ollut positiivisesti yllättynyt tuohon kamppeeseen joka tuntuu saaneensa ns ’paskaa eri muotissa’ leiman.
 
Harmillisesti ei tullu asennuksesta otettua kuvia. Termari laitettiin pumpun taakse muistaakseni patterille menevään putkeen. Normaali Oraksen patteri termari ja vaha käyttöinen kapillaari anturi tuloilma kanavaan. Säätö toki vähän ahdas seinän ja pumpun väliin, mutta mahdollinen. Samalla mietittiin, että viritys on helppo poistaa mikäli siihen olis tarvetta.
 
Kausisavustelija sanoi:
Millä perusteella f470 käynnistää sulatuksen? Vaikuttaako ilmankosteus sulatuksiin, vai käynnistääkö kone sulatuksen pelkän lämpötilan perusteella?
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo ei taida tämä laite käyttää muuta kun aikaa ja lämpötilaa sulatus tarpeen tunnistamiseen. Havaintojen perusteella F470 sulattaa, kun jäteilman/höyrystimen lämpötila on alle -1 asteen yli kaksituntia tai höyrystin/jäteilma painuu nopeasti noin -10 asteeseen. Näiden tapahtumien jälkeen sulatellaan poikkeuksetta n.15min.
 
M0sku sanoi:
Havaintojen perusteella F470 sulattaa, kun jäteilman/höyrystimen lämpötila on alle -1 asteen yli kaksituntia tai höyrystin/jäteilma painuu nopeasti noin -10 asteeseen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei tuo -1C vielä riitä käynnistämään sulatusta. Mulla on nyt tainnut kohta 2 päivää olla siellä -0,5...-1,5C pikkeilla ja yhtään sulatusta se ei ole tehnyt. Yleisesti jos kenno alkaa kunnolla jäätää, niin jäteilma laskee kyllä todella nopeasti sinne -10...-15C paikkeille ja se laukaisee sulatuksen.
 
Joo voi olla, että tarkka raja minkä alapuolella jäteilma pitää olla on -2. Sen jälkeen sulattelee kahden tunnin välein. Tää on helppo todistaa laittamalla tikkun logittamaan minuutin välein. 120 rivin välein on sulatus, jos jäteilma on alhaisempi kun -1,9 astetta.

Pakkasilla (-15) pidän IVn 2 teholla, koska ilma on kuivaa ja turhaan energiaa menee tuloilman lämmittämiseen. Tällöin ajaa n.-6 asteen jäteilmaa ja sulattelee 2h välein vaikka jäteilma ei käy lähelläkään alle -10 asteen.

Normaali teholla jäteilma on sen -0,5..-1,5 tällöin sulatuksia tulee todella harvemmin.

Tämä näkyy selvästi myös uplinkin logeista.
 

Liitetiedostot

  • Screenshot_20210204-214450_Chrome.jpg
    Screenshot_20210204-214450_Chrome.jpg
    77,2 KB · Lukukerrat: 232
Viimeksi muokattu:
M0sku sanoi:
Pakkasilla (-15) pidän IVn 2 teholla, koska ilma on kuivaa ja turhaan energiaa menee tuloilman lämmittämiseen. Tällöin ajaa n.-6 asteen jäteilmaa ja sulattelee 2h välein vaikka jäteilma ei käy lähelläkään alle -10 asteen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä tuo 2-teho sun tapauksessa tarkoittaa? Näähän on pumppukohtaisia asetuksia, esim. itse olen järjestänyt nuo nopeudet näin:
  • Normaali: noh, normaali, mikä on mitattu asentajien toimesta rakennusaikana (47%/48%, tulo/poisto)
  • 1: tehostettu, käytetään saunoessa (61/63)
  • 2: "liesituuletin", joka kytkeytyy automaattisesti päälle kun liesituuletinta käytetään, kompensoi siis liesituulettimen ulospuhaltamaa ilmaa nostamalla tulopuhallusta, myöskin asentajien mittaama (70/50)
  • 3: lisätehostus (84/86)
  • 4: ilmanvaihto pois (0/0)
 
Mulla jauhaa niin että suurimman osan ajasta jäteilma -1 - -0,5 välillä ja viimeisin sulatus ollut sunnuntaina 31.1. päivä. Eli saa varmaan tosiaan ruveta menemään tuohon noin -2 kun rupeaa sitten jäätämään sen verran että päätyy sulatukselle. Yllättävän hyvin tosiaan menee ilman sulatuksia kun painaa tuota jäteilmaa kuitenkin kokoajan tuolla ihan hiukan pakkasella.
1612506140069.png
 
Normaalisti kun talo on tyhjillään 6:00-16:00 pidän ilmanvaihdon ajastettuna Nopeudella 2. Kuvaajasta näkee, että 16:00 menee normaali nopeus aktiiviseksi ja samalla alkaa sähkövastusta räpsii. ILP pitää talon lämpötilan n. 21 asteessa.

Jäteilma/höyrystin siellä -6 asteen paikkeilla, niin sulattelee 2h välein 15min. Kuvaajassa yksi n 3h tunnin sulatus väli, tämä johtuu siitä että suihkussa käynti nostaa jäteilman lämpötilan hetkellisesti n.-1,3 asteeseen. Mielestäni tämä nollaa 2h ajastimen ja tämän jälkeen tuleekin sitten pakotettu sulatus, koska jäteilma painuu sinne -10 asteen paikkeille.

Normaali: Tulo 69 / poisto 60
Nopeus 2: Tulo 51 / poisto 45
Nopeus 3: Tulo 30 / poisto 30
Nopeus 4: Tulo 89 / poisto 80



1612508829589.png
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom