Vesi-ilmalämpöpumpun valinta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Mika_*
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä

Mika_*

Jäsen
Meillä on noin 300 m2 talo Varsinais-Suomessa. Talossamme on suorasähköllä toimiva vesikiertoinen lattialämmitys.

Tarkoitus on asennuttaa vesi-ilmalämpöpumppu. Maalämpö ei käy, koska pohjavesialue.

Itselläni ei ole mitään kokemusta lämpöpumpuista.

Tarjolla on nyt kolme toimittajaa seuraavilla laitteilla:
  • NIBE SPLIT AMS 10-12 invertteriohjattu kompressori 3,5-14 kW
  • Bosch Compress 7000i AW-13 kW ja Bosch AWM 13-17
  • Thermia iTec Eco 3,4-16 kW Plus


Mikä olisi paras vaihtoehto, jos hinnalla ei ole väliä? Entä minkä ottaisitte, jos hinta/laatu ratkaisee? Onko merkkien välillä selkeitä laatueroja?
Laitteista NIBE on halvin, Bosch ja Thermia keskenään suunnileen samanhintaisia.
 
Onko varaajaa? Minkä kokoinen ja meinaatko purkaa pois? (siis jos on)

Muita tiloja esim autotallia / varasto / harrastus tila? jossa voi pitää lämpötilaa viileämmällä. Vai kaikki vaatii sisälämpötilaa.

Miten käyttövesi lämpiää tällä hetkellä
Vuotuinen sähkönkulutus?

Ja teetkö itse mitään vai koko homma ostopalveluna?

Energia avustus haettu? Enegia-avustus tietopaketti ja energia-avustuspalvelu

edit : Kaikissa tiloisssa vesikiertoinen lattialämmitys?
 
Onko varaajaa? Minkä kokoinen ja meinaatko purkaa pois? (siis jos on)

Muita tiloja esim autotallia / varasto / harrastus tila? jossa voi pitää lämpötilaa viileämmällä. Vai kaikki vaatii sisälämpötilaa.

Miten käyttövesi lämpiää tällä hetkellä
Vuotuinen sähkönkulutus?

Ja teetkö itse mitään vai koko homma ostopalveluna?

Energia avustus haettu? Enegia-avustus tietopaketti ja energia-avustuspalvelu

edit : Kaikissa tiloisssa vesikiertoinen lattialämmitys?
Kiitos vastauksesta.
Olen saanut 3 tarjousta aloituksessa mainituilla laitteilla. Toimitus on ns. avaimet käteen kaikilla. Kaikki kysymäsi tiedot olen antanut toimittajille ja ne ovat tarjouksissa mukana.
Olen kiinnostunut siitä, että onko laitteiden välillä selkeitä eroja. Jos ei ole, niin menen hinta edellä.
 
Paras on kaiketi Nibe F2120. Sen suorituskyvystä on foorumilla hyviä kokemuksia ja ohjaus on monipuolinen. Saman konsernin toinen merkki on CTC. Fujutsu HighPower on yksi tehokas joskin suhteelisen iäkäs pumppu malli josta lastentaudin on "varmasti" karsiutuneet pois. Myös Panasonicsta on foorumilla kokemuksia joskin ohjaus saa jonkin verran risuja katkokäynnin hallinasta. Pana on edullinen.
 
Luulen että jos parasta haluaa, niin se on tuo F2120. Ja yhtenä isona asiana on Niben käyttöliittymä ja ohjauksen selkeys, sekä tietenkin nuo Espejotinkin mainitsemat kokemukset palstalla. Mutta onhan toki aika hintava.

Että jos ei ole ihan muutaman tonnin päälle, niin tuosta tarjousta pyytämään.
 
Olen kiinnostunut siitä, että onko laitteiden välillä selkeitä eroja. Jos ei ole, niin menen hinta edellä.
Thermia ja Bosch edustaa pitkälti malleja joita myydään ns. valtuutettujen jälleenmyyjien kanssa. Tästä syystä niistä ei ole saatavilla teknisiä tietoja tai käytännön kokemuksia esim. foormilla. Näin myös foorumien vertaistuki ja parviälyjää puuttumaan. Joskus lähetin Bosch:lle pyynön saada latteen tekniset tiedot esim antoteho ulkämpötilan funktiona. Lähetittivät jonkun mainoslehtisen. Eli ainakin Boschin tapauksessa mitoitus on myyjän ammatitadon varassa eikä sitä voi oikein arvioida.

Luulen että jos parasta haluaa, niin se on tuo F2120. Ja yhtenä isona asiana on Niben käyttöliittymä ja ohjauksen selkeys, sekä tietenkin nuo Espejotinkin mainitsemat kokemukset palstalla. Mutta onhan toki aika hintava.

Että jos ei ole ihan muutaman tonnin päälle, niin tuosta tarjousta pyytämään.

Niben käyttöliittymää on tutkittu ja debugattu aika paljon ja silti siinä on ns. mustia aukoja. Dokumentaatio on osin puutteellinen eikä parametrien vaikutusta ole avattu. Panan ja Fujitsu käyttöliittymä on hyvin dokumentoitu manuaaleissa mutta aika vaikeaselkoinen verattuna Nibeen.
 
Niben käyttöliittymää on tutkittu ja debugattu aika paljon ja silti siinä on ns. mustia aukoja. Dokumentaatio on osin puutteellinen eikä parametrien vaikutusta ole avattu. Panan ja Fujitsu käyttöliittymä on hyvin dokumentoitu manuaaleissa mutta aika vaikeaselkoinen verattuna Nibeen.

No on siellä joo muutamia outouksia. Mutta kokonaisuutena aikalailla toimiva ja tuo NibeUplink on erinomainen tapa laiskalle tyypille tutkia miten vehje toimii.
 
Niben käyttöliittymää on tutkittu ja debugattu aika paljon ja silti siinä on ns. mustia aukoja. Dokumentaatio on osin puutteellinen eikä parametrien vaikutusta ole avattu. Panan ja Fujitsu käyttöliittymä on hyvin dokumentoitu manuaaleissa mutta aika vaikeaselkoinen verattuna Nibeen.
Nimenomaan tuonsuuntaista ja ei vähiten sen takia dokumentaatio 'konttaa' näin Pikkujoulu aikaan... toiminnallisuuden kuvaus heikkoa.
Tuokaan ei haittaa jos asiakas nojaa kokonaan asentajan kykyihin ja soittaa heti paikalle tarvittaessa, se vaan että tuo maksaa pitemmän päälle rahaa pitää asentajaa 'talonmiehenä'.
 
Moro

Eikö tosiaankaan foorumilla ole Boschin omistajia jotka kommentoisivat kokemuksiaan,mulle eräs asentaja sanoi että Boschissa on helppo logiikka,tiedä häntä kun en tunne vielä yhtään VILPpiä mutta olisin kiinnostunut itsekkin Boschista.
 
Mulla bosch 7kw Vilp asennettu toukokuussa. Hyvin on toiminut tähän asti, en ole vaan saanut aikaiseksi laitta juttua foorumille, ajattelin laittaa loppuvuodesta. Meillä ennen suorasähkö lattialämmitys ja nilan pilp. Kulutus tippunut radikaalisti ja lämmintä kv riittää. Pumpun kulutus vajaa 900 kwh toukokuusta ja cop 4,2. Tosin nuo lukemat pumpulta. Laitan tarkempaa tietoa kun ehdin.
 
Moro

No ensiksikin suomenkielinen ja valikoissa looginen liikuskella,jotain tällaista,vähän vaikea selittää.
 
Kiitos vastauksesta.
Olen saanut 3 tarjousta aloituksessa mainituilla laitteilla. Toimitus on ns. avaimet käteen kaikilla. Kaikki kysymäsi tiedot olen antanut toimittajille ja ne ovat tarjouksissa mukana.
Olen kiinnostunut siitä, että onko laitteiden välillä selkeitä eroja. Jos ei ole, niin menen hinta edellä.
Viitsitkö vähän avata saamiasi tarjouksia hinnan suhteen? Vähän vastavan kokoista projektia Nibe F2120:n kanssa suunnitelmissa, ja toistaiseksi ainoa tarjous n. 16keur avaimet käteen. Kiinnostaisi kovasti tietää vertailuhintoja.
 
Nimenomaan tuonsuuntaista ja ei vähiten sen takia dokumentaatio 'konttaa' näin Pikkujoulu aikaan... toiminnallisuuden kuvaus heikkoa.
Tuokaan ei haittaa jos asiakas nojaa kokonaan asentajan kykyihin ja soittaa heti paikalle tarvittaessa, se vaan että tuo maksaa pitemmän päälle rahaa pitää asentajaa 'talonmiehenä'.

Niben käyttäjiä on niin paljon että parviälyllä selviää 99% haasteista.
 
Viitsitkö vähän avata saamiasi tarjouksia hinnan suhteen? Vähän vastavan kokoista projektia Nibe F2120:n kanssa suunnitelmissa, ja toistaiseksi ainoa tarjous n. 16keur avaimet käteen. Kiinnostaisi kovasti tietää vertailuhintoja.

Onkohan meillä sama NIben pumppu? Olen täysi noviisi asiassa. Onko "NIBE SPLIT AMS 10-12" sama kuin F2120? Tarjoksessa ei ole muuta mainintaa pumpusta.

Saamani tarjoukset ovat:
  • Bosch n. 18.000 €
  • Thermia n. 16.000 €
  • Nibe n. 13.000 €
Boschin ja Thermian välillä hintaero tulee työstä.
 
Onkohan meillä sama NIben pumppu? Olen täysi noviisi asiassa. Onko "NIBE SPLIT AMS 10-12" sama kuin F2120? Tarjoksessa ei ole muuta mainintaa pumpusta.

Saamani tarjoukset ovat:
  • Bosch n. 18.000 €
  • Thermia n. 16.000 €
  • Nibe n. 13.000 €
Boschin ja Thermian välillä hintaero tulee työstä.

Ei, AMS on Niben jokamiehen pumppu, edullinen. Noilla hinnoilla ottaisin Nibe F2120 ihan miettimättä. Lienee ainoa EVI pumppu.
 
Saamani tarjoukset ovat:
  • Bosch n. 18.000 €
  • Thermia n. 16.000 €
  • Nibe n. 13.000 €
Boschin ja Thermian välillä hintaero tulee työstä.
Pakosta miettii, että mitä työtä tuohon on löydetty, kun laitteet on alta kympin esim. maalampotukussa.. Joku 8-9 tonnia asennustyö esim. Boschista?

Onko markkinat täysin ylikierroksilla?
 
Ei, AMS on Niben jokamiehen pumppu, edullinen. Noilla hinnoilla ottaisin Nibe F2120 ihan miettimättä. Lienee ainoa EVI pumppu.
Mikä on se hyöty ottaa F2120 AMS:n sijaan, jos AMS:n teho riittää lämmitykseen? Onko isomman pumpun käyttökustannukset selvästi pienemmät? Kysyn tätä täysin tietämättömänä maallikkona.
 
No ei tuo AMS varmaan huono erityisesti ole. Paitsi vanha.

Tuo F2120 on seuraavan sukupolven laite ja Monoblock. Niben lippulaiva toistaiseksi.

Näistä kolmesta mainitusta Nibe toki kuitenkin. Ei noissa muissa ole mitään mikä perustelisi tuhansien eurojen lisähinnan, jos kaikki on avaimet käteen.
 
Onkohan meillä sama NIben pumppu? Olen täysi noviisi asiassa. Onko "NIBE SPLIT AMS 10-12" sama kuin F2120? Tarjoksessa ei ole muuta mainintaa pumpusta.

Saamani tarjoukset ovat:
  • Bosch n. 18.000 €
  • Thermia n. 16.000 €
  • Nibe n. 13.000 €
Boschin ja Thermian välillä hintaero tulee työstä.
Jopas on hintavia tarjouksia. Voi olla, että suora sähkölämmitys on kova kilpailija noiden kanssa. Paljonko on ollut viime vuosina sähkönkulutus. Kannattaa nimittäin noteerata, että 10 vuotta on noille laitteille kova tavoite. Jos esim. saastät Boschilla 1800 euroa vuodessa, voi olla, ettete hyödy centtiäkään, koska 10 vuoden päästä laite voi mennä menee vaihtoon.
 
Aloittaja ei tarkemmin avannut, että mitä haetaan. Talossa on joku lämmitysjärjestelmä, mutta mikä ja missä kunnossa? Ehkä tuohon löytyisi joku muukin ratkaisu kuin kaiken korvaaminen. Talo on myös suuri, onko lämpimän käyttöveden kierto?

Onko erityisen suuri vedenkulutus? Mikä on ollut sähkönkulutus nyt suoralla sähköllä... riittääkö 40MW?

Lähestyminen on asiaan nyt vähän laitelähtöinen, sillä perusteella mitä kauppurit on kaupustellut. Se ei aina ole paras vaihtoehto.
 
Jopas on hintavia tarjouksia. Voi olla, että suora sähkölämmitys on kova kilpailija noiden kanssa. Paljonko on ollut viime vuosina sähkönkulutus. Kannattaa nimittäin noteerata, että 10 vuotta on noille laitteille kova tavoite. Jos esim. saastät Boschilla 1800 euroa vuodessa, voi olla, ettete hyödy centtiäkään, koska 10 vuoden päästä laite voi mennä menee vaihtoon.

Melkein väittäisin että jos Nibe F410p kestää kymmenvuotta niin VILP:n kompura kestää sen helposti. Ja isossa talossa on iso säästöpotentiaali. Toki noi hinnat on aika suolasia ja niissä on ison talon neliölisää. Hinnan voisi arvioida halvimman mukaan ja siihen rautalisä niin ollaan minusta max 16 000 EUR.

Nibe AMS 10-12 maksaa 6000 EUR... eli asennus tarvikeineen ja puskurivarajineen olisi 7000 EUR.
 
Viimeksi muokattu:
Melkein väittäisin että jos Nibe F410p kestää kymmenvuotta niin VILP:n kompura kestää sen helposti. Ja isossa talossa on iso säästöpotentiaali. Toki noi hinnat on aika suolasia ja niissä on ison talon neliölisää. Hinnan voisi arvioida halvimman mukaan ja siihen rautalisä niin ollaan minusta max 16 000 EUR.

No ei oikeastaan. Jos kaikki ne kompuraviat mitä pelkästään oli niissä Swedujen MLP listoissa oli laitettaisiin yhden mallinumeron alle per valmistaja, niin luvut olisi karmeita ja nuo mallit varmasti muistettaisiin. Nuo vain huijaa sillä, että mallinumeroja on enemmän kuin Trumpin puheissa valheita.

Kuka muistaa 2000 luvun alkuvuosien VILP malleja? Tai edes 2010 luvun? Helposti kuitenkin muistetaan KAIKKI PILP mallit viim. 20 vuoden ajalta, kun niitä on niin vähän ollut. Ja niistäkin VAIN tuo yksi malli on ollut, missä oli kompuraongelmia 10v. sisällä.

Siitä olen toki aika varma, ettei 2000 luvun ensimmäisen vuosikymmenen VILP:ejäkään suuria määriä ole enää ajossa. Kadonneet kuin pieru saharaan, kun ei huoltomieskään löydä niitä mallinumeroja huoltokirjojen kirjastostaan.
 
No ei oikeastaan. Jos kaikki ne kompuraviat mitä pelkästään oli niissä Swedujen MLP listoissa oli laitettaisiin yhden mallinumeron alle per valmistaja, niin luvut olisi karmeita ja nuo mallit varmasti muistettaisiin. Nuo vain huijaa sillä, että mallinumeroja on enemmän kuin Trumpin puheissa valheita.

Kuka muistaa 2000 luvun alkuvuosien VILP malleja? Tai edes 2010 luvun? Helposti kuitenkin muistetaan KAIKKI PILP mallit viim. 20 vuoden ajalta, kun niitä on niin vähän ollut. Ja niistäkin VAIN tuo yksi malli on ollut, missä oli kompuraongelmia 10v. sisällä.

Siitä olen toki aika varma, ettei 2000 luvun VILP:ejäkään suuria määriä ole enää ajossa. Kadonneet kuin pieru saharaan, kun ei huoltomieskään löydä niitä mallinumeroja huoltokirjojen kirjastostaan.
No, tällä rakennusalueella ei ole 13 vuodessa hajonnut yhtään mlp:n eikä yhtään VILP ole asenettu. PILP:jä on porsinut. Edeleenkin väitän että jos vuoden 2008 ILP ja PILP menee kymmenen vuotta niin VILP menee sen keskimäärin heittämällä. Muutama CTC in alueelle tullut viimme aikoina. Ja ykis Ecodan jotain 5 vuotta vanha. Naapurissa hajos ILP viimmevuona.
 
No, tällä rakennusalueella ei ole 13 vuodessa hajonnut yhtään mlp:n eikä yhtään VILP ole asenettu. PILP:jä on porsinut. Edeleenkin väitän että jos vuoden 2008 ILP ja PILP menee kymmenen vuotta niin VILP menee sen heittämällä.

Ei tunnu menevän. Riipppuu vähän mallista, mutta kyllä palstalla on nyt ollut aiheena hajonnet MLP ja VILP, eikä PILP. Jos otetaan se 2000-luvun alkuvuosien 410P laskuista, joka on tiedossa oleva floppi Nibeltä.

Pidän ihan kaikkia pumppuja nyt samalla viivalla keston osalta. Ei ole suuntaan eikä toiseen todistettu kestoikää invertteripumpuille merkistä tai tyypistä riippumatta.
 
Ei tunnu menevän. Riipppuu vähän mallista, mutta kyllä palstalla on nyt ollut aiheena hajonnet MLP ja VILP, eikä PILP. Jos otetaan se 2000-luvun alkuvuosien 410P laskuista, joka on tiedossa oleva floppi Nibeltä.

Niin, hajonnut PILP selitetään flopilla mutta hajonnut VILP systeemivialla. Käsitääkseni Mitsun ja CO2 lukuun otamatta VILP:jä ei ole vaivannut mikään massakuolema. Torisakin on kompurarikkoisia myynnissä yllätävän vähän ja suurin osa Nibe merkkisiä mikä tietysti kertoo jotakin, lähinnä sitä mitä kukin nyt haluaa kuulla ja nähdä.
 
Niin, hajonnut PILP selitetään flopilla mutta hajonnut VILP systeemivialla. Käsitääkseni Mitsun ja CO2 lukuun otamatta VILP:jä ei ole vaivannut mikään massakuolema. Torisakin on kompurarikkoisia myynnissä yllätävän vähän ja suurin osa Nibe merkkisiä mikä tietysti kertoo jotakin, lähinnä sitä mitä kukin nyt haluaa kuulla ja nähdä.

Niin ja yksi hajoava PILP mallilla leimataan kaikki PILP:t. Mutta VILP tapauksessa ei. Ota näistä selvää, mutta odotan silti ensimmäistä F470 kuolemaa, kun 10v alkaa olemaan täynnä siitä kun niitä on alettu asentamaan ja hiljaista pitelee.
 
Onkohan meillä sama NIben pumppu? Olen täysi noviisi asiassa. Onko "NIBE SPLIT AMS 10-12" sama kuin F2120? Tarjoksessa ei ole muuta mainintaa pumpusta.

Saamani tarjoukset ovat:
  • Bosch n. 18.000 €
  • Thermia n. 16.000 €
  • Nibe n. 13.000 €
Boschin ja Thermian välillä hintaero tulee työstä.

Ilmeisesti Bosch ja Thermia on monoblokkeja?
Se selittäisi hintaeron.
 
Niin ja yksi hajoava PILP mallilla leimataan kaikki PILP:t. Mutta VILP tapauksessa ei. Ota näistä selvää, mutta odotan silti ensimmäistä F470 kuolemaa, kun 10v alkaa olemaan täynnä siitä kun niitä on alettu asentamaan ja hiljaista pitelee.

Torissa oli yksi myynnissä. Mutta jos nyt lähdetään siitä että Nibe on saanut F470 toimimaan niin luulisi että se kompura ei ole VILP-tarinan heikko lenkki jonka mukaan 10 vuotta nimetää saavutukseksi. Käyttökertomusosastolla alkaa muutaman vuoden päästä olemaan 10 vuoden ikään ehtineitä pumpuja. Muutama Fujitsu on jo täyttänyt vuosia. Kymmenen vuotta on toki rajapyykki mutta itse oletan että lähes kaikki kompurat sen kestää jos ei ole suunniteluvikaa muissa komponenteissa.
 
Viimeksi muokattu:
Lienee kuitenkin järkevää laskea, että laite maksaa itsensä takaisin 10v sisällä. Riskit kuitenkin kasvaa niillä nurkilla, että joku ikävä vika tulee ja TMA purkkia pitää potkaista useampi vuosi eteenpäin.

Tuo yllä oli ihan hyvä realismicheck --> 18kEUR investointi, 1800€ säästöä vuodessa niin 10v takaisinmaksuaika ja vasta sitten ensimmäinen säästetty euro.

Mutta kuten mainittua.... aloittaja ei ihan avannut tavoitetta. Suora sähkö on hiivatan hyvä jos ei ole sähkölaskulla tai TMA:lla väliä.
 
Lienee kuitenkin järkevää laskea, että laite maksaa itsensä takaisin 10v sisällä. Riskit kuitenkin kasvaa niillä nurkilla, että joku ikävä vika tulee ja TMA purkkia pitää potkaista useampi vuosi eteenpäin.

Tuo yllä oli ihan hyvä realismicheck --> 18kEUR investointi, 1800€ säästöä vuodessa niin 10v takaisinmaksuaika ja vasta sitten ensimmäinen säästetty euro.

Mutta kuten mainittua.... aloittaja ei ihan avannut tavoitetta. Suora sähkö on hiivatan hyvä jos ei ole sähkölaskulla tai TMA:lla väliä.

Kyllä. Jos laite porsii 10 vuoden iässä niin siitä saanee vakuutuksiisa jotakin. Se jotakin on miinus 8 vuoden ikävähenykset miinus omavastuu. If:llä ikävähennys on 6% eikä sitä lasketa käyttöönotto vuodelta eikä sitä seuraavalta vuodelta.

Edit: tarkasti asian If:n ehdoista. ILP menee kiinteänä sisustuksena. Tää tarkoittaa että olisin saanut omasta PILP:stä useamman tonnin.
 
Viimeksi muokattu:
Kokonaissähkönkulutus on nykyisin 34 000 kWh/v.
Noissa tarjotuissa ei riitä potku ihan kaikille keleille, luulemma. Koska on ollut sähkölämmitys vedellä siitä saa kyllä loput - tai sitten käyttää VILPin mukana myytävää vastuspakettia. Jos se nykyinen systeemi on OK laittaisin VILPin sen kylkeen niin että vanha systeemi vähän auttelee kun tulee paha keli. Ei niitä usein tule. Mistä nyt tulee käyttövesi ?
 
Noissa tarjotuissa ei riitä potku ihan kaikille keleille, luulemma. Koska on ollut sähkölämmitys vedellä siitä saa kyllä loput - tai sitten käyttää VILPin mukana myytävää vastuspakettia. Jos se nykyinen systeemi on OK laittaisin VILPin sen kylkeen niin että vanha systeemi vähän auttelee kun tulee paha keli. Ei niitä usein tule. Mistä nyt tulee käyttövesi ?
Kaikki veden lämmitys hoidetaan nykyisin suoralla sähköllä.
 
Kokonaissähkönkulutus on nykyisin 34 000 kWh/v.
Meillä oli samaa luokkaa aikoinaan tässä 60-luvun talossa, jota 90-luvulla laajensin. Yhteensä n. 150 m2 lämmintä tilaa.
N. 10.000 kwh tippui, kun asennettiin Ultimate 5000EEV VILP, joka maksoi n. 1700,- euroa v. 2012. 2000 ltr varaaja oli yösähköllä, joten oli helppo asentaa kylkeen.
Jos Mika_* tapuksessa lämmityksen osuus on n. 25000 kwh, niin COP 2:lla säästö olisi n. 12500 kwh vuodessa, eli Vantaan taksoilla (12c/kwh) olisi n. 1500 euroa per vuosi. Jos coppi kasvaa, niin hieman enemmän. Tässäpä pähkinää purtavana.
Mielestäni investointi pitäisi olla jossain 7000 euron paikkeilla, niin varmasti saisi itsellekin jotain hyötyä. Muussa tapauksessa hyödyt menevät laitekauppiaalle ja valmistajalle ja verottajalle.
 
Mikä mahtaa olla syynä, että yksikään toimittaja ei tarjonnut nykyisen järjestelmän rinnalle asennettavaa pumppua? Nykyinen järjestelmä on vain 13 vuotta vanha.
 
Kokonaissähkönkulutus on nykyisin 34 000 kWh/v.

Jos tuo on suunnilleen normi lämmitystä ja asumista niin kyllä tuolla Varsinais-Suomen ilmassa kelpaisi VILPillä lattialämmitykseen lutkutella. Voisiko tämä vastata tilannetta. Normi veden käyttö ?

Mika Varsinais-Suomi.JPG
 
Takaisin
Ylös Bottom