Isot (noin 20 kW) Vilpit

[Kellarinlämmittäjä]

Kerrattaisko vähän, millainen on tarjonta suurten VILPien rintamalla. Joskus konetta voi joutua uusimaan ja vastaan tulee välillä mudenkin tarpeita niin täällä kuin muuallakin.

Ensimmäisenä mieleen nousee nämä ruotsalaiskoneet, Nibe F2120-20 ja CTC-622M mutta isoja koneita on toki muitakin ja olisiko Niben konsernista tulossa jotain uuttakin entisten tilalle.

Toisekseen CTC on käyttänyt näissä R407C kylmäainetta, Nibe R410A:ta. Eikö nämä ala jäädä jo pian vanhanaikaisiksi niin uusien myynnin kuin huollonkin osalta ?

 

[janti]

Mitsulta löytyy 63 kW CAHV P500 YB- HPB (kaskadi R407C) ja 40 kW QAHV-N560YA-HPB (R744)

 

[Kellarinlämmittäjä]

Oho. Ompas peli !

Mitsubishi Electric CAHV-P500 -kiinteistölämpöpumppu

Mitsubishi Electric ilma-vesilämpöpumppu CAHV-P500 ainutlaatuisella invertteri-kompressorilla mahdollistaa kiinteistön omistajalle lisäsäästöt.

www.scanoffice.fi

Omakotitaloihin jo ehkä liiankin iso mutta tuohan voisi olla @rema kompakti ratkaisu ja miksei muihinkin rivitaloihin ja vastaaviin?

 

[Sami68]

Tämä Atlantic on vaikuttanut kyllä laatumerkiltä: https://atlantic.fi/portfolio-view/excellia-cascade-taloyhtioille/

 

[janti]

Oho. Ompas peli !

Otsikko oli "ISOT" ja vielä ISOlla kirjoitettuna, niin eikös näitä tässä etsitty?

 

[Mikki]

Oho. Ompas peli !

Mitsubishi Electric CAHV-P500 -kiinteistölämpöpumppu

Mitsubishi Electric ilma-vesilämpöpumppu CAHV-P500 ainutlaatuisella invertteri-kompressorilla mahdollistaa kiinteistön omistajalle lisäsäästöt.

www.scanoffice.fi

Omakotitaloihin jo ehkä liiankin iso mutta tuohan voisi olla @rema kompakti ratkaisu ja miksei muihinkin rivitaloihin ja vastaaviin?

Joo, ei tarvita kuin 100% varalämmönlähde kun tuo vaipuu ikijäähän -20C lukemissa sivulla olleenkin kuvan mukaan. Tuottaahan tuollaisella varmasti ihan asiallisesti energiaa ja kieltämättä voisi olla kova peli rivarikohteisiin.

Mutta hintaa luulisin tuollaisella olevan hurjasti.

Ja itse konekkin on jo yli 10V vanha varmaan kun referenssejä löytyy 2011 vuodelta:

https://www.kylmacenter.fi/wordpress/wp-content/uploads/2016/03/referenssi_cahv_p500_Nummela.pdf

 

[pamppu]

Kai tuolta löytyy mittatilauksena ISOA, jos tarvii: http://www.calefa.fi/fi/ratkaisut/calefa-ambiheat-lampolaitos/

 

[janti]

Kai tuolta löytyy mittatilauksena ISOA, jos tarvii: http://www.calefa.fi/fi/ratkaisut/calefa-ambiheat-lampolaitos/

Ei taida löytyä hyllystä tuotetta (=sarjatuotanto), eikä ole SCOP-lukemia julkaistu.

Sorry, jos tämä meni offtopic tuossa alussa.

Oliko @Kellarinlämmittäjä haussa siis nimellisteholtaan noin 20 kW laite? Monoblock, split vaiko All in One?
Usein VILP valmistajilla tarjonta loppuu sinne 16 kW kieppeille valmiissa kokoonpanoissa (split tai all in one).
Monilta valmistajilta löytyy sitten lisäksi näitä levylämmönvaihdin (tai useampi) ison VRF-lämpöpumpun perään ja ohjain -järjestelmiä (Ainakin Fujitsulla ja Mitsulla). Nämä on sitten 20 kW tai enemmän.
=> muutetaanko otsikko "Isot (16 -30 kW) VILPit?

 

[Kellarinlämmittäjä]

Sorry, jos tämä meni offtopic jo aluksi. Oliko @Kellarinlämmittäjä haussa siis nimellisteholtaan noin 20 kW laite?

No joo, lähinnä tätä OKT luokan tuhlaripäätä ajattelin. Tuo omani voisi olla hiukan tehokkaampi, varsinkin venyä pikkuisen pidemmälle pakkaseen. Nuo valmiit "kiinteistöpumput" on tietysti oikeastaan kanssa kiinnostavia, koska nehän sopisivat hyvin nähin aina ajoittain esille pulpahtaviin As Oy tapauksiin. Perustamiskulu kasvaa aika reippaasti, jos OKT:ssa tarvittaisiin kaksi konetta.

 

[janti]

Viessmanilta löytyy Vitocal 350-A 20 kW(R407C) All in One versiona.
Vitocal 300-A 24 kW (kaskadikompuralla)
Thermia Atec 18 kW (R407C) split tai All in One versioina
Toshiba Estia 21 kW RUA-CP2101H8 (R410A) monoblock
Swegon BlueBox Geyser 2 HT 22 ja TAU SKY Hi HP 19 kW

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mikä näiden kylmäaineiden R407C ja R410A tulevaisuus on? Eikö näistä olla hankiutumassa eroon? Vai pitäisikö ajatella toisin päin, että nyt koneita noilla kylmäaineilla vielä saa - ja kaasujen lisääminen pitäisi olla melko epätodennäköinen huoltotoimenpide. Jokin taika noissa ilmeisesti on, kun niissä roikutaan niin kauan kuin vain pystyy.

 

[Antero80]

Mikä näiden kylmäaineiden R407C ja R410A tulevaisuus on? Eikö näistä olla hankiutumassa eroon? Vai pitäisikö ajatella toisin päin, että nyt koneita noilla kylmäaineilla vielä saa - ja kaasujen lisääminen pitäisi olla melko epätodennäköinen huoltotoimenpide. Jokin taika noissa ilmeisesti on, kun niissä roikutaan niin kauan kuin vain pystyy.

Roikkuuko noissa kukaan muu kuin nuo Ruotsalaiset valmistajat CTC, Nibe & IVT(Bosch)?
Daikin, Mitsubishi, Viessmann, Amitime, Panasonic, Hitachi, Samsung, C&H jne. Ovat saaneet R32 pumput markkinoille aikapäiviä sitten.

 

[Kosti]

Mikä näiden kylmäaineiden R407C ja R410A tulevaisuus on? Eikö näistä olla hankiutumassa eroon? Vai pitäisikö ajatella toisin päin, että nyt koneita noilla kylmäaineilla vielä saa - ja kaasujen lisääminen pitäisi olla melko epätodennäköinen huoltotoimenpide. Jokin taika noissa ilmeisesti on, kun niissä roikutaan niin kauan kuin vain pystyy.

Onhan noita isompia R32 inverttereitä EVI-tekniikallakin. Jo viime talvenkin on pyörinyt useita 20 - 120 kW kohteita.
Monoblocit 20 ja 25 kW.

Ilmavesilämpöpumppu - Multiheater

www.multiheater.fi

 

[VesA]

Nämäkin pitäisi katsoa pakkastehojen kanssa, nimellistehot ovat vähän liian epämääräinen juttu. Nibe 2120-20 taitaa antaa korkeintaan 16kW lämpöisillä säillä ja -20 viittaa enempi siihen että pakkasteho olisi kuin 20kW laitteessa.

 

[jmaja]

Roikkuuko noissa kukaan muu kuin nuo Ruotsalaiset valmistajat

MLP-puolella toisaalta käytännössä kaikki noissa "roikkuvat".

 

[Antero80]

MLP-puolella toisaalta käytännössä kaikki noissa "roikkuvat".

Daikin ja Mitsubishi ainakin myyvät R32 maalämpöpumppuja..

 

[pökö]

Joo, ei tarvita kuin 100% varalämmönlähde kun tuo vaipuu ikijäähän -20C lukemissa sivulla olleenkin kuvan mukaan. Tuottaahan tuollaisella varmasti ihan asiallisesti energiaa ja kieltämättä voisi olla kova peli rivarikohteisiin.

Mutta hintaa luulisin tuollaisella olevan hurjasti.

Ja itse konekkin on jo yli 10V vanha varmaan kun referenssejä löytyy 2011 vuodelta:

https://www.kylmacenter.fi/wordpress/wp-content/uploads/2016/03/referenssi_cahv_p500_Nummela.pdf

45000e asennettuna öljyn rinnalle TM-rakmaailman mukaan vajaa 10 vuotta sitten.

 

[kurre orava]

Onhan noita isompia R32 inverttereitä EVI-tekniikallakin. Jo viime talvenkin on pyörinyt useita 20 - 120 kW kohteita.
Monoblocit 20 ja 25 kW.

Ilmavesilämpöpumppu - Multiheater

www.multiheater.fi

Ihan puhtaasti mielenkiinnosta ja uteliaisuudesta niin onko teillä joku noista Multiheaterin vehkeistä kattavassa seurannassa jotta näkisi hiukan mihin nuo pystyvät?

 

[VesA]

Daikin ja Mitsubishi ainakin myyvät R32 maalämpöpumppuja..

R32 taitaa olla vähän hankala aine edelleenkin lämmityskäytössä..

 

[Antero80]

R32 taitaa olla vähän hankala aine edelleenkin lämmityskäytössä..

ILP se toimii ilmeisen hyvin, johtuuko pienemmistä tehoista?

Varmasti Mitsubishi ja Daikin kokoisilla yrityksellä tietotaitoa tuosta asiasta on enemmän juurikin ILP takia.. Ja kehitysresurssit eri luokkaa kuin pohjoismaisilla yrityksillä.

 

[pökö]

Nämäkin pitäisi katsoa pakkastehojen kanssa, nimellistehot ovat vähän liian epämääräinen juttu. Nibe 2120-20 taitaa antaa korkeintaan 16kW lämpöisillä säillä ja -20 viittaa enempi siihen että pakkasteho olisi kuin 20kW laitteessa.

Niin ehkä pitäisi etsiskellä nimellis-40 kW vilppeja jotta se haluttu 20 kW saadaan talon lämmitykseen kylmässäkin kelissä.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Onhan noita isompia R32 inverttereitä EVI-tekniikallakin.

Kiitos. Osaatko sanoa mitä nämä tarkoittavat ?

"Älykäs kennon sulatus – Älykäs sulatus käyttää paineohjattua liukuvaa sulatustekniikkaa tarkan sulatustarpeen määrittämiseksi. Se säästää energiaa ja lämpöpumppu toimii tehokkaasti."

"Lämmittää -25 °C asti ja antaa lämpöä vielä -30 °C lämpötilassa." Eli missä lämpötilassa tämä vielä oikeasti toimii ?

 

[pamppu]

Nibe oli ainakin suuntaamassa R290 suuntaan, Vaillantilla on jo tuo. Alpha Innotec oli muistaakseni jossain mainittu myös. Liekö itse asiassa tämä R32 vain välivaihe taistelussa kohti uusia parempia kuvioita ja jotkut valmistajat ohittavat sen kokonaan?

 

[Kosti]

Nämäkin pitäisi katsoa pakkastehojen kanssa, nimellistehot ovat vähän liian epämääräinen juttu. Nibe 2120-20 taitaa antaa korkeintaan 16kW lämpöisillä säillä ja -20 viittaa enempi siihen että pakkasteho olisi kuin 20kW laitteessa.

Siinäpä se kun näitä myydään noilla nimelliskilowateilla. Ja mallinimelläkin kikkaillaan mielikuvaa antotehoista. Kuitenkin koneen sisältä löytyy yleensä reilusti pienempi kompura.

Noiden Multiheatereiden kohdalla tilanne on kuitenkin valoisampi:
MH Evi 20 teho -30°C on 10,7 kW ja COP n. 2.
MH Evi 25 teho -25°C on 15,4 kW ja COP n. 2,2.
Nämä siis 35C menovedellä.

Ilmavesikoneiden kanssa pitäisi aina vaatia teho/cop/ulkolämpötila-tietoja etenkin suuremmissa kokoluokissa.

 

[pökö]

"lämmittää ja antaa lämpöä"?

Onko noi sama asia

 

[pökö]

Ilmavesikoneiden kanssa pitäisi aina vaatia teho/cop/ulkolämpötila-tietoja etenkin suuremmissa kokoluokissa.

Ei se vaatimisesta parane kun ei löydy luotettavaa dataa moneltakaan merkiltä.

 

[Kosti]

Ei se vaatimisesta parane kun ei löydy luotettavaa dataa moneltakaan merkiltä.

Löytyy. Eivät vain anna. Kyllä valmistajilla nuo tiedot ovat olemassa jo ErP testienkin tuloksena. Ja toki kaikilla omat labratulokset ovat olemassa.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Ei se vaatimisesta parane kun ei löydy luotettavaa dataa moneltakaan merkiltä.

Pökö kiltti....
Minä kerään noista vähän tietoja taulukkoon. Pääsee niistä tehoista jyvälle, jos tietää esim. mitä -7 °C antaa. Kaikillahan nuo tehot ei niin tipu.

 

[Kosti]

Ihan puhtaasti mielenkiinnosta ja uteliaisuudesta niin onko teillä joku noista Multiheaterin vehkeistä kattavassa seurannassa jotta näkisi hiukan mihin nuo pystyvät?

Olemme tarjonneet kaikkiin 2021 vuoden Multiheater Evi HP 20 ja 25 kW malleihin ilmaisen WebServer-seurannan 10 vuoden ajaksi. WebServer on valmiiksi rakennettu laitteen sisään ja se yhdistyy Euroopan serverille kun lämpöpumppu kytketään päälle. Käyttäjälle ei tule tästä mitään kuluja, eikä tähän tarvita käyttäjän lähiverkkoa tai muutakaan tekniikkaa tai käyttäjän toimenpiteitä. Yhteys konfiguroituu automaattisesti. Laitteen oma SIM-kortti on yhteensopiva kaikkien tärkeimpien Suomen verkko-operaattoreiden kanssa. Näemme ja hallinnoimme lämpöpumpun 110 parametria ja lisäksi saamme tuotettua lukuisia vapaavalintaisia trendikäyriä toiminnasta. Tämä on hyödyllistä etenkin kiinteistökohteiden huoltosopimuksia ajatellen.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Minä olen etsinyt näistä tämmöisiä tietoja

1. Merkki ja tyyppi:
2. Ulkoyksikön paino kg: Monokoneelle jos on olemassa split ja mono -mallit
3. Tyyppi Split / Mono:
4. Ulkoyksikön ulkomitat:
5. Teho kW @+7/35 °C:
6. Teho kW @-7/35 °C:
7. Teho kW @-15/35 °C:
8. Teho kW @Muu määritelty lämpötila:
9. Kylmäaine:
10. Kylmäaineen täytös kg:
11. Alin ulkoilman toimintalämpötila °C: Valmistajan ilmoittama vai todettu ?
12. COP @+7/35 °C:
13. COP @-7/35 °C:
14. COP @-15/35 °C:
15. COP @Muu määritelty piste
16. Energialuokka matalalle lämpötilalle (+35 °C), eli se A+ / A+++ jne

-Teho ja COP arvoista olisi hyvä olla näkemys vähintää -7 °C:ssa tai kylmemmässä
-Alimmasta toimintalämpötilasta voi käyttäjillä olla myös omia näkemyksiä eli onko valmistajan ilmoittama (v) vai itse todettu (t)
-Voi hyvin laittaa usemmankin koneen tiedot mallisarjasta jotka voisi olla siinä suuruusluokkaa 10 kW tai enemmän @-15 °C

Eli tulisi tämän näköinen. Kiitollisuudella otan tiedot valmiiksi taulukkoon, jos joku jaksaa täytellä. Tarkastaakin saa

Edit: vanha taulukko poistettu ja uusi alempana ....

 

[pökö]

Pökö kiltti....
Minä kerään noista vähän tietoja taulukkoon. Pääsee niistä tehoista jyvälle, jos tietää esim. mitä -7 °C antaa. Kaikillahan nuo tehot ei niin tipu.

Lisää taulukkoon vielä 55 asteen cop ja kW, eihän 35 astetta kellekään riitä.

 

[Espejot]

Löytyy. Eivät vain anna. Kyllä valmistajilla nuo tiedot ovat olemassa jo ErP testienkin tuloksena. Ja toki kaikilla omat labratulokset ovat olemassa.

Niin. Minä en ostaisi minkään merkkistä pumppu jos ei löydy vähintään käyrää antotehoista ulkolämpötilan funktiona. Taulukoitu data olisi tietty vielä parempi.

 

[pökö]

Niin. Minä en ostaisi minkään merkkistä pumppu jos ei löydy vähintään käyrää antotehoista ulkolämpötilan funktiona. Taulukoitu data olisi tietty vielä parempi.

Mutta mistäpä se luotettava data saadaan kun ilmalämpöpumpuista on kautta aikojen ilmoiteltu mitä sattuu kesäcoppeja, sulatukset unohtuu varmaan noista melko herkästi?

Kun tuossa @kellarilämmittäjä taulukossa esim isosetä 614 antaa -7 asteessa enää 8,7 kW ulos vaatimattomalla 2.2 copilla niin.mitä se meille kertoo? Ei niin mitään kun joku haluaakin siinä lämmössä jo 45-55 astetta eikä sen copit ja tehot selviä mistää eikä niitä ilmoiteta koska ne on jo aika surkeat eikä kone myy silloin.

 

[kurre orava]

Lisää taulukkoon vielä 55 asteen cop ja kW, eihän 35 astetta kellekään riitä.

Ehkä tuohon voisi laittaa kirkon keskelle kylää ja lisäisi 45C tiedot?

Aika monessa kohteessa pääsee tilanteeseen jossa tuotakin haaleampi menovesi riittää kovilla pakkasillakin. Meilläkin vuosimallia -79 olevassa heikosti eristetyssä talossa näyttäisi patterinvaihdon jälkeen riittävän +40C menovesi kun ulkona on -20C.

 

[pökö]

Ehkä tuohon voisi laittaa kirkon keskelle kylää ja lisäisi 45C tiedot?

Mutta kun noita koneita myydään kuitenkin ilman erillisiä käyttövedenvaraajia niin kyllä se 55c on monelle arvokas tieto

 

[rema]

Clivet vulcan: Scanoffice maahantuoja, mutta ei tee tuotteita tunnetuksi. ELFO Energy Sheen EVO, R32 kylmäaine

 

[Kellarinlämmittäjä]

Ongelma näiden vertaamisessa on kun näköjään ei ole yhteneviä käytäntöjä millä tehot / COPit näiden invertterikoneiden kanssa ilmoitellaan. Täysi teho lämpimissä olosuhteissa murentaa aika pahasti COPia, toisaalta se ei sitten niin pahasti retkahda pakkasessa. Optimit on eri paikoissa, joskaan ei aivan huippukierroksilla pakkasessakaan.

Esim. CTC:llä itsellään näkyy olevan kahdenlaista käytäntöä. Minulla oli 520M manuaali joka antaa sille -7 asteessa paremman COP lukemat kuin uudelle 622:lle. Käytännössä se ei tietty toimi täysillä -7 asteessa. Laitoin nyt tähän tuon 622:n jonkun testiraportin. Jostakin täältä foorumin kautta tuo minulle on kulkeutunut. Joku tämmöinen näistä pitäisi kaikista olla. Tästä nyt samalla näkee, kuinka tuo kierrosluku vaikuttaa. Eli täysillä COP on aika murusina jo -7 °C mutta puolella teholla paljon parempi. Juuri nämä ovat omatkin havaintoni.

Tässä omassa yhteenvetotaulukossa lukemat ovat valmistajan ilmoitusten mukaan. Noista alimmista käyntilämpötiloista olisi mukava saada kokemuksia käyttäjiltä, että kuinka hyvin ne ovat toteutuneet. Ajatus nyt oli vähän päästä kartalle, mitä näistä luvataan ja millaisia koneita yleensä on saatavilla. Sitten minun näkökulmasta noita on mielenkiintoista verrata siihen, minkä kanssa on tässä eletty (CTC-520M) ja mihin sillä on päästy. Esim. tuo CTC:n 622M vaikuttaa olevan lähinnä sähköpuolelta tuunattu. En usko että se on huonompi mutta hiukan suuremmasta tehosta huolimatta en myöskään usko, että se käytännössä osoittautuisi paremmaksikaan.

Jospa pysytään vielä tässä 35 °C. Tärkeintä olisi, että on koottuna selkeät tulokset jossakin lämpötilassa. Rivejä tuohon mahtuu mutta sarakkeita ei määräänsä enempää.

 

[Alfonzo]

Lisää taulukkoon vielä 55 asteen cop ja kW, eihän 35 astetta kellekään riitä.

Näitä lukuja minäkin kaipailisin kun -20 asteessa tarve on LV:n osalta +50 asteen luokkaa. Vähän sama ongelma on myöskin maalämpöpumppujen suhteen, ei ole tehokäyrästojä/-taulukoita löydettävissä keruunesteen lämpötilan suhteen.

 

[roots]

Vähän sama ongelma on myöskin maalämpöpumppujen suhteen, ei ole tehokäyrästojä/-taulukoita löydettävissä keruunesteen lämpötilan suhteen.

Tuo on tosi mitätön juttu kun ne olosuhteet ei muutu paljo mitään, asiat kerrotaan yleensä B0...joskus se on muutaman asteen yli tai ali. Ja on niitä monella annettuna muillakin litkulämmöillä.

 

[Alfonzo]

Tuo on tosi mitätön juttu kun ne olosuhteet ei muutu paljo mitään, asiat kerrotaan yleensä B0...joskus se on muutaman asteen yli tai ali. Ja on niitä monella annettuna muillakin litkulämmöillä.

Eniten kiinnostaa tuossakin erot B0/W35 ja B0/W55 välillä, ei monellakaan merkillä ole helposti löydettävissä.