Panasonic WH-MXC09H3E8 MONOBLOCK

-ww-

Aktiivinen jäsen
Toisaalla jo kyselinkin ajatuksia koneesta, ja valinnaksi on osoittaunut yllämainittu Pana.

Laitteisto olisi tarkoitus asentaa tässä kevään mittaan, ehkä jo hyvinkin piakkoin. Vilpeistä ei pahemmin kokemusta ole joten kerätään niitä tänne.
Asennustapoja ja mielipiteitä löytyy varmasti niin monta kuin asentajiakin.

Taustatietoja:
-1986 Valmistunut 3krs. omakotitalo. Alkujaan kaukolämmössä mutta 1997 muutettu vesivaraajalle.
-Varaaja 22,5 kW vastuksilla varustettu, tilavuus 1800 L.
-LKV kulkee kierukan kautta
-Lämmitys kulkee varaajan läpi, shuntti ohjattu Oumanilla.
-Patterit perinteiset 1-lehtiset
-Viikon ajan pidetty kirjaa, miten alhaisilla patterilämmöillä talo pysyy lämpimänä (termarit auki, ilman takkaa). Toistaiseksi näyttää hyvälle, -8c keleillä pärjää 26-28c kierrolla.
-Lisälämmönlähteenä LN25 Mitsu portaikossa, sekä suuri varaava takka.
-Talon kokonaissähkönkulutus -18c pakkaspäiviltä noin 100 kWh/päivä.
-Vuosikulutus 18 000 kWh

Tämän hetkinen ajatus:
-Vilpiltä putkivetoa suuntaansa 10m, kokonaispituus ~20m. Riittääkö tällöin esim. 22mm sinkitty tai 25mm komposiitti? Panan ohjeessa ei tähän ollut mitään taulukkoa.

-Olisiko Vilpin ja talon väliin järkevää laittaa letkut vai pärjääkö kovilla putkilla? Löytyykö noin isolle koneelle valmista sokkelitelinettä? Talo rinteessä, maateline voi olla haasteellinen. Lähitulevaisuudeessa voi olla salaojaremonttiakin ja siinä se maateline viimeistään on tiellä.

-Vilpin kytkentä varaajan vapaisiin lähtöihin 1-1/4" ylös ja alas, alapäästä meno vilpille johon myös mutasihti (Yhteet 5 + 6) Mutasihdiltä myös tarvittaessa Vilp linjan tyhjennys jäätymisen estämiseksi vikatilanteessa. Kierto Panan sisäisellä pumpulla.

-Ajatus pitää varaaja mahdollisimman viileenä -> Parempi COP, toistaiseksi näyttää siltä, että tuon voisi jättää 30-40c välille. Onko tästä mitään ongelmia, onko kerrostumisella mitään virkaa? Tuleva 24h kertoo jälleen lisää kun saadaan alle -15c pakkaset.

-Ison varaajan valtava vastusreservi jää sitten koville pakkasille hätävaraksi, ja muutoinkin laiterikon sattuessa. Osaisiko pana ohjailla noita vastuksia tarvittaessa?

-Kylmä LKV kierukan kautta erilliselle pienelle priimausvaraajalle.

-Ohjaus Panan omalla säätimellä. Olisko varaajaan asennettavasta lämpöanturista mitään iloa, vai onko se vain LKV varten?

-Vanhoja yksilehtisiä pattereita tarkoitus korvata C21 Purmoilla.

-Lämmityskierto nykyisellään yhteistä 3 + 4.


1615312727322.png
 
Viimeksi muokattu:

Sakarikk

Aktiivinen jäsen
Minulla on sama malli nyt toista talvea käytössä, noilla talon kulutusarvoilla pana kyllä hoitaa homman aika pitkälle ilman vastuksia. Se lkv lämpötilan säätö ei taida tulla alle 30C joten se ei suoraan käy lämmitykseen. Luulisin että lisäkortissa
oleva anturiliitin toimisi lämmityksessä, itselläni ei sitä lisäkorttia vielä ole joten varmasti en sen toimintaa tiedä.
Pakkaskeleillä kun käynti on jatkuvaa toimii kaikki ohjausversiot mutta lämpimässä sitä parasta ohjaussysteemiä joutuu
hakemaan, iso varaaja antaa kyllä mahdollisuuksia hyvään käynti/lepo suhteeseen
Noin isoille vastuksille joutuu käyttämään erillistä kontaktoria, ohjauksen saa kyllä panasta tai oumannista.
 

-ww-

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
LKV tarkoitus hoitaa muutenkin erillisellä varaajalla kierukan jälkeen.
Edelleen mietityttää tuo Vilpin liittäminen varaajaan; onko tuo nyt paras vaihtoehto vai mitä etuja olisi painaa vilpilta lämmin suoraan patterikiertoon ja paluu kiertäisi varaajan kautta taas vilpille? Tässä tapauksessa oumanin voisi painaa eläkkeelle ja ohjata talon lämpöjä suoraan panalla lyhyemmällä viiveellä. Ainakin teoriatasolla. Ja varaaja sijaitsee lämpimässä tilassa, hukkalämpöä se tuskin päästämään nimeksikään verrattuna nykyiseen yli 80c lämpötilaan.

Ja riittääkö tuo panan oma ohjaus vai pitäisikö ohella olla jotain erillistä anturointia ja shuntteja? Jos niin miksi?
Sormi hapuilee jo uhkaavasti tilauspainikkeita.
 

Sakarikk

Aktiivinen jäsen
mitä etuja olisi painaa vilpilta lämmin suoraan patterikiertoon j
Silloin sinne menee myös se kylmä sulatuspulssi suoraan, voi tulla napsumista.
Minä ajattelen koko systeemin tavallaan kahtena laitteena. Ouman antaa sopivaa lämpöä shuntin avulla varaajasta pattereihin ja pana tekee ulkolämmön mukaan säätyvää lämpöä varaajaan, käyttövesi esilämmitetään kierukassa ja loppukuumennus
sähkövaraajassa. Iso varaaja mahdollistaa hyvän käynti/leposuhteen +keleilä kun käynti ei ole jatkuvaa.
 

MetaX

Aktiivinen jäsen
Tämän hetkinen ajatus:
-Vilpiltä putkivetoa suuntaansa 10m, kokonaispituus ~20m. Riittääkö tällöin esim. 22mm sinkitty tai 25mm komposiitti? Panan ohjeessa ei tähän ollut mitään taulukkoa.

-Olisiko Vilpin ja talon väliin järkevää laittaa letkut vai pärjääkö kovilla putkilla? Löytyykö noin isolle koneelle valmista sokkelitelinettä? Talo rinteessä, maateline voi olla haasteellinen. Lähitulevaisuudeessa voi olla salaojaremonttiakin ja siinä se maateline viimeistään on tiellä.

Moro! Hyvältä kuulostaa suunnitelmat. Mulla on suunnilleen saman pituiset putkivedot ja ne tehtiin 28mm teräsputkella. En laittaisi tuohon 9kW koneeseen ainakaan ohuempaa. Koneen ja seinän väliin kannattaa laittaa joustavat letkut. Mulla ei ole niitä, koska putkari oli varma että kestää ilmankin :rolleyes:

Mitä materiaalia sulla on sokkeli? Jos on betonia, niin sitten varmaan kestää helposti ripustaa tuollaisen 150kg pumpun siihen. Noin järeitä telineitä taitaa olla huonosti saatavilla, mutta jos laittaisi vaikka kaksi tällaista vierekkäin ja pumppu niiden päälle:

Tuo on 550mm syvä ja pumppu on 320mm syvä. Tuon kanssa seinän ja pumpun väliin jäisi ~200m rako. Manuaalista löytyy varmaan tieto paljonko seinään pitäisi jättää etäisyyttä.

LKV tarkoitus hoitaa muutenkin erillisellä varaajalla kierukan jälkeen.
Edelleen mietityttää tuo Vilpin liittäminen varaajaan; onko tuo nyt paras vaihtoehto vai mitä etuja olisi painaa vilpilta lämmin suoraan patterikiertoon ja paluu kiertäisi varaajan kautta taas vilpille? Tässä tapauksessa oumanin voisi painaa eläkkeelle ja ohjata talon lämpöjä suoraan panalla lyhyemmällä viiveellä. Ainakin teoriatasolla. Ja varaaja sijaitsee lämpimässä tilassa, hukkalämpöä se tuskin päästämään nimeksikään verrattuna nykyiseen yli 80c lämpötilaan.

Ja riittääkö tuo panan oma ohjaus vai pitäisikö ohella olla jotain erillistä anturointia ja shuntteja? Jos niin miksi?
Sormi hapuilee jo uhkaavasti tilauspainikkeita.

Suoraan patterikiertoon liittämisessä on tosiaan se ongelma että sulatuksen aikana pattereihin ajetaan pumpulta kylmää vettä ja tämä voi aiheuttaa patterien napsumista kun ne jäähtyvät/lämpeävät. Voihan tuohon laittaa jonkun venttiilin millä voi vaihtaa sen kytkennän halutessaan? ;)

Jos sulla on Oumanissa sisä- ja ulkolämpötilan anturit, niin sillä saa todennäköisesti tarkemman lämpötilan säädön kuin Panan omalla softalla. En tiedä onko kukaan saanut sitä Panan omaa sisälämpötilan kompensointia toimimaan? Jos lämmität varaajaa ja shunttaat Oumanilla niin siitä tulee parin asteen tappio lämmitysveteen. Jää sitten mietittäväksi onko tuo merkittävä asia.

Jos hommaat Panaan sen 100-150e lisäkortin niin sitten sieltä saa käyttöön sen "buffer tank" säädön, mutta muistelen että tuossa oli taas joku älyttömyys ettei sitä voi lämmittää käyrän mukaan, vaan kiinteällä asetusarvolla (kannattaa lukea manuaali tarkkaan). Tuon buffer tank ohjauksen hyvänä puolena taas on mahdollisuus käyttää suurempaa hystereesiä ja se mahdollistaa pätkäkäynnin vähentämisen, varsinkin kun sulla on noinkin iso varaaja. Voi se käyräajossa käytettävä 5C hystereesi riittää muutenkin.

Pana osaa ohjata ulkoista lämmönlähdettä ihan vakiona, pdf manuaalin sivu 81. Sieltä löytyy useampi ohjaustapa, mutta se advanced parallel toimii vain buffer tankin kanssa.
 

Sakarikk

Aktiivinen jäsen
Jos on betonia, niin sitten varmaan kestää helposti ripustaa tuollaisen 150kg pumpun siihen.
Kyllä se betonissa kestää mutta miettisin tuleeko ääniongelmia seinäkiinnityksestä, niistäkin on täällä raportoitu.
Se kompuran matala murina voi kuulua sisälle.
Kuuntelin omaa panaa aamulla kun se teki vähän töitäkin eli yli 60Hz ja n. 6kW antoteho.
Ääni oli 10 metrin päästä hyvin vaimea sekoitus kompressoria ja puhaltimia, mutta piti oikein pysähtyä että kuuli sen käyvän.
 

MetaX

Aktiivinen jäsen
Olen yrittänyt tavata sitä manuaalia tältäkin osin mutta ei se buffertank kytkennän säätö manuaalista selviä.
Olis kiva jos joku voisi käytännön kokemuksia siitä kertoa.
Olen yrittänyt tavata sitä itsekin ja pieni epävarmuus on edelleen tuon suhteen. @olli_tr taisi ostaa syksyllä tuon lisäkortin juuri buffer tank toimintoa varten. Jokohan siitä olisi kokemuksia?
 

-ww-

Aktiivinen jäsen
Ulkoyksikkö oli tarkoitus lyödä seinälle mutta en löydä minimietäisyyttä koneen ja seinän väliin. Ohjeesta on unohtunut mittakuva.
Kertokaas millasia etäisyyksiä tuonne uskaltaa jättää, seinäkannakkeilla jäisi johonkin 150mm hujakoille, riittäköhän?

1616089969146.png



Edit:
Planning manualista löyty kuva, 100 mm riittää.
1616090845225.png
 
Viimeksi muokattu:

burmanm

Vakionaama
Ulkoyksikkö oli tarkoitus lyödä seinälle mutta en löydä minimietäisyyttä koneen ja seinän väliin.

Mieti vielä kahdesti, nuku sen jälkeen ja ota vielä viikon miettimistauko. Noin pienellä etäisyydellä haet kyllä vähintään meluhaittoja (nuo vehkeet siirtävät todella paljon ilmaa), pyörteitä jotka heikentävät tehoa ja tärinät siihen päälle. Jos pohdit valmiiksi ongelmia tuleeko ne putkien kautta, niin se on vielä pientä ulkona suhteessa siihen miten nuo sokkelitelineet välittävät tuon mötikän äänen.

Maateline ei ole mielestäni kyllä mitenkään haasteellinen, kyllähän valamalla pienen betonin sinne alle saat suoran alustan.
 

Latvis

Aktiivinen jäsen
Riippuu varmaan paljon sokkelin rakenteesta, sekä ulkoyksikön sijoituspaikasta kuinka paljon ääntä tulee sisälle. Oman 100kg painavan ulkoyksikön laitoin sokkelijalalle ja vielä Isotopin vaimenninjouset pumpun alle. Nuo valmiit sokkelitelineet vaan taitaa olla aika rajoilla 150kg painavalla ulkoyksiköllä, tämmöiset kannakkeet laitoin ILPin ulkoyksikölle ja nuo ovat ainakin tukevat: https://www.biottori.fi/tuote/ilmalampopumpun-seinakannakepari-kivijalka-onnline-pd06a30-heavy-duty.

Seinän väliin jätin 20cm rakoa, suosittelen jättämään vähintään 15cm niin helpottaa kytkentä ja huoltotöitä. Oletko miettinyt vielä mihin sulamisvedet johdat?
 
Viimeksi muokattu:

Sakarikk

Aktiivinen jäsen
Laittamalla vilpin sokkeliin kiinni kerjää kyllä verta nenästään. Meluhaitta lähes varma.
Voisiko rinteessä käyttää esim. kierrepaaluja, 4 paalua, niillä on helppo saada pumppu suoraan.
 

-ww-

Aktiivinen jäsen
Kiinnitys tulisi kolmikerroksisen talon alimmaisen kerroksen seinään, joka ilmeisesti siporexia. Siporexin jälkeen puinen valesokkelitalo tiiliverhouksella. Vilpin kohdalla ei makuuhuoneita.
Tuossa on ollut salaojaremontti paperilla, siinä kohtaa menee ainakin maatelineet uusiksi. Voisihan tuon kokeilla ensin seinätellingeillä ja salaojarempan yhteydessä tekasta maalätyn jos siltä vaikuttaa. Vai onko tuommonen Panasonic niin äänekäs? Mökillä on makkarin ulkoseinällä Green 12-sarjalainen ILP eikä se ainakaan ole ketään häirinnyt.

Mikä noista vilpeistä ja ilpeistä tekee niin äänekkäitä vai puhaltimet? Kotona on MLP alle metrin päässä tyynystä eikä ääntäkään kuulu. Joskus keruupiirin takaiskuventtiili kurluttaa maksimivirtauksella mutta itse laite on äänetön.

Nämä kannakkeet kesäisi 180 kg/kpl. Laitteen kuivapaino 151kg. Kolmella jalalla varmasti pysyisi jos siporex kestää.
1616138416612.png
 
Viimeksi muokattu:

burmanm

Vakionaama
Mikä noista vilpeistä ja ilpeistä tekee niin äänekkäitä vai puhaltimet?

Puhaltimet pitävät melua (tuo 12-sarjalainen on aika kevyt vehje vielä tähän ehdottamaasi verrattuna). Toisekseen, ulkona tuo metallikotelo myös elää lämpötilan mukaan joka voi aiheuttaa tietyissä lämpötiloissa erilaista käyttäytymistä. Siihen päälle sulatukset, jotka jos pidät 10-15cm etäisyydellä seinästä, antaa höyryt kyllä suoraan sokkeliin / tiiliverhoukseen.
 

Latvis

Aktiivinen jäsen
Mulla on sama homma edessä, jonka takia päädyin sokkelitelineeseen. Vielä kun on split laite kyseessä niin olisi ollut kylmäainetöitä, jotta olisi voinut purkaa pois salaojaremontin tieltä. Kaksi jalkaa riittää varmasti, eniten mietityttäisi Siporexiin noin painavan yksikön kiinnitys, itse varmaan laittaisin läpipultit jos mahdollista. Helppohan tuo on sitten remontin yhteydessä muuttaa maatelineelle jos kuuluu häiritsevästi sisälle. Ei minullakaan tuo asuintilojen vieressä ole, ja väitän että putkien kautta tulee enemmän ääntä kuin itse kivijalan kautta. Putketkin kulkee varaston puolella joten eivät kyllä paljon sisälle kuulu. Tosin meillä on maanvarainen laatta ja täystiilitalo joka saattaa hieman vaikuttaa äänen eristävyyteen.
 

MetaX

Aktiivinen jäsen
Kyllähän siporexiin saa telineen tukevasti kiinni jos sattuu naapurissa olemaan Lammikivitalo. Proppaa siihen niin pysyy varmasti. ;)

Okei, se siitä siporex huumorista.
 

lmfmis

Vakionaama
Juu. Äänestän että se sokkeliteline kannatta jättää.

Myös enemmän tilaa ulkoyksikön taakse että mahdut sinne taakse tekemään huoltoa itse ....on siis käytännön minmi.

Kytkentään laitoin 28mm pex koska sitä nyt vaan oli kätevästi ja hyvin sekin toimii. Omaan pumppuun vaihdoin alpha2 ja kakkosella 900m3/h virtaus riittää ja delta lämmönvaihtimen yli on parempi.

Patterikiertoon suorakytkemisessä on järkeä koska silloin saa sen kuumimman veden käyttöön ja itsekkin asiaa harkinnut .... sen kuitenkin ajatelkut että lämmönvaihtimen kautta, niin että sulatuksella vaihdin ohitetaan 3tie vemttiilillä ja kylmäpulssi ei karkaa patteriverkkoon. Moottoriohajus ja siihen 15s nopeuksinen moottori että ehtii ns. mukaan.

Ja yksilehtiset patterit vaihdat 2 lehtisiin... :hmm:
 

eliel

Aktiivinen jäsen
Juu. Äänestän että se sokkeliteline kannatta jättää.

Myös enemmän tilaa ulkoyksikön taakse että mahdut sinne taakse tekemään huoltoa itse ....on siis käytännön minmi.

Kytkentään laitoin 28mm pex koska sitä nyt vaan oli kätevästi ja hyvin sekin toimii. Omaan pumppuun vaihdoin alpha2 ja kakkosella 900m3/h virtaus riittää ja delta lämmönvaihtimen yli on parempi.

Patterikiertoon suorakytkemisessä on järkeä koska silloin saa sen kuumimman veden käyttöön ja itsekkin asiaa harkinnut .... sen kuitenkin ajatelkut että lämmönvaihtimen kautta, niin että sulatuksella vaihdin ohitetaan 3tie vemttiilillä ja kylmäpulssi ei karkaa patteriverkkoon. Moottoriohajus ja siihen 15s nopeuksinen moottori että ehtii ns. mukaan.

Ja yksilehtiset patterit vaihdat 2 lehtisiin... :hmm:
Missäköhän määrin näihin kylmäpulssipohdintoihin vaikuttaa Panan sulatuskäyttäytyminen alle -10 lämpötiloissa, joissa tuota kylmää ei kiertoon tule. Itsellä harkinnassa, että puskisin varaajasta lämpöä kiertoon, jos pumpun paluusta tulisi pyyntiä kylmempää, mutta en ole vielä ihan varma onko tarpeen vai ei.
 

-ww-

Aktiivinen jäsen
18.4 sunnuntaina Panasonic naksahti tulille. Ainakaan toistaiseksi ei ole mitään ääniä kantautunut sisätiloihin.
Asennus siis siporex sokkelin läpi M12 kierretangoilla 4kpl. Vahvikkeina 120 x 120mm vanerilaput sisäpuolella. Seinätelineen ja sokkelin välissä sokkelikaista. Kannatinkumeiksi laitoin hydrauliset tukikumit.

Saisiko siihen ohjauspaneelin etusivulle sisälämpötilan jollain näkyville? Vakiona vain veden menolämpö, sekä ulkolämpö.
 

Ton1A

Vakionaama
Tänne tuli iso paketti eilen, vielä odotellaan lisäkorttia ja buffer tank sensoria Zavelta, Postnordin seurannan mukaan pakettien piti tulla tänään. Samaten maateline puuttuu vielä. HeishaMon on myös tulossa.
 

MetaX

Aktiivinen jäsen
Saisiko siihen ohjauspaneelin etusivulle sisälämpötilan jollain näkyville? Vakiona vain veden menolämpö, sekä ulkolämpö.
Käsittääkseni ei saa.. pitäs tsekata manuaalista jos on oma anturi zone1:lle esim että saisko sen näkyviin. Tosin silloinkin näyttää ehkä vain asetusarvoa eikä todellista lämpötilaa.
 

Sakarikk

Aktiivinen jäsen
, vielä odotellaan lisäkorttia ja buffer tank sensoria Zavelta,
Minulle tuli tänään lisäkortti Zavelta pitkän odotuksen jälkeen. Hinta 148€, Mitä maksoi sinulla kortti +sensori?
Itse ajattelin värkätä sensorin miljoonalaatikon aarteista.
Olenko tulkinnut oikein panan manuaalia että myös buffer tank sensor on niillä vastusarvoilla joka on annettu siinä anturiluettelon yhteydessä.
 

-ww-

Aktiivinen jäsen
pitäs tsekata manuaalista
Tuo panan manuaali on kyllä surkea. Todella surkeesti selitetty asetuksista mitä mikäkin tarkoittaa. Englanninkielisestä service manuaalista pääsi pikkusen jyvälle muttei sieltäkään kaikki selviä.

Esim.:
Päiväkohtaisessa energiaseurannassa on E ja T -kWh arvot. Mistä nuokin pitisi arvata vai oletetaanko että ne pitää kuluttajan osata päätellä?
 

Sakarikk

Aktiivinen jäsen
Ne manuaalit ovat ikäänkuin muistilistoja jotka pitäisi käydä läpi jonkun kokeneen asentajan kanssa joka selittäisi
mikä on asetuksen tarkoitus ja miten pumppu silloin käyttäytyy. Ainakin omatoimiasentajalle se selviää vasta käytännössä jos silloinkaan. Ei taida avaimet käteen ostajakaan saada kovin kattavaa opastusta eikä sitä edes sisäistä kerralla.
 

-ww-

Aktiivinen jäsen
Aivan lonkalta: Eilen ja Tänään?
Samaan itsekin päädyin. Voisi tuo manuaalissakin olla. Englanniksiko Y ja T ?

Milläs asetuksilla tuon käyntiä saa harvennettua? Viimeksi säätelin dT 10K, pitäiskö vielä kasvattaa. Käyrä on jossain 0C=32 ja -15C =45
Varaaja tosiaan iso ja LKV menee kierukan kautta 60L tulistusvaraajalle. VILP pyörittää vain ison varaajan vettä, ei patterilinjassa.
Työsäiliölle ei ole erillistä PCB:tä/lämpöanturia.
COP lukemat ei ainakaan vielä päätä huimaa vaikka ulkona +15c.
 

MetaX

Aktiivinen jäsen
Pumpun itse ilmoittama COP on vahvasti riippuvainen anturien ”kalibroinnista”. Eli jollain pitäisi mitata pumpulle menevän ja sieltä lähtevän veden lämpötila ja sitten säätää lämpötila-anturien offsetit kohdalleen huoltovalikosta.

Minkälaista pätkää pumppu käy näillä keleillä? Mulla viimenen vuorokausi näyttää tältä, n. 200 litran puskurilla:


63961D0E-2354-435C-B504-18C07FF2C909.jpeg
 

eliel

Aktiivinen jäsen
Samaan itsekin päädyin. Voisi tuo manuaalissakin olla. Englanniksiko Y ja T ?

Milläs asetuksilla tuon käyntiä saa harvennettua? Viimeksi säätelin dT 10K, pitäiskö vielä kasvattaa. Käyrä on jossain 0C=32 ja -15C =45
Varaaja tosiaan iso ja LKV menee kierukan kautta 60L tulistusvaraajalle. VILP pyörittää vain ison varaajan vettä, ei patterilinjassa.
Työsäiliölle ei ole erillistä PCB:tä/lämpöanturia.
COP lukemat ei ainakaan vielä päätä huimaa vaikka ulkona +15c.
Tuonne sensorikalibrointi-menuun pääsee return-enter-right nappuloita pitämässä pohjassa, kun pumppu on pois päältä. Sensoreita voi myös ehkä eristää vähän paremmin. Pumpun kulutus lukemiin kannattaa ehkä myös suhtautua hieman varauksella. Oma 16kw pumppu kellotti 9kw kulutuslukemia kovimmilla pakkasilla, minkä ei kaiketi pitäisi ilman lisävastuksia olla mahdollista.
 

-ww-

Aktiivinen jäsen
Saakos tuosta panasta odotusajan vesikiertoa jollain säädettyä? Saisi varaajan kerrostumaan vähän tehokkaammin, tuntuu että sielä on nyt kierto turhan isolla, tai sitten luulen vain.
 
Back
Ylös Bottom