140m2 täystiilitalo öljystä Vilpiin Pirkanmaalla. Mikä näistä olisi järkevin vaihtoehto? - tuli Viessmann 222-s

[jalat]

Moikka vaan kaikille. Näin koitti se hetki meilläkin, että pitäisi siirtyä öljylämmityksestä ilmavesilämpöpumppuun kokonaisuudessaan.
Olen kilpailuttanut useamman asennusfirman ja haarukka on niin laitteiden, työn kuin työn sisällönkin kanssa aika monenkirjavaa. Myös hintahaarukka on pyörinyt 12.000 - 16.500 euron ympärillä.

Ottamatta kantaa muuhun sisältöön, niin itse laitteista kaipaisin raadin mielipiteitä ja perusteluita. Tässä hieman lähtökohtaa. Yksikerroksinen talo on pirkanmaalla Tampereen tuntumassa. Täystiilitalo (sisäseinät myös tiiltä, joten varaa lämpöä hyvin). Lämmitettävää alaa on noin 130m2 + puolilämmin 17m2 autotalli. Laskennassa ollaan käytetty noin 140m2 lämmitettävää alaa. Vesikiertoinen patterilämmitys. Patterit talossa isoja kooltaan ja löytyy kaikkea yhdestä kolmilehtisiin. Pattereita en lähde tässä kohtaa vaihtamaan. Perheessä on 4 ihmistä vettä käyttämässä joista kolmella pitkät hiukset, eli olisi kiva, ettei meikäläisen suihkuvuorolla aina tarvitse pestä kylmällä.

Täystiilitalon varauskyvyn vuoksi 10 vuoden aikana ei oumannilla ole kunnon säätöä koskaan päässyt tekemään, koska pienikin muutos, niin menee viikko, ennen kuin talo reagoi siihen ja sinä aikana jo lämpötila ulkonakin ehtii seilaamaan sinne sun tänne. Mutta sanotaanko että C ja D käyrän välillä olen sitä testaillut. Sen verran joskus merkkasin ylös, että 2019 talvella -22/-24 pakkasilla kiertovesipumpun ollessa täysillä, patteriverkkoon meni noin +52 asteista vettä.

Öljyä meni ennen ilmalämpöpumppua noin 2600l vuosi, kun taas ilpin tukemana 1600l per vuosi.

Näillä spekseillä pitäisi valita laitteet, jotka pitäisi tuvan lämpimänä oletettuna, että ilppiä ei välttämättä käytetä. Voihan se ilppi vaikka hajota kesken pakkasien. Siksi täysin öljyn korvaajaksi ilman apulämmityslähteitä tätä olen miettimässä. Sulavedet olisi tarkoitus ajaa kivipesään, koska viemäröinti vaikea toteuttaa.

Seuraavia laitteita on tarjottu ja näistä tosiaan mielipiteitä kaipaisin. Mikä olisi hyvä ja miksi, sekä mikä kannattaa ehdottomasti unohtaa ja miksi?
Onko kylmäaineen tyypillä oikeasti merkitystä? Ekologisempi R32 taisi olla vain Mitsubishi Electric Ecodanissa.

• Jäspi tehowatti air split 8kW + 100l puskurivaraaja
  • kompura -20'C asti
  • 215l käyttövesivaraaja
• Mitsubishi Electric ecodan: ulkoyksikkö PUD-SWM80YAA power inverter, sisäyksikkö EHST20-YM9DR1+ 90l puskurivaraaja
  • 180l käyttövesivaraaja ?
  • R32 kylmäaine
  • A+++
• Mitsubishi Heavy Industries: ulkoyksikkö: Hydrolution FDCW71VNX-A, sisäyksikkö HMA100S
  • ei kuulemma tarvetta puskurivaraajalle
  • kompura -20'C asti
  • käyttövesisäiliön koko muistaakseni sanoi 185l
  • 6v takuu
• Nibe F2120-8
  • ei puhetta puskurivaraajasta
  • kompura -20'C asti
  • käyttövesisäiliiön koko ?
  • A+++
• Viessmann 222-s 9kW
  • ei kuulemma tarvetta puskurivaraajalle, koska säädettävissä hyvin
  • kompura, ei tietoa mihin asti pelaa ilman vastuksia
  • 220l käyttövesisäiliö (yli 300l käyttövettä)
  • 7v takuu
  • A++

Kiitos jos lähdette analysoimaan ja annatte vinkkiä

 

[Mikki]

Karkeasti ottaen näissä koneissahan ei ole juuri mitään eroa keskenään. Sisäyksikkö ja ulkoyksikkö. Mutta melkein ne sulkisin pois, jotka sanovat ettei patterilämmitykseen tarvitse puskurivaraajaa.

Palstaltahan näihin saa lähinnä vastauksen... jos budjetti merkkaa:

- Poista poltin ja öljysäiliö että saat 4000€ tuet
- Asenna monoblock VILP lämmittämään kattilaa ja Ouman edelleen ohjaa lämmitystä
- Käyttövedelle tulistusvaraaja, ettei kattilaa tarvitse pitää kuumana

Ja sitten jos öljykattila halutaan pois, niin palstan vakioehdotus on erillinen energiavaraaja, esim. Jäspi GTV Hybrid 500 ja erillinen tulistusvaraaja. Monoblock VILP siihen hybridivaraajaan sitten kiinni ja sen kautta käyttöveden esilämmitys kierukoilla.

 

[Hhartikainen]

Jos meinaat täysin korvata öljyn (ja muut lämmönlähteet), niin lähtisin siitä, että paljonko talon lämmitysenergian kulutus on esim. -25 asteessa.
Sen verran vähintään tulisi valitsemastasi tuotteesta löytyä sähkölämmitystehoa.
Merkkeihin/malleihin en ota kantaa.

Irrallinen lämpimän käyttöveden tulistusvaraaja kannattaa hankkia ja mahdollisuuksien mukaan ajaa sinne lämpupumpulla esilämmitettyä vettä.

 

[jalat]

Ajatuksena on tosiaan kerätä öljykamat nippuun ja kiertoon ja korvata ne kokonaan Vilpillä. Kaikki viitisen tarjousta tähän mennessä on keskustelujen jälkeen tulleet tulokseen että 8-9kW VILP pitäisi riittää tähän taloon.

Tulistusvaraaja käyttövedelle, sen varmaan saa jälkikäteen asennutettua, mikäli VILP:n oma varaaja ei riitä?
Tosiaan pari myyjää sanoi, ettei tarttisi puskurivaraajaa patterikiertoon. Tämänkin varmaan saanee jälkikäteen tarvittaessa?

Monoblokkeja en ehkä uskalla, koska haluan huoletonta elämää, enkä stressiä mikäli laitteet kyykkää superpakkasilla.
Itsekin ajattelin, että aika samanlaisia setuppeja myyjät tarjoavat. Eli sikäli varmaan aika sama mihin laitteisiin lähtee.

Onko tuolla kylmäaineella kovin merkitystä onko R32 vai R410? Tuntuu että suurin osa on R410 mallisia.

 

[Mikki]

Kotivakuutukset on kyykkäyksiä varten. Mutta edelleenkään ei ole kukaan raportoinut jäätynyttä monoblock VILP:iä. Pumppukauppiaat niistä vain varoittelee, kun monoblock VILP:n voi asentaa kuka hyvänsä ja pumppukauppiaat haluaa pitää alan hyppysissään.

Tämmöisen vaikkapa saisi kattilaan/uuteen varaajaan kiinni putkarin toimesta tai omin kätösin:

Panasonic | Karkkainen.com verkkokauppa

Tutustu kattavaan Panasonic -valikoimaamme. Tilaa tuotteet Kärkkäisen verkkokaupasta helposti ja edullisesti!

www.karkkainen.com

Kylmäaineissa ei varmaan suurta eroa oikeasti ole, että sillä perusteella valitsisin pumppua.

 

[Pretor]

Panasonic asennuksineen taitaa olla Zave.fi kautta kaikkein edullisin, jos pakettina ostaa. Halvemmalla voi päästä, jos hommaa pumpun erikseen ja sille asentajan erikseen.
VSiitä sitten vieläkin astetta halvemmalla, jos asentaa itse.
Joka tapauksessa pääset alle 10K€, ku unohdat ne paikalliset pumppuasentajat ja niiden tarjoukset.

 

[jalat]

Harrastuneisuutta itsellä on sen verran, että käsin tulee kyllä kaikenlaista tehtyä remonteista moottoripyörien korjailuun jne. Mutta nyt puhutaan niin jotenkin kodin perus jutuista, että taidan haluta valmiin paketin asennettuna pitkine takuineen. En halua jättää pannuhuoneeseen mitään vanhoja öljykattiloita ym. tähän kylkeen myöskään monoblock asennuksia ajatellen. Pannuhuone on tosi pieni ja erillistä lämminvesivaraajaakaan sinne ei saisi mahtumaan. Pitäisi viritellä sellaisia johonkin saunan lauteiden alle tms.

Jotenkin kiehtoo valmis paketti. Tuo 4000e avustuskin auttaa onneksi jo paljon onneksi. Toki jos tuntisi jonkun joka osaa näitä asentaa ja hankkisi laitteet erikseen, niin asia olisi täysin eri.

Mutta siis olette sitä mieltä, että ilman puskurivaraajaa ei kannata hommaan lähteä?
Kaksi myyjää oli ihan sitä mieltä, ettei puskurivaraajaa tässä tarvittaisi. Liittyykö se mitenkään siihen, että on täystiilitalo. Sisäseinätkin tiiltä ja putketkin kulkee jossain lattialaattojen välissä. Että rakenteet mahdollisesti varaisi ja kylmäshokki sulatusten aikana ei olisi niin iso kuin esim. puisessa rintamamiestalossa?

 

[janhunen]

Jos mitoituksena pitää 2600L kulutusta, kuulostaa äkkiseltään vähän turhan pieniltä noi tarjotut koneet. Toi F2120 on monoblock. Aika hintavia ovat, ja jos itselle nyt tarjottaisiin 16k avaimet käteen asennusta joillekin noista edellä mainituista laitteista, kysyisin vielä vertailevan tarjouksen maalämmöstä.

 

[jalat]

No oikeastaan voisi sanoa, että ilman öljysäiliön hävittämistä maan alta, nuo tarjoukset ovat kaikki olleet välillä 12-14 000 euroa. Sikäli hassua että halvin ja kallein tarjous samasta laitteesta, jäspistä. Myös osassa on hintaan leivottu kivipesän tekemistä, kun osassa viemäröintiä. Viemäröinti hieman haasteellinen, eikä kivipesäkään ihan halpa. Lisäksi putki ja sähkövetoja tulee pitkästi, koska pannuhuone ei sijaitse ulkoseinällä. Pannuhuoneesta ulkoyksikölle tulee matkaa putkivedoille varmaan kymmenisen metriä ja tarvitaan kolmeen kiviseinään timanttiporausta putkille. Ulkoseinään kahden tiilikerroksen edestä. Ja kermana päälle tarvitsemme vielä toisen sulaketaulun alatauluna näille laitteille, koska vanhassa ei sulakepaikkoja ole vapaana yhtään.

Siinä operaation osalta aika paljon puuhaa tämän talon osalta ja hinnat ei jää alle 10 000e mitenkään. Toki voisi vähän saada ehkä hinnasta pois jos erikseen pyytäisi käymään sähkärin. Erikseen tekisi itse vaikka sen kivipesän tai viemäröinnin, sekä erikseen hoitaisi öljysäiliön hävityksen. Mutta jollain tapaa haluisi vaan hoitaa tämän kerralla kuntoon ja katsella vaan vierestä.

Naapurilla olisikin helppo homma. Sillä on suoraan pannuhuone ulkoseinää vasten. Saisi viemäröinnit pienellä vaivalla ja lyhyillä kaapelivedoilla. Samoin öljysäiliö hänellä sisällä, niin sitä ei tarttisi edes purkaa välttämättä. Maanalainen on hävitettävä tai täytettävä. Meille ikävä kyllä kaikki nuo tuo lisähintaa.

 

[Mikki]

No eihän siinä sitten mitään... kyllä avaimet käteen homma sujuu helpoiten.
Tästä voisi vaikka kommentoida...

• Jäspi tehowatti air split 8kW + 100l puskurivaraaja
  • kompura -20'C asti
  • 215l käyttövesivaraaja

Jos tämä on halvin tarjous (12kEUR) ja sisältää läjän noita listattuja apuhommia, niin paketti on ihan perusvarma koska laite on aika vanhaa tekniikkaa. Mutta sinänsä aika vähän palstalla on marinoita siitä kuulunut. Tinkaa tuohon 12kW versio kuitenkin.

 

[kotte]

Ajatuksena on tosiaan kerätä öljykamat nippuun ja kiertoon ja korvata ne kokonaan Vilpillä. Kaikki viitisen tarjousta tähän mennessä on keskustelujen jälkeen tulleet tulokseen että 8-9kW VILP pitäisi riittää tähän taloon.

Pienempikin varmaan riittäisi, kun laskelma selvästi lähtee siltä pohjalta, että lämmitys perustuu kunnon pakkasilla apuvastuksiin. Eihän tuollainen valmis paketti tarvitsisi lämpöpumppuosaa laisinkaan. On sitten toinen kysymys, miten paljon sähköä menee vuoden mittaan.

 

[jalat]

Juuri näin. Jokainen myyjä on mainostanut, että joka tapauksessa siinä -20'C korvilla kompura ei enää kykene ja vastuksilla mennään ne kovat pakkaspäivät joka tapauksessa. Kykeneekö 12kW versiot sitten paremmin kylmempiin pakkasiin kompuran osalta?

Paljonko 12kW versioissa on yleisesti laitteissa hintaeroa noihin 8kW versioihin verrattuna?

 

[Mikki]

Juuri näin. Jokainen myyjä on mainostanut, että joka tapauksessa siinä -20'C korvilla kompura ei enää kykene ja vastuksilla mennään ne kovat pakkaspäivät joka tapauksessa. Kykeneekö 12kW versiot sitten paremmin kylmempiin pakkasiin kompuran osalta?

Paljonko 12kW versioissa on yleisesti laitteissa hintaeroa noihin 8kW versioihin verrattuna?

Hintaroa esim. jäspissä on joku 500-600€. Se 8kW kone ei anna yleensä edes -10C:ssä 8kW:ia tehoa. Esimerksik F2120-8 antaa noin 5kW tehoa -10C:ssä.

Ja vastaavasti F2040 joka on Jäspi Splitin ulkoyksikkö antaa näin... eli 6-7kW -10C:ssä.

Ja jos vielä otetaan F2040 12kW niin käppyrä näyttää tältä:

'

 

[jalat]

Ehkä sitä pitäisi tosiaan kartoittaa nuo monoblockitkin. Taitaa olla aika harvinaista, että ne jäätyy ja paukkuu näillä asteilla. Asunto ei ole landella, niin sähkökatkot harvemmin kestää tuntia pidempää. Ei ole tainnut kyllä tunnin parin katkoja olla ollut 10v aikana edes yhden käden sormien verran.

Niissä ehkä voisi asennuksessa säästää vähän. Voi olla että avaimet käteen myyjät silti eivät tuota noteeraa hinnassa, vaan ottavat voittona sen suoraan käteen. Alkuunsa olin ajatellut, että saisi järkevät laitteet tuohon noin 12 000 euron luokkaan ja siitä pois se avustus. Mutta ehkä tuota avustusrahaa on leivottu hieman hintoihin mukaan ja yleinen kiinnostus ja hinnannousu varmaan myös vaikuttanut parin vuoden aikana hintoihin?

Tuota rupesin miettimään, että kannattaisiko kuitenkin vetästä noin 5m pitkällä viemäriputkella viemäröinti autotallin lavuaarin putkeen sen sijasta että tehtäisiin kivipesä. Jotenkin tavallaan ehkä vähän skeptinen myös että jaksaako tuollaiset kivipesät imeä ne kaikki vedet.
Kokemuksia kivipesä vs. viemäröinti?

Ja entäpä kun moni myyjä sanoi, että pitää olla valettu laatta alla. Maa on tasan tarkkaan tässä routimatonta. Multaa pikkuisen ja sen alla ainakin 3m hiekkaa todistetusti. Ei savea yhtään. Riittäisiköhän ihan vaan jos tekisi 50x50cm laatoista jalustan? Niitä vaikka muutama kerros päällekkäin. Ainakin ilmalämpöpumppu on seissyt laattojen päällä hievahtamatta viimeiset 8 vuotta.

 

[janhunen]

Riippuen myös käyttöveden tarpeesta, onko käytössä lämpimän käyttöveden kierto, kannattaa ainakin tiedostaa, että todennäköisesti pelkällä lämpöpumpulla ei tehdä sekä lämmitystä että käyttövettä sinne sammumisrajoille asti. Eihän se vastuksien käyttö mikään paha asia ole, kunhan mitoitus osuu kohdalleen, ettei niitä sitten poltella jo -5 asteen pakkasissa.

 

[jalat]

Ei ole lämpimän käyttöveden kiertoa.

 

[TopiR]

ylmäaineissa ei varmaan suurta eroa oikeasti ole, että sillä perusteella valitsisin pumppua.

R32 (hitaasti palava aine) asennuksissa sisäyksikkö pitää (lainsäädännön pakottaman) standardin mukaan olla tilassa jossa riittävästi kuutioita suhteessa kylmäaineen määrään.

Standardi antaa helpotusta mukavuuslämmön tuottamiseen (tarkoittanee ilmalämpöpumppua), mutta mun tulkinta on ollu jotta VILP ei tota helpotusta voi ottaa vastaan.

Varmaankin ylivarovaisuutta stanun suunnalta, mutta pitää tunnistaa vakuutusyhtiön suhtautuminen jos sisäyksikön tilassa sattuisikin tulipalo jonka leviäminen / syttyminen näyttää alkaneen kylmäaineesta.

Ja kylmäaineen vuotaminen on oikeasti mahdollinen tilanne. Itellä vilpin lauhdutin korkkas ja reilu 3 kiloa R410A:ta tunki lämmitysjärjestelmän varoventtiilistä ulos - pannuhuoneeseen.

Uusi kone on R32, ja siinä jouduin ton stanun vaatimuksen takia tulemaan vastaan tehossa.

Oon myös miettiny että varoventtiilin poistoputken haarottaisi paksulla putkella ylämäkeen ulos, ja vaikka varttituuman putkella viemäriä kohden. Jos vuoto tulee ni isoin osa aineesta tunkee pihalle.

Äidilläni oli kanssa lauhdutin pamahtanu 4 vuotta vanhasta Jäspin MLP:stä, jotta ei noi "tapahtumat" ihan mahdottoman harvinaisia ole...

-Topi

 

[BBF]

R32 (hitaasti palava aine) asennuksissa sisäyksikkö pitää (lainsäädännön pakottaman) standardin mukaan olla tilassa jossa riittävästi kuutioita suhteessa kylmäaineen määrään.

Monoblokki ratkaisee tuonkin ongelman. Muuten, R410 = 50/50 seos R32 ja R125, mutta ilmeisesti se ei enää pala. Ja R32 :kin hyvin huonosti.

 

[TopiR]

Ja entäpä kun moni myyjä sanoi, että pitää olla valettu laatta alla.

Tommosen laatan valaminen on aikas helppoa tee-se-itse meiningillä.

Laudoista muotti, sopiva verkko, kuivabetonia muutama säkki (sellaista jossa on pakkasenkestolisäaineistus (eri asia ko talvibetoni). Esim Fescon kaikissa betoneissa taitaa tää olla), ja joku aparaatti millä sekoittaa kuran (laastinsekoitin riittää pieneen määrään).

Kannattaa tehdä tarpeeksi iso kättelyssä - itse jouduin kasvattamaan syvyyttä kun mitoitin liian pieneksi ekassa valussa.

-Topi

 

[TopiR]

Monoblokki ratkaisee tuonkin ongelman. Muuten, R410 = 50/50 seos R32 ja R125, mutta ilmeisesti se ei enää pala. Ja R32 :kin hyvin huonosti.

Juu standardin vaatimukset täyttynee monolla.

Itse olen sitä mieltä jotta stanua pitäisi päivittää mahdollisen purkautumiskanavan osalta. Kun R290 (propaani = nestekaasu) tai joku muu voimakkaasti palava kylmäaine rupeaa tulemaan monoblokkeihin ni siitä pannuhuoneen varoventtiilistä tulee oikeasti palavaa kaasua jos lauhdutin poksahtaa. Sopiva seossuhde ilmassa ja yksi kipinä kontaktorista tai valokytkimestä riittää.

-Topi

 

[Mikki]

Siis tarkoitat SPLIT koneita @TopiR? Aika kaukaa on haetua että monoblock koneiden kaasut päätyisi sisälle asti.

 

[janhunen]

Jos miettii tota R32:sta. Tuntuu perin omituiselta, jos pannuhuoneeseen, johon saa laittaa öljypolttimen, ei saisi laittaa sisäyksikköä, jossa kylmäaineena A2L tason aine, jota tuskin saisi edes syttymään vaikka yrittäisi.

 

[sulo_s]

...
Ja entäpä kun moni myyjä sanoi, että pitää olla valettu laatta alla. Maa on tasan tarkkaan tässä routimatonta. Multaa pikkuisen ja sen alla ainakin 3m hiekkaa todistetusti. Ei savea yhtään. Riittäisiköhän ihan vaan jos tekisi 50x50cm laatoista jalustan? Niitä vaikka muutama kerros päällekkäin. Ainakin ilmalämpöpumppu on seissyt laattojen päällä hievahtamatta viimeiset 8 vuotta.

Onhan nuo täällä pysyneet laattojenkin päällä, itsellä tyroksiin liimattu 12kpl 40cm laattaa. Naapuri teki vastaavan 50cm laatoilla. Hiekkaahan siellä talon ympärillä on kaikilla.

 

[kakesa]

Lisää tuohon listaasi vielä Fujitsu. 3-vaihe 11kwHP DUO versiolla (niinkuin itelläkin) lämmittää varmasti talvellakin koko tuvan, näin ainakin uskoisin. Ei puskurisäiliötä ainakaan vielä ole kaivannu eikä ole vielä kertaakaan patterit napsunu. Toki Fujitsun sisäyksikössä lämmönvaihtimena koaksiaalilämmönvaihdin 16 litrasen pöntön sisällä. Tuntuu riittävältä tuo 16 litraakin puskuriksi. 180 l lkv säiliöstä riittää mainiosti LV 4-5 hengen suihkutteluun.

Fujitsun ulkoyksikkö aika painava (96kg 2 puhallinta)joten kannattaa tehdä sille hyvä peti. Ei siihen välttämättä valettua laattaa tarvita. Itellä pohjalla routaeristeenä finfoam ja päällä hiekkaa ja mursketta. Siihen 6kpl 40x40 betonilattoja päällä ja droppasin vielä hyvin pulteilla maatelineen laattoihin kiinni.

 

[TopiR]

Siis tarkoitat SPLIT koneita @TopiR? Aika kaukaa on haetua että monoblock koneiden kaasut päätyisi sisälle asti.

Tarkoitan sekä splittiä että monoa.

Jos lauhdutin poksahtaa kylmäaineen ja veden välistä (kummassakin mun todistamassa tapauksessa juuri näin kävi), päätyy korkeammalla paineella (kertoimella 15+) oleva kylmäaine vesipiiriin, nostaen sen paineen ja työntäen kaiken tieltään varoventtiilin läpi.

Pari-kolme kiloa kylmäainetta parin barin paineessa 40 C lämpötilassa vaatii reilu kuution tilavuuden, eikä se taida liueta veteen.

Toki, jos monokoneissa olisi (en usko) joku suojamekanismi tota vastaan...

-Topi

 

[TopiR]

Jos miettii tota R32:sta. Tuntuu perin omituiselta, jos pannuhuoneeseen, johon saa laittaa öljypolttimen, ei saisi laittaa sisäyksikköä, jossa kylmäaineena A2L tason aine, jota tuskin saisi edes syttymään vaikka yrittäisi.

Standardin henki on se että purkautumispaikan huonetilavuuden pitää olla semmoinen että alempaa syttymisrajaa ei ylitetä.

Standardi ei vaan osaa ottaa huomioon että hajoamistilanteessa purkautumisaukko ei välttis sijaitsekaan sisäyksikön kanssa samassa tilassa.

-Topi

 

[TopiR]

Jos miettii tota R32:sta. Tuntuu perin omituiselta, jos pannuhuoneeseen, johon saa laittaa öljypolttimen, ei saisi laittaa sisäyksikköä, jossa kylmäaineena A2L tason aine, jota tuskin saisi edes syttymään vaikka yrittäisi.

Pannuhuone on tyypillisesti pienehkö huone, räjähdysherkkä seos tulee helpommin. Ja usein lämmitystekniset laitteet askarrellaan pannuhuoneeseen, jos talossa alunperin semmoinen oli.

A2L ei varmaan helposti oo ongelma, mutta kun (ei jos) siirrytään pienemmän GWP:n aineisiin, ni ne valitettavasti on muutamia poikkeuksia lukuunottamatta herkemmin palavia.

Kilo propaania reilu kymmenen kuution tilassa kuulostaa huonolta idealta (alempi syttymisraja on 2.1 tilavuus-%).

-Topi

 

[Suunnittelija75]

Rankkaat pois tarjouksia väärillä perusteilla.
Sen mitä minä olen nähnyt niin pyydä kirjallisena, että on laitettu asennusohjeiden vaatimat varusteet kuten sulut, virtausvahdit ja lianerotin. Kaikissa koneissa ei välttämättä noita tarvita. Rankkaat pois kaikki jotka on olleet alle 5 vuotta alalla, niitä on paaaaljon nyt liikkeellä, anna harjoitella ilppien kanssa eka. Kysyt kuka asentaa koko hoidon, ettei ole pelkkä fasadi, älä osta talon isointa ja tärkeintä laitetta joltain verkkokauppias-fasadilta!

Varo pitkiä takuita, ole tarkkana mitä niissä luvataan ja kuka lupaa (löytyykö muskelia). Pitkä takuu on hyvä jos se on halpa, sen arvo on jotain kotivakuutuksen omavastuun luokkaa max. Se ei ole koskaan yhtä hyvä turva kuin kotivakuutus omasta taskusta maksettuna. Sähköissä oltava kunnon luvat, ei mitään kodinkonekorjaajia, vastahan paljastui ettei Kervan energiallakaan ollut luvat asentajilla kunnossa. Pöhkö-puskureita varmaan kaikki tarjoukset eli 2-putkisia veden tilavuuden lisääjiä, joka ei vaikuta lämpömuutokseen, joskin sitä et varmaan huomaisi muutenkaan. Tämä on ns. survivor bias eli kun omassa toimituksessa on puskuri, se oli tarpeellinen, ellei jopa ilmainen.

Siinä on monella jo kate pielessä kun noihin kiinnität huomiota, hinta nousee parilla tonnilla äkkiä kun tuli hankala asiakas, mutta oikeissa tarjouksissa noi oli jo hinnassa. Hyvin asennettu voi olla yllättävän kallista puuhaa, mutta vuoden päästä et muista mitä se maksoi. Monta muuta juttua voit muistaa pidempäänkin...

 

[jalat]

Hyvää pohdintaa ja varmasti kokemusperäistäkin Suunnittelija75:ltä.
Lähtökohtaisesti ajattelinkin karsia samantien ulos pikkufirmat tai ainakin tuoreet firmat ja keskittyä niihin, joilla on kokemusta jo vuosien ajan. Myyntimiehissä on isoja eroja. Osa käynyt paikanpäällä ja osa kontaktoi vain puhelimella. Henkilökemioissakin huomaa yllättävän isoja eroja. Osa nuorista myyntijannuista tuntuu hakevan jonkinlaista alfa-uroksen paikkaa myyntihetkessä. Kuvitellaan että ostaja ei tiedä mitään ja myydään kertoen, että just nämä sinä tarvitset. Vaikka lista saattaa olla vajaa ja ylihintainen.
Siksipä pyysin kymmenestä paikasta tarjousta. Viikon aikana niistä on kontaktoinut minua seitsemän. Joista kolme on käynyt paikalla. Neljäs tulee ensiviikolla. Enempää en tarjouksia pyydä. Tämä on aika kattava kattaus jo.

Tässä on saanut hyvän käsityksen kokonaistilanteesta eri keskusteluissa.
Taidan laittaa kaikkien tarjoukset saatuani uuden kierroksen muutamalle rajaten asioita, joita voin hoitaa eri kautta tai itse tehden. Kuten sähköpuolen juttuja tai öljysäiliön käytöstäpoistoa/hävitystä.

Kiitos kaikille hyvistä kommenteista. Eiköhän tästä se VILP elämä vielä lähde käyntiin.

Toki... keskustelua saa jatkaa ja vinkkeä antaa. Tässä katsotaan että lähdetäänkö toteuttamaan projektia 1-2kk sisällä, vai odottaako kylmästi vaan kesään asti, jolloin maanalainen säiliökin olisi helpompi hoidella pois käytöstä.

Käyttövesipuoli vielä mietityttää. 180-220l varaajat noissa integroituna. Riittääkö ne oikeasti. Varmasti paljon tekisi jos viereen laitattaisi ihan vaan joku 100l ylimääräinen varaaja mukaan. Se tuskin hintaa lisää paljonkaan. Toisaalta saahan niitä jälkeenkinpäin. Pitää miettiä.

 

[jalat]

Hei piti vielä kysyä, että kun piippuun jää nyt sitten rosteriputki ja siinä on tosi pieni piipunhattu. Siitä välistä varmasti sataa piippuun sisään vettä. Ja piippu kun jatkossa tulisi sitten olemaan ihan kylmä, niin kannattaako se rosteriputki tukkia jollain sieltä savupiipun päältä, ettei se suotta vettä aja sisään mihinkään ja ehkä jopa rapauta pakkasen kanssa piipun alaosaa?

 

[Pelus]

Käyttövesipuoli vielä mietityttää. 180-220l varaajat noissa integroituna

Miettiä kannattaa, ainakin omasta mielestäni, tuon integroinnin hyvyyttä. Jos KV-varaaja olisikin stand alone- mallia, niin tulevaisuudessa ei tarvitsisi ostaa varaajaa jos vaikka vilppi menisikin vaihtoon. Tällöin pumppu tulisikin vain pienellä sisäyksiköllä, josta putkitus sitten siihen varaajaan. Toki tuo 100 l varaaja, nimenomaan tulistavaa mallia, voisi olla kyllä hyvä ratkaisu jos vettä kuluu runsaasti. Pumpun oma varaaja kuumennettaisiin vaikka tuonne 40-45 asteeseen häpeämättä pumpulla kohtuullisella COPilla, sieltä korkeahkoksi esilämmitetty vesi sitten tuonne pikkuvaraajaan jossa sitten tulistettaisiin loput suoralla sähköllä, samalla tapettaisiin mahdolliset legionella-bakteerit. Jopa riittäisi käyttövettä.

 

[Suunnittelija75]

Miettiä kannattaa, ainakin omasta mielestäni, tuon integroinnin hyvyyttä. Jos KV-varaaja olisikin stand alone- mallia, niin tulevaisuudessa ei tarvitsisi ostaa varaajaa jos vaikka vilppi menisikin vaihtoon. Tällöin pumppu tulisikin vain pienellä sisäyksiköllä, josta putkitus sitten siihen varaajaan. Toki tuo 100 l varaaja, nimenomaan tulistavaa mallia, voisi olla kyllä hyvä ratkaisu jos vettä kuluu runsaasti. Pumpun oma varaaja kuumennettaisiin vaikka tuonne 40-45 asteeseen häpeämättä pumpulla kohtuullisella COPilla, sieltä korkeahkoksi esilämmitetty vesi sitten tuonne pikkuvaraajaan jossa sitten tulistettaisiin loput suoralla sähköllä, samalla tapettaisiin mahdolliset legionella-bakteerit. Jopa riittäisi käyttövettä.

Käyttöveden varaajat ja VILPit menee vaihtoon noin 15 vuoden säteellä kaikki, siinä ei kannata pitkäikäisyydelle laittaa hirveän suuria haaveita. Hyvä paketti on sen verta "huokea", että maksaa itsensä takaisin kaksi kertaa, tuen ansiosta liikkunee jossain 14t€ paikeilla? Kerran maksanut on ainoastaan ilmainen, kahteen kertaan maksanut vie sinut aurinkorannalle kerran 15 vuodessa. Öljykattilahan vie ainoastaan nuohoojan ja huoltomiehen eli ei ole sinulle yhtä hyvä järjestelmä vaikkakin pitkäikäisempi.
Ainut poikkeus varaajiin on akvaterm ja sen sukuiset. Niistä saat parhaan ratkaisun tehtyä, jos haluat haalata 300kg teräspytyn pannuhuoneeseen, jonka halkaisija on joku metrin luokkaa. Alkaa kakkosella tarjoukset varmasti sen jälkeen.

 

[kakesa]

Käyttövesipuoli vielä mietityttää. 180-220l varaajat noissa integroituna. Riittääkö ne oikeasti. Varmasti paljon tekisi jos viereen laitattaisi ihan vaan joku 100l ylimääräinen varaaja mukaan. Se tuskin hintaa lisää paljonkaan. Toisaalta saahan niitä jälkeenkinpäin. Pitää miettiä.

Takuulla riittää. +55 lkv pyynnillä meidän 5-henkinen perhe, joista kolme naista, suihkuttelee reippaasti eikä vesi lopu.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Kilo propaania reilu kymmenen kuution tilassa kuulostaa huonolta idealta (alempi syttymisraja on 2.1 tilavuus-%).

Kuinkahan äkkiä nuo kaasut yleensä näistä koneista purkautuvat? Toki kaasu voi teoriassa tulla nopeastikin, mutta olisiko käytäntö kuitenkin, että levarivauriossa kaasuja alkaa karata ja tämä karkaaminen tapahtuu mieluummin päivien ja viikkojen aikana kuin yhden tunnin aikana? Itselläni pannuhuone on semmoisessa paikassa, että kunnon räjähdys siellä todennäköisesti tuhoaisi koko talon.

Pitäisikö varoventtiililtä laittaa letku suoraan ulos tai suoraan savupiippuun tai sitten jokin kaasun ja veden erotin josta letku pihalle tai piippuun ? Jotain mahdollisuuksia on "keksiäkin" ratkaisuja mutta täysin aukottoman tekeminen on varmaan vaikeaa.

 

[TopiR]

Kuinkahan äkkiä nuo kaasut yleensä näistä koneista purkautuvat?

Puhun vain niistä kahdesta tapauksesta jotka itse tiedän varmasti tapahtuneen.

MLP:n tapauksessa varoventtiili piti kovaa rutinaa, noin tunnin ajan.

VILP:n tapauksessa illalla kaikki oli kunnossa, aamulla kone oli tyhjä. Ei tietoa kestosta.

Varmasti vikaantumistahteja on useita, mutta esim kuparijuotoksen repeäminen oman ymmärrykseni mukaan kohdistaisi lisääntynyttä rasitusta revenneen kohdan viereen.

-Topi

 

[Aippi]

Pannuhuone on tyypillisesti pienehkö huone, räjähdysherkkä seos tulee helpommin. Ja usein lämmitystekniset laitteet askarrellaan pannuhuoneeseen, jos talossa alunperin semmoinen oli.

A2L ei varmaan helposti oo ongelma, mutta kun (ei jos) siirrytään pienemmän GWP:n aineisiin, ni ne valitettavasti on muutamia poikkeuksia lukuunottamatta herkemmin palavia.

Kilo propaania reilu kymmenen kuution tilassa kuulostaa huonolta idealta (alempi syttymisraja on 2.1 tilavuus-%).

-Topi

Eipä taida olla kylmälaitteita joissa kilo propaania. EN 60335-2-89-standardi sallii vain alle 494g täytökset.

 

[jalat]

Tässä selvitellyt asioita taas pari iltaa ja alkaa olemaan oma mielipide kehittynyt. Hetken ajattelin, että jos kuitenkin vanhalla öljykattilalla menisi ja siihen vaan joku monoblock kylkeen sekä erillinen käyttövesivaraaja. Mutta jotenkin sitten tuli fiilis, että ehkä halutaan kuitenkin kaikki vanhat romut pois ja uutta tilalle.

Valinta alkaa kallistumaan Mitsubishi Electricin Ecodaniin.

Uusi laite. Kehitetty kai vuonna 2020
Tässä myös tuo ekologisempi R32 kylmäaine, joka kai pikkuisen parempi olisi scoppiakin ajatellen.
Energialuokka A+++
Verkostoon puskisi max 60'C vettä
Kompressorilla pitäisi ottaa lämpöä vielä -25'C asti (arvio varmasti)

3 vaiheinen ulkoyksikkö
Suurimmassa osassa tuntui olevan ulkoyksikkö 8kW malleissa vielä yksivaiheisella sähkökytkennällä. Jotenkin järkeilin kuitenkin, että meille voisi olla hyvä sellainen missä olisi ulkoyksikkö kolmivaihevirralla. Ihan sillä ettei yhtä vaihetta rasiteta liikaa kun samaan aikaan kovilla pakkasilla on joulusauna päällä ja kinkku uunissa, pesukone ja kuivausrumpu käynnissä, sekä jotain muuta.
Tiedä vaikka aikanaan joku sähköauto vielä latauksessa. (no ei ole hetkeen tulossa). Kolmivaihevirtainen ulkoyksikkö antaisi tähän vähän armoa ilman että tarvii heti nostaa pääsulakekokoa 3x25A:sta ylemmäs saati että yksittäiset sulakkeet alkaisi napsumaan.
Tilanne on varmasti toki harvinainen, mutta mistä sitä tietää 5-10v kuluttua mitä sähkölaitteita talossa on.
Maximi virranotto kai 8A per vaihe kolmivaiheisessa Ecodanissa.

Split vai monoblock
Nyt maalaisjärjellä ja foorumia lukiessa ehkä ei tarvitse tästä murehtia. Alkuun kammotti Monoblockit, mutta nyt se kuulostaa jopa melkein järkevämmältä kuin Split. Tosiaan 10v aikana meillä ei ole tainnut olla kuin yksi parin tunnin mittainen sähkökatko. Talo ei ole maaseudulla vaan taajamassa, niin sähkökatkoja harvemmin on.
Taitaa silti Ecodan olla split, koska ulkoyksikön asennusohjeessa puhuttiin kylmäputkien asennuksesta.

Kylkeen tulisi puskurivaraaja patteriverkostolle
Viisaasti täällä sanottiin, että unohda nuo joissa ei tarjota puskurivaraajaa. Ehkä se on parempi laittaa kerralla kuntoon, ettei ala patterien napsuminen ärsyttämään samantien ja sitten tilata lisätyönä puskurivaraaja.

Käyttövesi
Ecodanin varaajan koko käyttövedelle on 200l joka tuottaa 290l 40'C käyttövettä. Ei ole sisäyksiköiden pienin, muttei suurinkaan. Kokeillaan ensin sillä ja jos ei riitä, niin keksitään rinnalle lisää jollain tapaa. Uskoisin riittävän. Vähän pitää kouluttaa talon naisia.

Ohjaus
Tuohon settiin kuuluu joku näytöllinen kaukosäädin, joka haistelee talon lämpötilaa. Samalla siitä kai saa säädettyä lämpöjä ja ilmeisesti käyttövettäkin. Ihan kiva bonus. Lisäksi tuohon saisi kai jonkun wifi-kikkareen sisäyksikköön, että pystyisi etänäkin tarkkailemaan tilannetta ja erroreita, sekä säätämään.

Mikäli jotain yllätysmomenttia jostain ei tule, niin tuollainen Mitsu Electric Ecodan varmaan on se valinta meille.
Minulla on yksi tarjous Mitsun Electric Ecodanista tehty. Se vaatii vähän hiomista vielä ja toinen firma tuo samasta laitteesta tarjouksen muutaman päivän kuluttua. Näistä luultavasti teen valinnan ja sitten arvotaan, että milloin he pääsevät sen asentamaan.

Parasta oli, että tuo ensimmäinen ecodan tarjous ei todellakaan ollut tarjouskilpailun kalleimmasta päästä. Sikäli koko setup voi jäädä vielä ihan maltilliseen hintaluokkaan avustuksen kanssa.

 

[jalat]

Päädyin kuitenkin lopulta kauppoihin Viessmann Vitocal 222-s laitteesta, joka asennetaan vielä ennen joulua paikalleen öljyn tilalle. Syynä tähän oli iso lämpimän käyttöveden tuotto, 7v pitkä täystakuu työlle ja laitteille, asiallinen myyjä sekä luin merkittävät isot määrät ongelmia ja ihmettelyitä eri ihmisiltä liittyen Mitsubishi ja Nibe laitteisiin liittyen nyt kun on ollut marras-/joulukuussa vähän normaalia enemmän pakkasta. Jotenkin sitten päätin päätyä viessmanniin, kun sen saa vielä nopealla aikataulullakin asennutettua ja tuo 7 vuoden takuu houkutti myös. Moni firma taitaa tällä hetkellä vähän kärsiä laitevajauksesta maailmanlaajuisen piiriongelman ja konttipulankin takia, kun asennuksia olisi saanut vasta helmi-kesäkuu välille eikä silloinkaan ihan varmaksi uskallettu laitetta toimitettavaksi.

Viessmannista en osaa sanoa kokemuksia. Vähemmän hyppäsi silmiin ongelmia. Mutta onhan se niin että kaikissa merkeissä varmasti omat ongelmansa ja se että "paha kello kauas kantaa". Kun tulee ongelmia, niistä kirjoitellaan ehkä herkemmin julkisesti. Jos taas hommat toimii, niin ollaan hiljaa ja tyytyväisiä. Näin ei osaa sanoa, että mikä laite on sitä toista laitetta parempi. Aika ison pohdiskelun itsekin kävin laitteiden ja myyjien välillä. Toivottavasti ei nyt satu itselle mitään ongelmayksilöä.


Tuolla aikaisemmin kirjoittelin näin:
"Lämmitettävää alaa on noin 130m2 + puolilämmin 17m2 autotalli. Laskennassa ollaan käytetty noin 140m2 lämmitettävää alaa."

Löysinkin talon vanhoja piirrustuksia ja olin käsittänyt neliöt ilmeisesti väärin. Neliöitä onkin vain 119m2, joka sisältää jo tuon puolilämpimänä pidettävän autotallin. Positiivista, niin mitoitus laitteen osalta tuli lasketettua 21m2 liian isolla lukemalla
Jossain paperissa myös luki, että tilavuus talossa olisi 530m3. Tätä ei osattu käyttää suoraan laskennassa, vaan arvioiden huonekorkeuden mukaan.

Kirjoitin myös:
"Täystiilitalon varauskyvyn vuoksi 10 vuoden aikana ei oumannilla ole kunnon säätöä koskaan päässyt tekemään, koska pienikin muutos, niin menee viikko, ennen kuin talo reagoi siihen ja sinä aikana jo lämpötila ulkonakin ehtii seilaamaan sinne sun tänne. Mutta sanotaanko että C ja D käyrän välillä olen sitä testaillut. Sen verran joskus merkkasin ylös, että 2019 talvella -22/-24 pakkasilla kiertovesipumpun ollessa täysillä, patteriverkkoon meni noin +52 asteista vettä."

Tuo saattaa olla ollut ilmalämpöpumpun tukemana. Vuosiluku sitä puoltaisi. Eilen sammuttelin illalla ilmalämpöpumpun poltellakseni öljyjä säiliöstä pois. Enhän saa käyttämättömistä öljyistä välttämättä kuitenkaan ensi kesänä säiliön poistossa sopivaa hintaa, niin poltellaan nyt vielä kun voi ja säästellään pari viikkoa ilpin sähköissä. Nyt on ulkona -15,5'C ja käyrä on oumannissa C ja D välillä. Verkostoon puskeen +55'C vettä ja kaikki termostaatit on avoinna. Tämä ja huominen päivä on tällaista pakkaslukemaa. Ehtii vähän seuraamaan, että pysyykö talon lämpötila tasaisena.

Juuri tarkistin:
Menovesi on +55'C
Paluuputki näyttää +48'C
delta-T = 7'C.

Viessmann 222-S esitteessä luki "Menoveden lämpötila jopa 60 °C". Tämä oletettavasti on kompuran tekemänä?
Vastuksilla varmaan saanee tarvittaessa sitten vieläkin kuumempaa paukkupakkasille?
Mikäli nykykäyrällä tässä -15'C luokassa menee +55'C vettä, niin tuo Viessmannin maximi +60'C vesi menisi kiertoon samalla käyrällä tuossa -20'C tienoilla. Voitanee olettaa hieman heittoa ja ehkä vastukset iskee kehiin siinä -17 ja -20'C välisillä keleillä? Puhdasta oletusta oumannin käyrän piirrustuksen mukaan.

Entäpä onko delta-T liian iso kun menon ja paluun erotus on 7'C ?
Mitä luulette, tullaanko tilanteeseen, että osasta pattereita pitää irroittaa kokonaan danfossin termostaatit?
Jos joudutaan, niin onko niihin termostaattiventtiilien suojaksi mitään suojahattuja, ettei lapset mene säätelemään niitä termostaattien esisäätöjä tai loukkaamaan itseään siihen termostaattiventtiilin kara-piikkiin jota termostaatti ohjailee?

Patterien vaihtoon en joka tapauksessa ryhdy tälle talvelle. Pitää kokea yksi talvi nyt ensin läpi. Sitten ihmetellä lisää.

 

[sulo_s]

En tiedä tekeekö viesmannin vehe 60 asteista vettä -20 keleillä, monet vilppi valmistajat ilmoittavat -5 asteessa noi maksimit, jopa +5 asteessa.
Kuulostaa aika korkeille nuo sinun menoveden lämpötilat

 

[siwer]

7 asteen erotus ei kuulosta liian isolta, varsin todennäköistä että laite suostuu käymään ja COPpikin on tämän dT:n puolesta kohdallaan. Kannattaahan sieltä silti niitä termostaatteja availla täysille, voi sitä katsoa jos tuosta saisi yhden tai kaksi astetta pois, se ei ainakaan pahaa tekisi. Optimitilanteessa (ja sarjaankytketyn varaajan kanssa väkisinkin) dT patteriverkon yli on sama kuin dT laitteen lämmönvaihtimen yli. Laitteen dokumentaatiosta voi yrittää löytää olisiko siellä jotakin suositeltua virtaamaa tai lämpötilaeroa. Voi olla esim. n. 5 astetta.

Mainosesitteissä aina julistetaan isoja menovesien lämpötiloja mihin kone "pystyy". Mutta COP jää kertomatta. Ei kenelläkään ole konetta joka mullistavasti poikkeaisi muista, erot halvimman ja kalleimman välillä ovat paljon pienempiä kuin mitä voi esim. saavuttaa varsin maltillisellakin patterirempalla.

Tosiasia on että COP riippuu lämpötilaerosta, ilmasta ottavan koneen tapauksessa ulkoilman ja menoveden erotuksesta. Kun tämä erotus alkaa olla 80 astetta (-20/60), COP on käytännössä paremmallakin koneella 1, tehtiin sitä vastuksilla tai kompressorilla. Halvempi kone voi olla samassa ykkösen COPissa "jo" -20/50 tilanteessa.

Eli jos tavoitteena on säästää sillä koneella, paukkuja kannattaa laittaa lämmönjaon tehostamiseen. Helpoimmillaan se ei ole muuta kuin termostaattiventtiilit täysille auki, ehkä esisäätöjäkin vähäsen, samalla voi katsoa että patterit ovat balanssissa huoneiden lämmöntarpeen mukaan. Mutta tuon 7 asteen eron perusteella sulla ei ole paljon saavutettavaa tässä.

Termostaatin "kokonaan irrottaminen" on vain sellainen tapa varmistaa ettei se rajoita kiertoa. Niistä voi nyplätä niitä mekaanisia rajoittimia ja kiertää takaisin paikalleen.

55 menovesi -15 ulkolämpötilalla on just näitä rajatapauksia jossa VILP varmaankin on kannattava ja toimiva sellaisenaankin, mutta pieni patteriremppa kyllä tekisi todella gutaa copeille ja siten säästöille.