ILP ja valinnan vaikeus MLP:n avuksi - Sittenkin jokin toinen vaihtoehto?

[AHaa]

Nyt on tullut liian monta päivää selailtua eri vaihtoehtoja ja pää alkaa levitä näiden kanssa. Täytyy tehdä pientä yhteenvetoa ja toivoa käyttäjäkokemuksia ja apua valinnassa.

Kohteena on 1960-luvun paritalo(ja), jotka on muutettu maalämmölle. Maalämpö on alimitoitettu ja vesipatterit ovat pääosin yksilehtisiä, joten maalämpö ei yksinään riitä asuntojen lämmittämiseen. Lämpö asunnon sisällä tippuu äkkiä 15 C tienoille, kun pakkanen menee yli -10 C. Huoneistot ovat kooltaan 50- ja 70-neliöisiä. Talot sijaitsevat Itä-Suomessa. Välillä on kylmääkin, lämpötila tällä hetkellä -29 C ja talot aukealla paikalla.

Tarve olisi siis ILPille, joka toimisi erityisen hyvin kylmissä oloissa, mielellään -30 C asti tekisi lämpöä kohtuullisia määriä maalämpöä tukien. Koska huoneistoja on paljon, jokainen satanen laitteen hinnassa merkitsee. Lippulaivamalleja ei ole vara hankkia. Laite saisi kuitenkin olla niin hyvä kuin hinta huomioiden on mahdollista, ne tulevat kuitenkin asuintiloihin.

Wifi täytyy olla, ja Home Assistantiin integroitavissa. Tämän ominaisuuden toki selvitän itse, jos muuten hyviä vinkkejä pumpun hankintaan saan.

Mietinnässä myös, pitäisikö olla 25- vai 35-sarjan pumppu. En osaa sanoa. Eroa tehossa tuntuu olevan merkeittäinkin, ja mikä sitten onkaan totuus mainosten takana. Kaikista pumpuista ei löydy testituloksia. Edelleen korostan, että erityisesti on tarve saada kylmällä kelillä lämpöä. Lauhalla kelillä maalämpökin riittää. Kesällä pumppuja tietysti hyödynnetään viilennyksessä, mutta se on toissijaista ja kaikki pumput suoriutuu tästä.

Ajatelmia ja havaintoja foorumeilta ja Face-ryhmästä poimittujen juttujen perusteella. Nämä siis minun tai jonkun muun ihmisen mutua, virheitä saa ja pitää oikaista:

Gree Amber 25:
Hinta n. 1000 €
+ tehokas kone kylmässä
- sulatus päästää kovan äänen
- sisäyksikkö meluaa
- lämmityksellä ulkoyksikkö pyörii koko ajan täysillä (ei sinällään haittaa)
- katkokäynti pienillä tehoilla, ei osaa hyödyntää matalaa taajuutta
- "autotallipumppu", "en laittaisi asuintiloihin"

Gree Fairy 25:
Hinta n. 900 €
+ tehokas kone kylmässä
+ halpa
+ joku kotiinsa tällaisen ostanut on pitänyt tätä hyvänäkin
+/- sisäyksikkö joidenkin mielestä hiljaisempi, joidenkin mielestä äänekkäämpi kuin Amberissa
- samat ongelmat kuin Amberissa??? En ole löytänyt tietoa. Osa väittaa toista ja osa toista.
- "autotallipumppu"

Cooper&Hunter Arctic Inverter 12:
Hinta n. 850 €
+ halpa
- lämmitys luvattu vain -25 asti
- riittääköhän kilowatit pakkasella 70 neliön tilaan. Ei löydy tietoa.

Cooper&Hunter Supreme 12:
Hinta n. 1250 €
+ ilmeisesti tehokas kone kylmässä
+/- mitä (Green?) mallia tämä vastaa? VIP Inverter oli Gree U-Crown, onko tämä sama???

Midea Oasis Plus 09:
Hinta n. 1400 €
+ toimii -35 asti
+/- kokemuksia???
- integroitavuus Home Assistantiin mysteeri. Valmistaako Midea itse pumppunsa, vai onko vain brändätty jonkun isomman valmistajan pumppu? Mitä äppiä Midea käyttää? Tästä voisi jotain päätellä.
- kallis. Samalla rahalla ostin oman Panasonic HZ25WKE:n syksyllä. Jos olisi edelleen tarjolla samaan hintaan, ostaisin ilman muuta Pansun tämän sijaan.

Midea Xtreme 12 Nordic:
Hinta n. 900 €
+ halpa
- toiminta luvattu -25 asti
- prosyyrin perusteella heikkotehoinen ja pieni SCOP
+/- tästä ei löydy mitään tietoa. Mikä tämä on???

Alpic Air Hyper Nordic 40:
Hinta n. 900 €
+ toiminta -30 asti
+ halpa
+ prosyyrin mukaan hyvä SCOP
+/- sama laite kuin Gree Amber 35, mutta halvemmalla?
- samat ongelmat kuin Amberissa?
? integroitavuus. Jos käyttää Green äppiä, niin pitäisi onnistua hyvin

Kaisai Pro+:
Hinta n. 1000 €
+/-??? kokemuksia?
Midean valmistama?

Panasonic NZ25VKE:
Hinta n. 1150 €
+ "laatumerkki"?
+ hyvä integraatio Home Assistantiin
- toiminta luvattu vain -25 asti
- huonompi SCOP kuin samanhintaisissa pumpuissa halpamerkeillä

Panasonic LZ25TKE:
Hinta n. 1400 €
+ tekee lämpöä -35 asti
+ vaikuttaa tehokkaalta
- kallis, samaan hintaan sain HZ-sarjalaisen syksyllä
- ei wifiä vakiona

Daikin PERFERA H 30:
Hinta n. 1400 €
+ vaikuttaisi kaikin puolin hyvältä laitteelta
+ tehokas, luvattu 3,6 kW @-25 C (miksi tätä ei löydy kaikkien valmistajien prosyyreistä... olisipa helppo vertailla laitteita)
- kallis
- toiminta vain -25 asti, mutta tehojen perusteella toimisi varmaan kylmemmässäkin kohtalaisesti?
- integraatio Home Assistantiin haasteellinen, voi vaatia lisäosien ostamista

Itselläni on kokemusta (omassa kodissa) Panasonic HZ25WKE:stä, josta maksoin 1400 €. Olen ollut tyytyväinen ja hinnasta huolimatta olisin valmis ostamaan myös näihin vuokrakohteisiin (tietäisin varmasti mitä saisin), mutta tällä hetkellä hinta onkin 1600 € mikä on liikaa.

Eli otapa näistä nyt sitten selvää. Ei todellakaan ole helppo valinta. Tietysti tekisi mieli päästä mahdollisimman halvalla, mutta ei haluaisi myöskään huonontaa asumiskokemusta lämpöpumpulla jonka sisäyksikkö kiinnittää huomion olemassaolollaan.

Tällä hetkellä pohdiskelen näiden välillä:
- Gree Fairy 25
- Cooper&Hunter Supreme 12
- Alpic Air Hyper Nordic 40 (tällä saisi eniten lämpöä hintaan nähden?)
- Daikin PERFERA H 30

Tulisipa edes joitain kokemuksia joiden perusteella päätöksenteko helpottuisi! Kiitos!

 

[Pumputse]

Itsellä C&H Supreme 12 ollut heinäkuusta asti, korvasi 2012 asennetun Mitsubishi Kirigamine:n. Pumppu on jo ikänsä vuoksi aivan toista luokkaa kuin vanha ja ulkoyksikkö on paljon jykevämpi. Melko hiljainen, paitsi sulatuksessa puhaltaa ison henkäyksen. Sisäyksikkö melko iso ja ihan hyvän näköinen (kaveri meinasi, että hienompi kuin hänen Ln35 Mitsussa, mutta makuasioita). Muutamia lähes -30°C päiviä on ollut ja pumppu on tehnyt lämpöä hyvin, asentaja meinasi, että -30°C pakkasilla antaa vielä 3,6kW lämpöä (tiedä sitten).

Vivax, C&H ja Gree ainakin käyttää samoja osia (saattoi Mideakin kuulua samaan sakkiin). Daikinia täällä kehutaan paljon ja Perfera tuohon hintaan on jo edullinen. Oletko kysynyt "könttätarjousta" pumpuista? Itsellä ei ole Daikinista kokemusta, niin en siitä osaa sanoa mitään.

 

[Mikki]

Nyt on tullut liian monta päivää selailtua eri vaihtoehtoja ja pää alkaa levitä näiden kanssa. Täytyy tehdä pientä yhteenvetoa ja toivoa käyttäjäkokemuksia ja apua valinnassa.

Kohteena on 1960-luvun paritalo(ja), jotka on muutettu maalämmölle. Maalämpö on alimitoitettu ja vesipatterit ovat pääosin yksilehtisiä, joten maalämpö ei yksinään riitä asuntojen lämmittämiseen. Lämpö asunnon sisällä tippuu äkkiä 15 C tienoille, kun pakkanen menee yli -10 C. Huoneistot ovat kooltaan 50- ja 70-neliöisiä. Talot sijaitsevat Itä-Suomessa. Välillä on kylmääkin, lämpötila tällä hetkellä -29 C ja talot aukealla paikalla.

Nyt tuntuu että olette tekemässä väärän investoinnin jos hommaatte asuntoihin ILP:ejä paikkaamaan päälämmitysjärjestelmän vajavaisuuksia. Ei ne ILP:tkään -29C pakkasessa paljon auta.

Kuinka paljon asuntoja on ja pystytkö avaamaan millainen MLP järjestelmä kohteessa on? Onko tuolla useita MLP laitteita, vai yksi isompi keskitetty "pannuhuone"?

Mutta kyllä ILP rahat laittaisin mieluummin patteiden uusimiseen kunnollisiin kaksilehtisiin "matalaenergiapattereihin". Ja jos yläpohjaan voisi puhaltaa lisää villaa., niin se heti tilaukseen.

 

[BBF]

Tuo C&H Supreme 12 näyttää täysin Gree Amberilta, luulisinpa että myös on täysin sama laite?

 

[AHaa]

Nyt tuntuu että olette tekemässä väärän investoinnin jos hommaatte asuntoihin ILP:ejä paikkaamaan päälämmitysjärjestelmän vajavaisuuksia. Ei ne ILP:tkään -29C pakkasessa paljon auta.

Kuinka paljon asuntoja on ja pystytkö avaamaan millainen MLP järjestelmä kohteessa on? Onko tuolla useita MLP laitteita, vai yksi isompi keskitetty "pannuhuone"?

Mutta kyllä ILP rahat laittaisin mieluummin patteiden uusimiseen kunnollisiin kaksilehtisiin "matalaenergiapattereihin". Ja jos yläpohjaan voisi puhaltaa lisää villaa., niin se heti tilaukseen.

Menee vähän sivuraiteille, mutta tätäkin vaihtoehtoa on syytä miettiä.

Taloja on yhteensä 7 eli asuntoja 14. Pääosin maalämpöpumput ovat talokohtaisia, eli yksi pumppu lämmittää aina kahta asuntoa. Ongelmallisin tilanne on kuitenkin kahden talon kohdalla, jotka teknisistä syistä jakavat saman pumpun. Eli yksi MLP lämmittää kahta taloa/neljää asuntoa. Näihin asuntoihin olen nyt ensisijaisesti ILPejä hankkimassa.

Ilmeisesti MLP:ssa ei vaan riitä teho. Käy jatkuvasti ja vastukset apuna, mutta kiertoveden lämpö on alle 40, kun käyrän mukaan pitäisi olla 55. Kuulemma tuplakaivo, muuta tietoa asennuksesta ei ole. Pumppu on reilut 10 vuotta vanha Nibe Fighter 1120, tarkempaa mallinumeroa/kokoa en tähän hätään tiedä. Muissa taloissa on Fighter 1217. Vanhemmat asukkaat kertoi, että ongelmia lämmityksessä on ollut siitä saakka, kun maalämpö asennettiin. Sähköpattereilla on apuna lämmitetty ja niiden kulutusta vuokralaisille hyvitetty.

Täytyy myöntää, että tuota MLP:a olisi vielä syytä tutkia lisää. Onhan kaikki vastukset ehjät? Saisiko lisävastuksia asennettua (nyt käyttää maksimissaan pykälää II vastuksilla)? Olisiko vaikkapa putkikattila edullisempi lisälämmönlähde kylmille keleille, sillä saisi jaeltua lämmön nätisti asuntoihin eikä olisi tarvetta pelata irtopattereilla? ILPit vaan tuntuisi helpolta ratkaisulta tuonne -25...-30 keleille asti, kohtuullisilla kustannuksilla. Sen kylmempää harvemmin on. Samalla saisi viilennyksen kesäksi, mitä asukkaat arvostaisivat.

Jos pumpussa ei teho riitä, niin silloinhan tehokkaammista radiaattoreista ei merkittävää apua varmaankaan ole. Toki MLP:n hyötysuhde hieman paranee, kun ei tarvitse niin kuumaa vettä tehdä, mikä sitten taas tarkoittaa suurempaa kuormitusta lämpökaivolle. Siinäkin tullee rajat jossain vaiheessa vastaan, nyt jo maapiiri mennen tullen reilusti miinusasteilla. Menee äkkiä radiaattoreiden vaihtoon käytetyt rahat hukkaan, jos ei merkittävää apua tulekaan. Mielestäni ILP olisi siinä suhteessa turvallinen valinta, että ainakin sinne -25 asti olisi lämmityshuolet ratkaistu. Yläpohjat lienee eristetty maksimiin jo aiempina vuosikymmeninä.

Olisiko järkevää vaihtaa MLP? Johan senkin tekisi melkein samalla rahalla kuin noiden ILPien asennuksen neljään asuntoon. Onko uudet laitteet niin paljon parempia, kuin tuo 10-vuotias Nibe? Ja entä jos sitten loppuu kaivosta lämpö...

 

[pelzi_]

Niin, koko talven käytettynä ne ilp:t kyllä vähentää kaivon kuormitusta melkoisesti vaikka ne sammuisi superpakkasissa, ja niinhän asia ei ole, kyllä ne lämmittää yli 1 COPilla, teho vaan laskee.

 

[Mikki]

Tällä palstalla on jo yksi rivarikohde, missä on yritetty perusongelmia korjata lisäämällä "rautaa rajalle". Ei ne ILP:tkään ole huolettomia: jos niillä oikeasti lämmitetään niin puhina ja vedontunne kämpissä, sekä sulatusvesien hallinta voi muodostua ongelmiksi.

En sano etteikö ne olisi yksi vaihtoehto miten keventää MLP:n kuormaa. Mutta jos MLP:n keruupiiri on "reilusti miinuksella", niin onhan siellä alimitoitettu kaivot/keruupiiri.

Tuo ongelmallisin kahden talon kodhe... kyllähän yksi 1120 kone neljälle asunnolle kuullostaa aika naftilta, vaikka se olisi mikä malli noista. Suurin taitaa olla 17kW. Tähän jos yhdistetään alimittainen kaivo, niin ei hyvä.

Hmm hmm... minä kyllä lähtisin ensimmäiseksi miettimään miten sen 40C --> 55C välin täyttäisi. Siinä on kaksi vaihtoehtoa: tuoda menolämpöä alemmas että 40C riittää pidemmälle (== patterien vaihto) tai sitten lähteä tehostamaan lämmitystä. Kyllähän vastuksilla sen saa nostettua, jos "nalleissa" on tilaa.

Se on varmaa että jos yksilehtiset patterit vaihtaa pois, niin alemmat menovesilämmöt riittää pidemmälle. Se riittääkö pelkästää niiden vaihto... tuskin. Mutta auttaisi selvästi.

 

[AHaa]

Niin, koko talven käytettynä ne ilp:t kyllä vähentää kaivon kuormitusta melkoisesti vaikka ne sammuisi superpakkasissa, ja niinhän asia ei ole, kyllä ne lämmittää yli 1 COPilla, teho vaan laskee.

Tätä juuri meinasinkin. Laittaa MLP:n käyrän sellaiseksi, että lauhalla kelillä himmaillaan ja vasta pakkasilla täysi hönkä päälle. Sellainenkin vaihtoehto on tässä nyt mietinnässä, että laittaisi kahteen isompaan asuntoon ILPit ja niiden pattereista termarit pienelle (elektronisesti ohjattavat). Näin ehkä riittäisi MLP:n lämpö kahteen pienempään asuntoon ja niihin ei tarvitsisi tehdä muutoksia. Ja jos ei riitä, niin sitten ILPit niihinkin. Ylimääräisiä kustannuksia tästä vaiheittain tehtävästä kokeilusta ei merkittävästi synny, jos nuo ILPit nyt ratkaisuna ylipäätään toimii. Sähköpattereita on edelleen mahdollista käyttää kovimmilla pakkasilla, mutta olisi iso helpotus jos pääsisi edes sinne -25 asti ilman. Juu, säästölinjalla yritetään mennä, siksi tällaisia variaatioita mietiskelen.

Tällä palstalla on jo yksi rivarikohde, missä on yritetty perusongelmia korjata lisäämällä "rautaa rajalle". Ei ne ILP:tkään ole huolettomia: jos niillä oikeasti lämmitetään niin puhina ja vedontunne kämpissä, sekä sulatusvesien hallinta voi muodostua ongelmiksi.

Ihan totta. Täytyykin etsiä tuo keskustelu ja katsoa kokemuksia. Veikkaan tosin, että tällä hetkellä asukkaat mieluummin ottavat lämmön ja pienet äänihaitat, kuin ovat +15 asteessa. Kompromissihan se ILP mielestäni aina on, omassakin kodissani.

En sano etteikö ne olisi yksi vaihtoehto miten keventää MLP:n kuormaa. Mutta jos MLP:n keruupiiri on "reilusti miinuksella", niin onhan siellä alimitoitettu kaivot/keruupiiri.

Tuo ongelmallisin kahden talon kodhe... kyllähän yksi 1120 kone neljälle asunnolle kuullostaa aika naftilta, vaikka se olisi mikä malli noista. Suurin taitaa olla 17kW. Tähän jos yhdistetään alimittainen kaivo, niin ei hyvä.

Hmm hmm... minä kyllä lähtisin ensimmäiseksi miettimään miten sen 40C --> 55C välin täyttäisi. Siinä on kaksi vaihtoehtoa: tuoda menolämpöä alemmas että 40C riittää pidemmälle (== patterien vaihto) tai sitten lähteä tehostamaan lämmitystä. Kyllähän vastuksilla sen saa nostettua, jos "nalleissa" on tilaa.

Edelleen minulla on epäilys, että pattereiden vaihdolla ei päästä puusta pitkälle. Ymmärrän kyllä mitä hyötyä pattereiden vaihdolla tavoitellaan. Ajatuksia: Jotta asuntoihin saisi sisälle +20, niin niiden kuluttama energia väistämättä kasvaa. MLP:n on tuotettava tämä energia, eli pumpulta ja lämpökaivosta pitäisi siis saada nykyistä enemmän energiaa ulos. Pumppu tuottaa jo tällä hetkellä lämpöä sen mitä se pystyy, suora sähkö mukaan lukien. Matalammalla kiertoveden lämmöllä MLP toimii hieman paremmalla hyötysuhteella, jolloin kaivon kuormitus kasvaa suhteessa vielä enemmän vs. sähkön osuus. Nykyisen tilanteen perusteella (kaivo reilusti miinuksella ja kone käy jatkuvasti) epäilen, että pumppu ei pysty tekemään viileämpääkään vettä riittävällä teholla tai sitten kaivosta loppuu teho. Ajatus siis tiivistettynä: pumppu tekee tällä hetkellä 40-asteista vettä ja siihen riittää juuri ja juuri teho. Radiaattorit vaihtamalla tilanne muuttuisi vain sillä tavalla, että pumppu yrittäisi edelleen tehdä 40-asteista vettä, mutta paluuvesi olisi paremman lämmönluovutuksen takia paljon matalampi. Kokemusta minulla näistä on kovin vähän, nämä ajatukset ovat vain tällaista insinöörin mutua.

Lämmön nosto putkikattilalla voisi olla yksi vaihtoehto. Nekään ja niiden asennus vain ei ole ilmaista, saati käyttö suoralla sähköllä.

 

[Mikki]

Lämmön nosto putkikattilalla voisi olla yksi vaihtoehto. Nekään ja niiden asennus vain ei ole ilmaista, saati käyttö suoralla sähköllä.

Mitenkäs käyttövesi tehdään asunnoille? Se kuormittaa MLP:tä reilusti jos on nyt sillä tehty käyttövesi.
Onkos käyttövedelle kierto?

 

[AHaa]

Mitenkäs käyttövesi tehdään asunnoille? Se kuormittaa MLP:tä reilusti jos on nyt sillä tehty käyttövesi.
Onkos käyttövedelle kierto?

Samalla MLP:llä tehdään käyttövesi ja on käyttövesikierto. Kanaalin kautta tietysti menee viereiseen taloon, eli hukkaa varmasti on. Erillinen sähkövaraaja ei huono lisä olisi.

 

[pelzi_]

Veden viilentyminen parantaa MLP:n lämpökerrointa, ja myös tehoa, eli kyllä se tekee silloin enemmän lämpöä mutta tosiaan myös kaivosta otettu lämpö lisääntyy. Ja jos kaivo on jo pakkasella, niin kyllä ne ilp:t on minusta fiksummat kunhan sijoituspaikka on sulatusvesien kannalta järkevä.

Huoneissa joissa on ilp ei sitten tartte vaihtaa pattereita, koska ne toimii vain apulämmittiminä -> vaikka sitten lähtisi patterinvaihtoihinkin, ne voi aloittaa huoneista joissa ilp ei lämmitä ja patteri on pahimmin alimitoitettu ts. paluuvesi on kuuminta.

Käyrää ei voi ilppien myötä oikein muuttaa, muut huoneet ja niiden patterit sanelee sen, mutta kunhan ilp on riittävän isolla asetuslämpötilalla, niin ne huoneethan menee kiinni tyystin jos niissä on elektroninen termostaatti, kunnes ilpin teho loppuu.

 

[pelzi_]

Ja mainittakoon että minulla täällä Itä-Suomessa on -25 ulkona ja hyvin pärjätään ilpeillä, paitsi täällä työhuoneessa missä sellaista ei ole on sähköpatteri 1.6kW (1kW ykkösteho ei riitä kuin 19 asteeseen tällä säällä) ja makuuhuoneessa 600W kun sinne puhallus ei sokkelossa riitä, laskee 15 asteeseen tällä ilmalla.

Aivan 20 asteeseen ei isoimmissa huoneissa päästä nyt ilpeillä, leivinuuni auttaa, mutta jos on ilp per 50m2 tai 70m2 ja apuna maalämpö joka riittää 15 asteeseen, niin eihän siinä ole hätäpäivää. Kunhan täälläkin on n. yksi ilp per 30-50m2 aivan lähiaikoina, en usko että mitään muuta lämmitysmuotoa tarvitsee enää ellei tule pitkäkestoisesti alle -30. Eli isossa 3-kerroksisessa rintsikassa 6 ilppiä riittää, 2 per kerros.

Taloudellisesti toki tämä ei kannata, jos ilpit ostetaan uutena täydellä hinnalla, on järkevää vain yksi per 70-100m2 ja loppu sähköpattereilla, mutta jos loppu tehdään maalämmöllä joka on jo ja toimii, niin eihän siinä ole kahta sanaa.

 

[Suunnittelija75]

Vuokrakämpässä tuollaset ilpit menee niin törkeään saastaan, ettei niiden varaan kannata laskea mitään.

 

[pjkl]

Vuokralaiselle ILP saattaa olla yksi syy karttaa asuntoa, jos se on nimenomaan lämmitykseen. Tuollaisessa 50-70 neliön kämpässä voi olla vaikea päästä karkuun ääniä ja puhallusviimaa. En lähtisi siihen savottaan vuokrakämpissä jo siksi, että ILPitkin vanhenee ja niissä on huollettavaa.

edit: Luin vasta nyt tuon käyttövesiasian. MLP pois käyttöveden teosta alimitoitetussa järjestelmässä.

 

[Mikki]

Väittäisin että paras investointi olisi käyttövesivaraajan hankinta missä tehtäisiin käyttövesikierto ja sen tulistus.
.
Se että alimittaisella MLPllä tehdään tuo on aika hullua.

Nyt se MLP tehnee vähän väliä käyttövettä kierron håviöiden vuoksi ja vielä huonolla COP jos liuos on tukevasti pakkasella

 

[pelzi_]

No, kyllä niitä vuokra-asunnoissa maailmassa melkoisen paljon on. Se on toki ikävää, että Suomessa siivousta ei saa ostettua järjelliseen hintaan, jos ollenkaan, niin että tulos olisi muuta kuin mitä itse voi suodattimia imuroida.

 

[Suunnittelija75]

No, kyllä niitä vuokra-asunnoissa maailmassa melkoisen paljon on. Se on toki ikävää, että Suomessa siivousta ei saa ostettua järjelliseen hintaan, jos ollenkaan, niin että tulos olisi muuta kuin mitä itse voi suodattimia imuroida.

Vuokralaiset ei putsaa niitä suodattimia ahkerasti. On niitä paljon ja ne on hupivehkeitä (viilennykseen ja korvien välin lämmittämiseen). Tässä ei muutenkaan liene kyse mistään hienostoalueesta jos on lähdetty alimitoittamaan maalämpöä ja ongelmaa ratkaisevan laitteen pitää olla halpa ja hyvä (tm). Ilmeisesti vielä itseasennettu, koska pelkästään laitteen hinta on tapetilla.

Ongelma ei ole puhdistuksen hinta, vaan yleinen laiminlyönti ja huolimattomuus asukkaan touhuissa. Noita laskelmia siitä mikä teho on -25C ja miten laitteesta puristetaan viimeisetkin lämpöhiukkaset sisäilmaan on täysin pätemättömiä silloin. Ei kannata juksata itseään, asunnossa on oltava lain määritelmät täyttävä päälämmitysjärjestelmä ja sillä sipuli.

 

[pelzi_]

Kyllä se oleellinen asia on nimenomaan puhdistuksen hinta ja laatu, ihan samoin ne säännöllisesti on siivottava kuin iv-koneiden suodattimet ym. mitkä yleensä myös laitetaan vuokranantajan vastuulle että tulee tehtyä.

Suomessa sellainen puhdistus maksaa sitten varomattomalle puolet laitteen hinnasta ja ei tilatessa tiedä, onko tulos kuitenkin saman hintainen imurointi päältä päin. Mutta kuluiksi kunnossapito täytyy kuitenkin laskea.

Tuotto vähenee pakkasella ja -25:ssä dT on jo varsin matala pienelläkin puhalluksella, joten ei se vähän pölyinen suodatin kyllä ole kauhean todellinen ongelma.

Mutta alimittaista kaivoahan voi auttaa myös mm. VILPillä. Mutta senkin täytyy olla halpa, ettei tule harkittavaksi vaan porata lisää kaivoa, joka olisi aika itsestäänselvyys jos pumppukin ei olisi liian pieni. Pumpun hajotessa siitä tulee taas selviö, ellei ole taas sitä ennen investoitu kaikkeen muuhun, että siltä osin se lisäsähkövastus ei ole välttämättä kauhean huono ajatus, mutta ei ole ne ilpitkään joilla voi jäähdyttää.

 

[Mikki]

Kun tässä vielä uudemman kerran mietin niin tuo käyttövesikierron jos saisi kokonaan pois ja kämppiin omat varaajat niin olisi paras.

Olisiko mahdollista?

Ja jos ei niin seuraavaksi fiksuin olisi vain esilömmittää vesi MLPllä 40C ja sitten esim. 300-500l varaaja 6kW vastuksilla minkä kautta kiertovesi. Ja kierron pito 55C

Kyllä tuo keventäisi MLP kuormaa hurjasti!!!

 

[AHaa]

Kun tässä vielä uudemman kerran mietin niin tuo käyttövesikierron jos saisi kokonaan pois ja kämppiin omat varaajat niin olisi paras.

Olisiko mahdollista?

Ja jos ei niin seuraavaksi fiksuin olisi vain esilömmittää vesi MLPllä 40C ja sitten esim. 300-500l varaaja 6kW vastuksilla minkä kautta kiertovesi. Ja kierron pito 55C

Kyllä tuo keventäisi MLP kuormaa hurjasti!!!

Täysin samoja ajatuksia pohdiskelin tuossa äsken. Voisi hyvinkin olla mahdollista. Kv-putkiremontti olisi muutenkin ajankohtainen, niin samalla laittaisi kylppäreihin varaajat. Tilan puolesta ei olisi ongelma.

Myös tuo esilämmitys + tulistusvaraaja kävi mielessä.

 

[pelzi_]

Noi asuntokohtaiset varaajat on kyllä järkevä investointi koska kesän kanaalihäviöt laskee murto-osaan vs. kv-kierto vuoden ympäri.

Niiden lisäksi sitten ei minusta kannata investoida mitään sellaista mikä ei hyödytä jatkossa, eli esim. sähkövastulset lämmitykseen (investointi lähes nolla) tai ne ilp:t joilla voi jäähdyttää on järkeviä.

Mlp:n voi kuitenkin uusia isommaksi kun se hajoaa ja sitten näkee pääseekö eroon vastuksista.

 

[Mikki]

Melkein rohkeasti väittäisin että jos nuo asuntokohtaiset varaajat laittaisi ja MLP vain lämmitykseen niin mitään ongelmaa ei ehkä olisi.

Tuollainen vanha kierto ja neljän asunnon käyttövesi voi olla täysin MLP surma. Ja voisihan se MLP tehdä käyttövettä vaikka aamuyöstä kerran että aamun suihkuihin korvausvesi tulisi esilömmitettynä. Mutta kierto pois.

 

[pelzi_]

Kesäisin on hulluutta olla tekemättä mlp:llä käyttövettä 55 asteeseen asti, jolloin asuntojen varaajat kesäisin kuluttaa vain häviöidensä ja kanaalissa haalenneen veden verran, kv-kierron poisto vähentää kyllä kulutusta vuoden aikana melkoisesti ja se auttaa sitä kaivoakin.

Tietysti jos kone tukee prioriteetin vaihtoa niin päin että talvella se lakkaa käyttöveden teon kokonaan jos lämmitys vie kaiken tehon, niin silloin tulos on juuri se haluttu, tehdään käyttövettä vain niin paljon kuin mahdollista, loppu varaajissa.

 

[Mikki]

Kesäisin on hulluutta olla tekemättä mlp:llä käyttövettä 55 asteeseen asti, jolloin asuntojen varaajat kesäisin kuluttaa vain häviöidensä ja kanaalissa haalenneen veden verran, kv-kierron poisto vähentää kyllä kulutusta vuoden aikana melkoisesti ja se auttaa sitä kaivoakin.

Tietysti jos kone tukee prioriteetin vaihtoa niin päin että talvella se lakkaa käyttöveden teon kokonaan jos lämmitys vie kaiken tehon, niin silloin tulos on juuri se haluttu, tehdään käyttövettä vain niin paljon kuin mahdollista, loppu varaajissa.

Riippuu kuinka kaivot elpyy. Nyt liuos on tukevasti pakkasella, mitä tarkoittaakaan. Kyllä pumppaus kannattaisi rajata niin että kaivosta paluu ainakin plussalle jää.

Sitäpaitsi jos nämä vuokrakämppiä on niin veden lämmityksen maksaminen itse säästää vettä ihan tutkitusti.

Ei sillä toki MLP voisi käyttövettä parit satsit tehdä per vrk. Ja tuolla markkinoida varaajat vuokralaisille.

 

[pelzi_]

Eipä vedenlämmityssähköä voi taannehtivasti vuokrasopimukseen laittaa, että aika kauan menee saada mitään vaikutusta.

 

[Mikki]

Eipä vedenlämmityssähköä voi taannehtivasti vuokrasopimukseen laittaa, että aika kauan menee saada mitään vaikutusta.

Nyt tuolla maksetaan sähköpattereiden sähköä vuokralaisille. Että kai sitä käyttövettä voisi kompensoida myös.

Ihan varmasti vuokraloordi jää plussalle jos hommat toimii, kämpissä on lämmin ja kuumaa vettä tulee. Pelkästään vaihtuvuus asunnoissa voisi vähentyä.

Tilaisin nuo varaajat heti jos vuokranantaja olisin. Helppo selittää että pakko asentaa kun syy kylmille kämpille on osin siinä.

Sama putkari poistaa kierron käytöstä.

 

[pelzi_]

Niin, kierron kulutuksen saa pois, mutta varaajien sähkön maksajaa ei voi tuosta vaan muuttaa, tietysti sen voi uusiin sopimuksiin ottaa. Onneksi todella paljon helpompaa kuin jos olisi osakkaat ja tasa-arvo ja ikuiset riidat.

 

[AHaa]

Vuokralaiset ei putsaa niitä suodattimia ahkerasti. On niitä paljon ja ne on hupivehkeitä (viilennykseen ja korvien välin lämmittämiseen). Tässä ei muutenkaan liene kyse mistään hienostoalueesta jos on lähdetty alimitoittamaan maalämpöä ja ongelmaa ratkaisevan laitteen pitää olla halpa ja hyvä (tm). Ilmeisesti vielä itseasennettu, koska pelkästään laitteen hinta on tapetilla.

Ongelma ei ole puhdistuksen hinta, vaan yleinen laiminlyönti ja huolimattomuus asukkaan touhuissa. Noita laskelmia siitä mikä teho on -25C ja miten laitteesta puristetaan viimeisetkin lämpöhiukkaset sisäilmaan on täysin pätemättömiä silloin. Ei kannata juksata itseään, asunnossa on oltava lain määritelmät täyttävä päälämmitysjärjestelmä ja sillä sipuli.

Olet erittäin hyvä päättelemään, kyse ei tosiaan ole hienostoalueesta. Vuokralaiset putsaa suodattimet viimeistään kun niille alkaa tulla kylmä, talkkari voi ne käydä tarkastamassa ja putsaamassa lisäksi vaikka pari kertaa talvessa, ei ole ongelma. Ai asunnoissa ei saa ravata niin usein? Kyllä saa, ja lisäksi kun se on vuokrasopimuksessa mainittu, niin on myös asukkaan tiedossa jo ennakkoon. Mutta nyt taidetaan mennä tämän foorumin aiheen ulkopuolelle?

Mistä ihmeestä vedät tähän itseasennusta mukaan? Olisi tietysti pitänyt kysellä myös asennuksen hintaa samalla kun pohdin minkä pumpun olen ostamassa, koska asennushintahan muuttuu rajusti sen mukaan valitsenko C&H:n vai Pansun. Tiedän kyllä mitä asennus maksaa ja luvat omaavia tekijöitä löytyy useampikin.

Tässä yritetään nyt parantaa asukkaiden asuinoloja mahdollisimman paljon käytettävissä olevien resurssien mukaan. Ilmeisesti pitäisi olla vaan tekemättä mitään ja antaa palella (kuten edellinen vuokranantaja, joka myös maalämmön aikanaan on tilannut), tai sitten laittaa koko maalämpöjärjestelmä uusiksi? Rahaa tähän ei nyt ole, eli laitetaan tönöt matalaksi?

 

[pelzi_]

No sehän on se Suomi-ratkaisu, köyhyys kiellettävä ja kaikki on väärin ja mitään ei kannata tehdä ja ainakin suodattimet tukkeutuu umpeen kuin 10 sentin teräslevy. Sossu osoittaa aina motellista huoneen jos asunto viedään alta.

Jos tekisin tähän mun 5000 euron taloon Itä-Suomessa sen mitä kaikkea on käsketty eri yhteyksissä, saisin rahoilla uuden talon pk-seudulta.

 

[AHaa]

Eipä vedenlämmityssähköä voi taannehtivasti vuokrasopimukseen laittaa, että aika kauan menee saada mitään vaikutusta.

Nyt tuolla maksetaan sähköpattereiden sähköä vuokralaisille. Että kai sitä käyttövettä voisi kompensoida myös.

Ihan varmasti vuokraloordi jää plussalle jos hommat toimii, kämpissä on lämmin ja kuumaa vettä tulee. Pelkästään vaihtuvuus asunnoissa voisi vähentyä.

Tilaisin nuo varaajat heti jos vuokranantaja olisin. Helppo selittää että pakko asentaa kun syy kylmille kämpille on osin siinä.

Sama putkari poistaa kierron käytöstä.

Niin, kierron kulutuksen saa pois, mutta varaajien sähkön maksajaa ei voi tuosta vaan muuttaa, tietysti sen voi uusiin sopimuksiin ottaa. Onneksi todella paljon helpompaa kuin jos olisi osakkaat ja tasa-arvo ja ikuiset riidat.

Kyllä tämä varaajien lisääminen alkaa tuntua varteenotettavalta vaihtoehdolta. Täytyy seuraavaksi alkaa selvitellä sitä.

Meillä vuokralaiset on ihan keskustelutaitoisia ihmisiä, samoin vuokranantaja. Ehdoista voidaan sopia. Eiköhän tuo mene ihan sukkana läpi, kun sanoo että hyvitetään pari kymppiä vuokrasta vedenlämmityskuluja ja asunnot alkaa pysyä lämpimänä. Kiitos ajatuksista! Lämmönjakohuoneeseenkin on tulossa remonttia, siinä voi sitten tarkemmin miettiä minkälaisia ratkaisuja haluaa tehdä. Esilämmitystä, kesä-/talviasentoa tms.

 

[pelzi_]

Juu, toki varaajien kulutuksen voi myös mitata, mutta siinä on kuluja ja riesaa. Selkeintä olisi tuoda niihin kiinteistön sähkö, mutta hankalaa jos sitä ei taloihin asti tule.

 

[AHaa]

Juu, toki varaajien kulutuksen voi myös mitata, mutta siinä on kuluja ja riesaa. Selkeintä olisi tuoda niihin kiinteistön sähkö, mutta hankalaa jos sitä ei taloihin asti tule.

Automaatioon yhdistetty pistorasia energianmittauksella, n. 30 €. Kestää hyvin varaajan ottaman 2 kW ei-jatkuvan kuorman. Sähköt asuntoihin tulee muutenkin alamittareiden kautta (kiinteistöllä on vain yksi liittymä) ja tasauslaskut on pyöriteltävä käsin joka tapauksessa, joten ei tuo automaation mittaama hyvitys ole kuin yksi rivi lisää Excelissä.

 

[pelzi_]

Toki, laki tosin ei salli laskuttamista mittarilla joka ei ole tarkkuusluokaltaan riittävä. Mutta jos takamittari on asunnossa, silloinhan varaajan voi kytkeä ennen sitä.

 

[AHaa]

Huomenna voisin käydä tutkimassa maalämpöpumppua tarkemmin, josko sen toiminnasta löytyisi jotain paranneltavaa.

Voisin samalla kokeilla mitä tapahtuu, kun kv-kierron kytkee vaikka vuorokauden ajaksi pois. Muistaakseni noissa taloissa se kiertää yötä päivää. Toki asukkaita informoiden. Jos tulokset on positiivisia, niin ihan ekana tuohon kiertoon ajastin, se on kaikkein pienin kustannus ja helppo toteuttaa. Saisi MLP keskittyä edes osan vuorokaudesta pelkästään lämmitysveden tekoon.

Toki, laki tosin ei salli laskuttamista mittarilla joka ei ole tarkkuusluokaltaan riittävä. Mutta jos takamittari on asunnossa, silloinhan varaajan voi kytkeä ennen sitä.

Totta tämäkin. Siitä voi sitten sopia kiinteän hyvityksen, kuten suunnittelinkin. Ja uusissa sopimuksissahan tämä ei ole ongelma, kun sopimuksessa on suoraan mainittu, että käyttöveden lämmitys ei sisälly vuokraan.

 

[Mikki]

Ei kiertoa voi kokonaan pois ottaa! Liian pitkät vedot varmasti jos kaksi taloa. Mutta hae kelloajastin pumpulle vaikka 15min pyöritystä per tunti ja kokeile sillä.

 

[AHaa]

Ei kiertoa voi kokonaan pois ottaa! Liian pitkät vedot varmasti jos kaksi taloa. Mutta hae kelloajastin pumpulle vaikka 15min pyöritystä per tunti ja kokeile sillä.

Ei tietenkään pysyvästi, mutta koeluontoisesti edes yön ajaksi. Tai vuorokaudeksi, asukkaiden kanssa sopien ettei lämmintä tule. Näkisi mikä voisi olla tulos, jos laittaisi asuntokohtaiset varaajat.

 

[pelzi_]

Juu, esim. -25-asteinen yö ilman kiertoa ja logitus menovedestä kertoisi jo jotain. Tai edes menovesi aamulla hetkellisesti ennen kierron palautusta.

 

[arimika]

Melkein rohkeasti väittäisin että jos nuo asuntokohtaiset varaajat laittaisi ja MLP vain lämmitykseen niin mitään ongelmaa ei ehkä olisi.

Tuollainen vanha kierto ja neljän asunnon käyttövesi voi olla täysin MLP surma. Ja voisihan se MLP tehdä käyttövettä vaikka aamuyöstä kerran että aamun suihkuihin korvausvesi tulisi esilömmitettynä. Mutta kierto pois.

Mutta tässä kohteessahan on 7 taloa ja 14 asuntoa.
Ymmärsin että 6 MLP pumppua hoitaa tota kohdetta, mutta montako kaivoa ja kuinka syviä?

Ihan heti putkarin kanssa suunnitteleen ne LKV varaajat asuntoihin ja niihin sitten se mittarointi

 

[AHaa]

Mutta tässä kohteessahan on 7 taloa ja 14 asuntoa.
Ymmärsin että 6 MLP pumppua hoitaa tota kohdetta, mutta montako kaivoa ja kuinka syviä?

Ihan heti putkarin kanssa suunnitteleen ne LKV varaajat asuntoihin ja niihin sitten se mittarointi

6 pumppua ja kaivoa, eli viidessä talossa on omat pumput + kaivot ja sitten viimeiset kaksi taloa jakaa saman pumpun + kaivon. Viisi taloa toimii nykyisetn tietämykseni mukaan kohtuudella, mutta nämä yhteisellä pumpulla olevat ei toimi.

Erikoisuutena vielä yhdessä talossa oleva pumppu tekee lämmön ja käyttöveden myös saunarakennukseen, ja sinne menee piiitkä kanaali. Mietin jo suoraan että saunarakennukseenkin oma varaaja, ja kv-kierto kanaalista pois. En tiedä kuka tämän on alunperin näin suunnitellut. Melkeinpä taitaisi olla sama tehdä lämmityskin suoralla sähköllä sinne saunamökkiin, niin ei kanaalissa kulkisi enää kuin kylmä vesi. Eli seuraavaksi sitten kanaali varmaan jäässä.

Minkäänlaisia tietoja kaivoista ei ole, olen kysynyt tilaajalta. En tiedä löytyisikö rakennusvalvonnasta jotain tietoja?

 

[Mikki]

On siellä kyllä melkoinen MLP kauppuri käynyt. Ehkä aluksi toki toiminut paremmin kun kaivot lämpimiä ja Hiacen valot vielä näkynyt.

Taitaakin mennä varaajaostoksiksi tämä alunperin ILP hanke. Mutta jos käyttövesikierroista pääsee eroon niin uskon että koko systeemi pelaa paremmin. Kaivotkin elpyy.

Ja luulen että energiaakin säästyy jos edes kevyesti esilämmittää veden MLPllä. Ja voi olla että ilmankin.

Asuntojen koot huomioiden 160 - 200l varaajat lienee ihan hyvät. Turha ostaa suurempia jos jatkuvalämmitteisiä.

Jäspi Modul VLM-220S 200L lämminvesivaraaja | Karkkainen.com verkkokauppa

Jäspi VLM -vedenlämmitin on harkitsevan asiakkaan varma valinta. Vakiovarusteena oleva pääkytkin sekä lämpötilansäätötermostaatti ovat lapsilta suojassa irrotettavan huoltokannen takana. VLM S malleissa on varolaiteryhmä ja säätötermostaatti valmiiksi asennettuna. Lähtö- ja paluuyhteen koko on...

www.karkkainen.com