Kv-kierron poisto vähentää häviötä vuodessa jo valtavasti, lämmityksen menoveden lämpötilan lasku vielä lisää jos sen shunttaa ennen kanaalia. Jos siellä saunassa on lattialämmitys ja shunttaus ennen kanaalia, on häviöt jo varsin maltilliset. Jäätyminen on kuitenkin ihan todellinen riski niin ei ehkä kannata koko lämmityskanaalia poistaa käytöstä.
ILP ja valinnan vaikeus MLP:n avuksi - Sittenkin jokin toinen vaihtoehto?
- Keskustelun aloittaja AHaa
- Aloitettu
pökö
Kaivo jäässä
Nibe 1120 sisällä on jo putkikattila ja sille omat asteminuuttisäätönsä. Eikö sulakkeet riitä vai miksi siitä ei oteta kaikkea irti?
Löytyykö laitteeseen käyttöohjetta?
Adamooppeli
Vakionaama
Ajatuksena yllä olevasta. Käytössä voi hyvinkin olla sulakkeiden virranvalvonta ja sinne on aseteltu vain tietty määrä vastustehoa käyttöön. Tulisi tarkistaa, onko vastuksien teho rajattu tarpeettoman alas suhteessa käytettävissä oleviin sulakkeisiin.
- Keskustelun aloittaja
- #44
Saunassa on vesikiertopatterit ja lisäksi vesikiertoinen lattialämmitys, jossa on oma sekoitusryhmä ja kiertovesipumppu. Se ottaa lämpimän veden - mistäs muualtakaan kuin käyttövedestä!
Hieno ratkaisu tämäkin, kerrassaan. Rättipatterin tilalle kytketty lattialämmitys. 10 cm päässä kulkisi lämmitysputket patterille. No, lattialämmitys on ollut yleensä pois päältä, enkä halua edes miettiä mitä kaikkia ongelmia ja lakeja tässä rikotaan. Tuo täytyy joka tapauksessa irrottaa käyttövesikierrosta jo terveyssyistä pikimmiten ja laittaa sille vaikka erillinen pieni paisari ja varaaja/putkikattila/mikä vain sähkölämmitin. Lämmitysverkkoon ei ehkä viitsi kytkeä, kun tuskin on diffuusiosuojattua putkea. Saunaremonttikin jossain vaiheessa tulossa, niin tässäkin mentävä minimipanostuksella nyt.Katsellaan huomenna kun pääsen laitetta tutkimaan ihan ajan kanssa. Käyttöohje löytyy.
Voi olla, että laitteelle tuleva syöttö riittää, mutta pitäisi laittaa valvonta/loggaus myös kiinteistön pääsulakkeille. Ei ole kuin 3x100 A, niin on varmasti kovilla pakkasilla rajoilla kun kaikki MLP:t käyttää vastuksia ja lisäksi sähköpatterit pauhaa asunnoissa.
Ihan kaikkea ei vaan ole vielä ehtinyt tehdä, kun en ole pitkään hallinnoinut tätä kohdetta. Automaatiota varten alkaa olla verkko rakennettu, niin nyt pystyykin kaikenlaisia loggauksia suht helposti lisäämään.
Sen takia ILPejä aloinkin hankkimaan, kun ajattelin sen olevan tässä tilanteessa nopea apu akuuttiin lämpöongelmaan, ja kustannuksiltaan ja suunnittelutyöltään kohtuullinen ratkaisu. Esim. asuntokohtaisten varaajien lisääminen vaatii jo sen verran putkitöitä, että sitten kannattaakin samalla laittaa kv-putket kokonaan uusiksi. Voi olla, että kaksi ILPiä hankin sinne nyt joka tapauksessa. Tulee samalla testattua kuinka ILP vaikuttaa asukkaiden tyytyväisyyteen ja vuokrattavuuteen, etenkin kesällä. Ja ei varmasti mene noissa asunnoissa hukkaan, vaikka MLP vähän paremmin saataisiinkin toimimaan. MLP:n kuorman keventäminen lisää varmasti laitteen käyttöikää.
suunnittelija75 pisteli taas vähän kärkkäällä tyylillä, mutta oli siinä pointtiakin. En minäkään välttämättä vuokrakämpässä lähtisi ratkomaan lämmitystä ilmalämpöpumpulla. Se voisi olla houkutin paremmin maksavan vuokralaisen hankkimiseksi, jäähdytykseen, jossain. Omassa kämpässä voisin harkitakin ilppiä avuksi, jos kaivoa pitäisi säästellä keväästä syksyyn. Mutta vuokralainen ei ikinä jaksaisi pitää huolta ILPistä. On niissä muutakin tarkkailtavaa talvisin, kuin se sisäyksikkö.
Koville pakkasille en ILPpiä ottaisi lämmittimeksi, harva niistä tekee copilla jolla olisi merkitystä. Sulattelevat vaan ärsyttävästi alvariinsa, eikä sitä jaksa kuunnella. Riesaa on sähkölämmittimiin verrattuna paljon. Vaikka osaa insinööri tehdä paneelilämmittimestäkin sellaisen, ettei se kestä 15 vuotta.
Tuommoisessa kohteessa jossa maalämmön paukut loppuvat kesken, aivan ensimmäisenä katsoisin että se maalämpö on hyvässä iskussa. Sitten häviöt minimiin, tässä ketjussa oli jo hyviä ideoita. Lisäeristystä, tiivistystä. Jos kaivossa riittää paukkuja, parempia pattereita voisi harkita avuksi.
Koville pakkasille en ILPpiä ottaisi lämmittimeksi, harva niistä tekee copilla jolla olisi merkitystä. Sulattelevat vaan ärsyttävästi alvariinsa, eikä sitä jaksa kuunnella. Riesaa on sähkölämmittimiin verrattuna paljon. Vaikka osaa insinööri tehdä paneelilämmittimestäkin sellaisen, ettei se kestä 15 vuotta.
Tuommoisessa kohteessa jossa maalämmön paukut loppuvat kesken, aivan ensimmäisenä katsoisin että se maalämpö on hyvässä iskussa. Sitten häviöt minimiin, tässä ketjussa oli jo hyviä ideoita. Lisäeristystä, tiivistystä. Jos kaivossa riittää paukkuja, parempia pattereita voisi harkita avuksi.
Onhan tuossa aloittajalle haastetta kerrakseen. Mutta jos budjettia on, niin tekisin siitä ongelma taloparista "mallitoteutuksen" ja testaisin miten homma pelittää.
Eli se käyttövesiremppa + varaajat huoneistoihin ja lämpöpatterien vaihto. Joku paikaillinen putkiliike tämmöisen varmaankin tekisi suht järkevään hintaan, jos mahdollisuus olisi tehdä sitten kaikki loputkin jollain aikavälillä.
Jos tuo ongelmatalon MLP käy suuren osan talvesta "täysillä" ja pakkasella olevalla liuoksella, niin ei se tee hyvää laitteen kestoiälle ja/tai tulee joku ongelma kaivojen kanssa. Jäätyy kaivot ja menee putket rikki tms.
Eli se käyttövesiremppa + varaajat huoneistoihin ja lämpöpatterien vaihto. Joku paikaillinen putkiliike tämmöisen varmaankin tekisi suht järkevään hintaan, jos mahdollisuus olisi tehdä sitten kaikki loputkin jollain aikavälillä.
Jos tuo ongelmatalon MLP käy suuren osan talvesta "täysillä" ja pakkasella olevalla liuoksella, niin ei se tee hyvää laitteen kestoiälle ja/tai tulee joku ongelma kaivojen kanssa. Jäätyy kaivot ja menee putket rikki tms.
- Keskustelun aloittaja
- #48
Juurikin sillä periaatteella täytyy mennä, että tehdään kokeilu ja jos se toimii, se kopioidaan muihin asuntoihin. Ihan tällaiseen jumppaan en ollut budjetoinut euroja tässä vaiheessa, voitte nimittäin uskoa että niitä on varattava moneen muuhunkin paikkaan tässä kohteessa.
Pattereiden vaihtoakin miettiessä voisi riittää, että vaihtaisi kaksi patteria joka asuntoon. Asunnot ovat 3h+k ja niissä on siis neljä patteria (+tuulikaapin patteri, jota ei tarvitse huomioida). Toisessa makuuhuoneessa on kaksilehtinen. Toisessa yksilehtinen -> vaihtoon. Olohuoneessa on monta metriä pitkä yksilehtinen (taatusti tilaustuote nykypäivänä) ja samaa avointa tilaa olevassa keittiössä normaali yksilehtinen -> vaihtoon. Näin ollen olisi jo kolmessa huoneessa kaksilehtiset, ja olohuoneeseen tulisi lämpöä keittiöstä.
Kuten aiemmin mainitsin, minua vaan epäilyttää jaksaako MLP nostaa kiertoveden edelleen 40 asteeseen, kun uusien pattereiden myötä paluuveden lämpö romahtaisi. Tällä hetkellähän se jaksaa nostaa sen vaivoin 40 asteeseen, kun paluulämpö on kuitenkin suht korkea. Toki käyttöveden poistuminen MLP:ltä antaisi varmasti pelivaraa tähän.
Kyllä se näin käy ja on käynyt jo 10 vuotta. Sama tilanne muissa taloissa, liuokset pyöri jo alkutalvesta miinuksella. Yhdessä talossa minulla on loggaus, siellä maaliuoksen tulo -1 ja paluu -6. Maapiiriä ilmattiin vasta, mutta jäi sinne vieläkin ilmaa.
Katselin huoltoraporttia ja sen mukaan tämän ongelmatalojen pumpun paisuntaventtiili oli keväällä jouduttu säätämään äärimmilleen ja vaihtoa suositeltiin. Siinä varmasti yksi toimintaa parantava muutos, kun se vaihdetaan. Saisikohan jo talvella vaihdettua... onhan noissa asunnoissa nyt ne sähköpatterit.
Yli 10v laitteet, tuo olis jo ehkä tapahtunut jos tuo valvomatta tuolla puksunut, onkohan joku vika jo tuon estänyt eli ei revi kaikkea jos kerran kylmää huoneissa.
Tuon LV vastuun vähennys on varmaan järkevä tapa edetä tässä kokonaisuudessa.
Jos kaivoon menee -6C nestettä ja sieltä nousee normaalin dT:n verran lämpimämpää (noin -3) niin onhan siinä aika pitkälti se lämpömäärä jo pumpattu joka pumpattavissa on. Hankala tapaus. -1 sisään ja -6 ulos kuulostaa aika korkealta lämpötilaerolta keruuseen, sanoisin että hyväksyttävän ylärajalla. Tuo kannattaisi katsoa että onko tarkoituksella noin iso, ettei olisi liian pieni virtaus.
Jos ongelmallisen kämpän kaivo on yhtä kylmä ja sieltä tulee tukevasti pakkasella olevaa liuosta korkeammallakin virtauksella, niin onhan se jo aika kylmä rööri, eikä lämmityskierron pattereita tehostamalla tilanne ainakaan parane. Eli tuo polku ei onnistu, jos kaivo on kylmä.
Jos ongelmallisen kämpän kaivo on yhtä kylmä ja sieltä tulee tukevasti pakkasella olevaa liuosta korkeammallakin virtauksella, niin onhan se jo aika kylmä rööri, eikä lämmityskierron pattereita tehostamalla tilanne ainakaan parane. Eli tuo polku ei onnistu, jos kaivo on kylmä.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Jep.
Valittavana on ns. "rutto vai kolera" ? Jos vaihtaa patterit, saa tuottopuolella etuja mutta kun se COP yrittää parantua, kaivot kylmenevät entisestään, luultavasti lopulta jäätyvät eli "grade catastophe". Todennäköisesti jo noilla lämmöillä ovat ainakin osan mitastaan jäässä. Alimitoitus ja kaivojen klassinen jäähtyminen pitkäaiskäytössä lienevät ne juurisyyt. Kun keluulämpötilat ovat tuolla tasolla, pitäisi kaivojen olla noin suunnilleen tuplaten syvemmät. Jos haluaisi pitäytyä yksin maalämmössä, koko järjestelmä pitäisi rakentaa uudelleen, kaivot, isompi pumppu ja ne patterititkin mielellään. Muutama ILP on aika pientä tämän rinnalla.
Kuormitusta pitäisi pystyä alentamaan eli tuottopuolta vähentämään. Lisäeristys, veden lämmitys suorasähöllä, lisälämmitys (ILP, VILP, takat jne). Ei ole helppoa. Jos kyse olisi yhdestä järjestellmästä, yksi iso VILP auttaisi jo paljon mutta nyt tarvitaisiin useita, oletettavasti pieniä. Kun kaivojen kuormitus alenisi, niistä saisi pakkasella muutaman päivän ajan enemmän siksi aikaa kun VILPit hyytyvät. Tuskin kuitenkaan lyö leiville.
Mielestäni aloittaja on oikeilla jäljillä. ILPeillä saa paljon etuja ja lisäksi parhaan mahdollisen jäähdytyksen kesäksi. Tuo on selvästi halvin vaihtoehto ja todennäköisesti paras energiatehokkuusmielessä. ILPejä pitää käyttää sitten koko lämmityskausi, vasinkin heti sieltä aivan alusta syksyllä.
Adamooppeli
Vakionaama
Ne ongelmatalot 50 m2 / 70 m2 + 50m2 / 70 m2. Nämä oli nyt sillä yhdellä Nibe 1120 pumpulla ? ja yhdellä kaivolla ?
Jos siellä pyörii 10 malli niin tehot ei riitä. 12 malli antaa ulos 0C / 50C ~ 10.5 kW eikä tämäkään välttämättä riitä.
Pyydä "Tomppelia" tekemään maalämpöfoorumin puolella mitoitus näille ongelmataloille. Uskon että selkettää asiaa hyvin.
4 kpl ilppejä + asennus ~ 6800 E . 6000 E saat jo ~ 200 m kaivon vanhan rinnalle.
Alla leike 1120 mallin teknisistä tiedoista.
Selvää lienee että hajoamisen aikaan tuohon pitää vaihtaa huomattavasti isompi mlp, ja sitten se toinen kaivokin tulee ajankohtaiseksi, mutta se on nyt sitten makuasia haluaako väliajan käyttää vastuksia vai niitä ilppejä, joilla voi myös jäähdyttää.
VILP taas jää turhaksi sitten jos/kun maalämpö korjataan ja se on selvästi vastuksia kalliimpi.
Käyttövesimuutokset lienee joka tapauksessa myös hyödyllisiä mlp:n vaihdon jälkeenkin, koska kanaalin häviöt on suuret.
VILP taas jää turhaksi sitten jos/kun maalämpö korjataan ja se on selvästi vastuksia kalliimpi.
Käyttövesimuutokset lienee joka tapauksessa myös hyödyllisiä mlp:n vaihdon jälkeenkin, koska kanaalin häviöt on suuret.
Vaikka tuossa neljän asunnon paketissa olisi tuo suurin 17kW versio, niin kyllä se rajulle kuormalle joutuisi plussalla olevienkin kaivojen kanssa. Se tekisi optimitilanteessa hyvällä keruulämmöllä 4,5kW per asunto ja vielä tuosta kanaalien häviöt pois (mitkä voi olla merkittävät).
Toki jos lisäksi olisi esim. 8kW vastuksia, niin sitten 6,5kW asunto. 60-luvun taloja... ehkä kanaalit on alkuperäisiä öljylämmityksen jäljiltä tms?
Viimeksi muokattu:
- Keskustelun aloittaja
- #57
No niin, nyt ollaan taas paljon viisaampia. Kävin tänään ihmettelemässä järjestelmiä oikein ajan kanssa. Sori pitkä postaus. Puhutaan nyt sitten näistä maalämmön ongelmista, kun keskustelu maalämmön puolelle siirtyi. Täältä kyllä löytyy aivan uskomaton määrä tietoa ja kiinnostuneita, kiitos siitä. Alkaa sähköinssikin hiljalleen päästä tähän tekniikkaan sisälle.
A-talossa, eli siinä mistä menee lämpö myös saunatuvalle, on Nibe Fighter 1217 12 kW. Lisäksi siellä on 280 litran varaaja käyttövedelle, ilmeisesti saunan takia, koska muissa taloissa tällaista ei ole. Miksihän tätä ei sitten ole sinne saunarakennukseen laitettu, vaan kanaalin kautta päätetty viedä lämmin käyttövesi... Putkien kytkennöistä ei meinaa ottaa insinöörikään selvää, koska osittain on käytetty vanhoja kaukolämmön aikaisia putkituksia. MLP:n vieressä pötköttää 1,5 kuution varaaja vuodelta -62. Ei enää käytössä. Lämpöjohdot ovat luokkaa olkavarren paksuiset + asbestieriste päällä. Sulkuventtiilit on kaksin käsin pyöriteltäviä. Sen mitä putkituksista sain selvää, vaikuttaa siltä, että niissä ei ole mitään järkeä. Kaikenlaista hullunkiertoa ym. näytti olevan. Otin reilusti kuvia, täytyy koittaa piirtää nuo puhtaaksi, niin ymmärtäisi mitä asennuksella on haettu. Sähkövaraaja vaikuttaa tekevän käyttöveden kokonaan. Kertaakaan 3 tunnin aikana MLP ei alkanut tehdä käyttövettä.
Keli lauhtui nollan tietämille ja MLP sai nostettua lämmitysveden sille tasolle, että pääsi hyvin lyhyeksi hetkeksi huilaamaan. Paisarin nestepinta nousi välittömästi ja hetken päästä alkoi viinat valua lattialle. Ilmeisesti siis ilmaa on järjestelmässä edelleen, vaikka sitä ilmattiin jouluna. Lorisee edelleen, ja maapiirin deltaT tosiaan iso. Nyt sentään pysyi päällä kovillakin pakkasilla. Maaliuoksen lämpötila -1/-6 koko ajan mitä olen logannut.
Kävin laittamassa saunarakennuksessa olevan pesutuvan patterit kiinni (elektroniset termarit +5:een) ja sähkölämmittimen kyseiseen tilaan. Minimaalisella vaivalla edes pientä helpotusta MLP:lle ja nyt riittää myös paremmin suihkuhuoneen patterille lämpö.
MLP:stä oli muuten vastukset kytketty pois päältä! Ilmankos ei pari päivää sitten pakkasilla meinannut kiertoveden lämpö pysyä halutussa. Joko maapiirin ilmannut huoltaja epähuomiossa unohtanut tai sitten asukas käynyt "parantelemassa" säätöjä. Nyt on vastukset taas valmiudessa, tosin ei näillä nollakeleillä niitä tarvitse. Alla olevasta kuvaajasta näkyy pattereihin lähtevän veden lämpötila. Alkuun pysynyt tasaisempana, sitten (kovilla pakkasilla) alkanut tehdä ihmeellistä pikkusahausta ja lämpötila hiljalleen laskenut. En vielä ymmärrä mistä tuo sahaus johtuu. Tänään pumppu alkoi huilia ja tekee mielestäni nyt normaalin näköistä käppyrää, jossa kiertovesi laskee huilin aikana lähelle 30:a ja sitten pumppu nostaa sen taas käyntijakson aikana käyrän mukaiseen arvoon. Käppyrää zoomaamalla näen, että lyhyitä huileja kyllä tekee nollakeleilläkin, vain parikymmentä minuuttia ja sitten 1-1,5 h töitä.
F/G-talojen, eli niiden ongelmatalojen pumppu on Nibe Fighter 1120 17 kW. MLP:n perässä Nibe VPA 300/200-Cu varaaja. Inner tank 300 l, tämän kautta kiertää käyttövesi. Outer tank 187 l. Sähköä tähän varaajaan ei mene. Vaihtoventtiili säätää meneekö vesi pumpulta suoraan patteriverkostoon vai varaajaan. Välillä pumppu teki käyttövettä, kun seisoin vieressä ihmettelemässä.
Maaliuoksen lämpötila -1/-6,5. Paisari aivan täynnä. Pumppu käy jatkuvasti ja näyttää ettei saa edelleenkään nostettua kiertoveden lämpöä käyrän mukaiseksi. Menovesi 39, käyrän mukaan 45 eikä näytä siihen nousevan. Vastus olevinaan teholla II käytössä (teho III ei käytössä, en ole vielä purkanut laitetta niin paljoa että saisin jumppereilla otettua käyttöön). Vahva epäilys, että vastus/vastukset on pimeänä. Huomenna otan mittavälineet mukaan tämän selvittämiseksi. Maaliuospumppu täydellä teholla. Epäilen, että maalämpökaivo on nyt päässyt pahasti jäätymään. Mahdollisesti tilanne voi olla A-talossakin tämä. Historiaa sen verran, että syksyllä joku oli käynyt ruuvaamassa pumpun pikasäädön aivan tappiin ja asukkaat valitti, että asunnoissa on kuuma (!). Eli kaivoa on kuormitettu syksyllä, mahdollisesti jo kesällä aivan suotta.
Ongelmia tässä lämmönjakohuoneessa riittää muutenkin: lämmitysverkoston venttiili tiputtaa vettä ja laskee paineet muutamassa päivässä nollaan. Tänään huomasin, että vuotaahan tuolla myös käyttövesiputki. Niben varaajaan menevä kv-kierron putken liitos tihkuu siihen malliin, että tuo on saatava lähipäivinä kuntoon. Ei varmaan vähennä käyttöveden luomaa kuormitusta tuokaan.
Kv-kierron ajastinta en vielä saanut asennettua, laitan huomenna. Nyt kun on lauhaa ja asukkailla joka tapauksessa sähköpatterit asunnoissa, laskin MLP:n käyrää yön ajaksi alaspäin, katsotaan jos tuo pääsisi vaikka huilaamaan ja kaivo saisi levätä. Huomenna saanen tälle pumpulle myös loggauksen.
A-talossa, eli siinä mistä menee lämpö myös saunatuvalle, on Nibe Fighter 1217 12 kW. Lisäksi siellä on 280 litran varaaja käyttövedelle, ilmeisesti saunan takia, koska muissa taloissa tällaista ei ole. Miksihän tätä ei sitten ole sinne saunarakennukseen laitettu, vaan kanaalin kautta päätetty viedä lämmin käyttövesi... Putkien kytkennöistä ei meinaa ottaa insinöörikään selvää, koska osittain on käytetty vanhoja kaukolämmön aikaisia putkituksia. MLP:n vieressä pötköttää 1,5 kuution varaaja vuodelta -62. Ei enää käytössä. Lämpöjohdot ovat luokkaa olkavarren paksuiset + asbestieriste päällä. Sulkuventtiilit on kaksin käsin pyöriteltäviä. Sen mitä putkituksista sain selvää, vaikuttaa siltä, että niissä ei ole mitään järkeä. Kaikenlaista hullunkiertoa ym. näytti olevan. Otin reilusti kuvia, täytyy koittaa piirtää nuo puhtaaksi, niin ymmärtäisi mitä asennuksella on haettu. Sähkövaraaja vaikuttaa tekevän käyttöveden kokonaan. Kertaakaan 3 tunnin aikana MLP ei alkanut tehdä käyttövettä.
Keli lauhtui nollan tietämille ja MLP sai nostettua lämmitysveden sille tasolle, että pääsi hyvin lyhyeksi hetkeksi huilaamaan. Paisarin nestepinta nousi välittömästi ja hetken päästä alkoi viinat valua lattialle. Ilmeisesti siis ilmaa on järjestelmässä edelleen, vaikka sitä ilmattiin jouluna. Lorisee edelleen, ja maapiirin deltaT tosiaan iso. Nyt sentään pysyi päällä kovillakin pakkasilla. Maaliuoksen lämpötila -1/-6 koko ajan mitä olen logannut.
Kävin laittamassa saunarakennuksessa olevan pesutuvan patterit kiinni (elektroniset termarit +5:een) ja sähkölämmittimen kyseiseen tilaan. Minimaalisella vaivalla edes pientä helpotusta MLP:lle ja nyt riittää myös paremmin suihkuhuoneen patterille lämpö.
MLP:stä oli muuten vastukset kytketty pois päältä! Ilmankos ei pari päivää sitten pakkasilla meinannut kiertoveden lämpö pysyä halutussa. Joko maapiirin ilmannut huoltaja epähuomiossa unohtanut tai sitten asukas käynyt "parantelemassa" säätöjä. Nyt on vastukset taas valmiudessa, tosin ei näillä nollakeleillä niitä tarvitse. Alla olevasta kuvaajasta näkyy pattereihin lähtevän veden lämpötila. Alkuun pysynyt tasaisempana, sitten (kovilla pakkasilla) alkanut tehdä ihmeellistä pikkusahausta ja lämpötila hiljalleen laskenut. En vielä ymmärrä mistä tuo sahaus johtuu. Tänään pumppu alkoi huilia ja tekee mielestäni nyt normaalin näköistä käppyrää, jossa kiertovesi laskee huilin aikana lähelle 30:a ja sitten pumppu nostaa sen taas käyntijakson aikana käyrän mukaiseen arvoon. Käppyrää zoomaamalla näen, että lyhyitä huileja kyllä tekee nollakeleilläkin, vain parikymmentä minuuttia ja sitten 1-1,5 h töitä.
F/G-talojen, eli niiden ongelmatalojen pumppu on Nibe Fighter 1120 17 kW. MLP:n perässä Nibe VPA 300/200-Cu varaaja. Inner tank 300 l, tämän kautta kiertää käyttövesi. Outer tank 187 l. Sähköä tähän varaajaan ei mene. Vaihtoventtiili säätää meneekö vesi pumpulta suoraan patteriverkostoon vai varaajaan. Välillä pumppu teki käyttövettä, kun seisoin vieressä ihmettelemässä.
Maaliuoksen lämpötila -1/-6,5. Paisari aivan täynnä. Pumppu käy jatkuvasti ja näyttää ettei saa edelleenkään nostettua kiertoveden lämpöä käyrän mukaiseksi. Menovesi 39, käyrän mukaan 45 eikä näytä siihen nousevan. Vastus olevinaan teholla II käytössä (teho III ei käytössä, en ole vielä purkanut laitetta niin paljoa että saisin jumppereilla otettua käyttöön). Vahva epäilys, että vastus/vastukset on pimeänä. Huomenna otan mittavälineet mukaan tämän selvittämiseksi. Maaliuospumppu täydellä teholla. Epäilen, että maalämpökaivo on nyt päässyt pahasti jäätymään. Mahdollisesti tilanne voi olla A-talossakin tämä. Historiaa sen verran, että syksyllä joku oli käynyt ruuvaamassa pumpun pikasäädön aivan tappiin ja asukkaat valitti, että asunnoissa on kuuma (!). Eli kaivoa on kuormitettu syksyllä, mahdollisesti jo kesällä aivan suotta.
Ongelmia tässä lämmönjakohuoneessa riittää muutenkin: lämmitysverkoston venttiili tiputtaa vettä ja laskee paineet muutamassa päivässä nollaan. Tänään huomasin, että vuotaahan tuolla myös käyttövesiputki. Niben varaajaan menevä kv-kierron putken liitos tihkuu siihen malliin, että tuo on saatava lähipäivinä kuntoon. Ei varmaan vähennä käyttöveden luomaa kuormitusta tuokaan.
Kv-kierron ajastinta en vielä saanut asennettua, laitan huomenna. Nyt kun on lauhaa ja asukkailla joka tapauksessa sähköpatterit asunnoissa, laskin MLP:n käyrää yön ajaksi alaspäin, katsotaan jos tuo pääsisi vaikka huilaamaan ja kaivo saisi levätä. Huomenna saanen tälle pumpulle myös loggauksen.
Tätä olen koko ajan epäillyt, ja mielestäni oireet viittaavat siihen, että kaivosta otetaan jo nyt kaikki lämpö mitä sieltä saadaan. Patterit vaihtamalla tilanne sen osalta vain huononisi, kaivo jäätyisi entistä helpommin.
Oikein. Pumpun teho 17 kW. Kuulopuheiden mukaan tuplakaivo, mutta en usko ennen kuin näen. Kaivot on jossain nurmikon alla, koordinaatteja ei tietenkään ole. Lähellä talon seinää kuitenkin, eiköhän ne kaivamalla ja keruuputkia seuraamalla löydy.
Erittäin hyvä havainto. Itselläni ei ole maalämmön hinnoista tietoa, kun en ole sellaista ikinä rakennuttanut. Tämä voisi hyvinkin tulla kyseeseen, ei olisi hukkainvestointi ollenkaan.
Olen samaa mieltä joka asiasta.
Kanaalit on tietääkseni alkuperäisiä. Kaukolämpö näissä on aiemmin ollut. Kohde on hieman keskiverrosta poikkeava, sillä nämä ovat valtion rakennuttamia taloja ja monilta osin todella jämerästi tehtyjä. Tietysti ikä näkyy jo esim. lämmönjakohuoneissa. Materiaalit ovat kuitenkin olleet aikanaan laadukkaita, esim. valurautaviemärit ja mustaa rautaa olevat lämmönjakoputket ovat kuin uusia, olen niitä muutamaan kohtaan vaihtanut ja todennut tilanteen. Ei minkäänlaista syöpymää. Minulta löytyy myös metrin pino piirustuksia taloihin. Esim. kanaalien rakenteet, sijainnit, eristemateriaalit ym. on tarkasti määritelty. Ehkä valtiolla ei ole ensisijaisesti ollut mielessä energiansäästö, siksi tuo puolen kilometrin kanaali on alunperin kiertänyt asuinalueen ympäri. Kaukolämpö on alunperin tullut asuinalueen vieressä sijaitsevan lentokentän kaukolämpölaitoksesta. Kyseessä siis Finavian entiset työsuhdeasunnot. Täysin vastaavia (myös pohjakuviltaan ja muilta ratkaisuiltaan) paritaloja voi nähdä ympäri Suomea lentokenttien kupeessa.
Pakko huomauttaa putkityön laadusta! Voi hemmetti!
Tälläseks se menee kun nuo puristettavat liitokset on helppo tehdä ja ammattitaitoa ei arvosteta .Aikaa ja hintaa vain!
On valvojaa ,tarkastajaa ja jälki tuommoista.
Ei oo ihme että varaajan luona on vuotoja, ei kannakkeen kannaketta , putket ku per...revitty!!
Tälläseks se menee kun nuo puristettavat liitokset on helppo tehdä ja ammattitaitoa ei arvosteta .Aikaa ja hintaa vain!
On valvojaa ,tarkastajaa ja jälki tuommoista.
Ei oo ihme että varaajan luona on vuotoja, ei kannakkeen kannaketta , putket ku per...revitty!!
Onhan nuo tekniset tilat kuin neuvostoliittolaisesta ydinvoimalasta ja ilman sen kummempia suunnitelmia kyhätty. Jos tuo MLP projekti on tehty sinä aikana kun valtiollinen taho on ollut omistajana, niin joku lienee tehnyt melkoisen tilin asennuksista. Valvontaa tuskin ainakaan on ollut.
Kaivot voi olla ihan mitä sattuu kun noin jäässä on kaikki. 100 metriä?
Tuokin on varsin liikuttavaa, että ei ole viitsitty poistaa vanhoja varaajia ja käyttämättömäksi jääneitä putkia, vaan uudet putket on kudottu niiden ympärille ja kuten mainittua ilman kannatuksia.
Kaikki on korjattavissa, mutta teettettynä työnä huikean hintaista. Melkein jo kohteen omistajana muutaman putkiasennuskurssin kävisin ja ryhtyisin tuumasta toimeen omin kätösin. Ensimmäinen laitehankinta olisi järeä puukkosaha.
Kaivot voi olla ihan mitä sattuu kun noin jäässä on kaikki. 100 metriä?
Tuokin on varsin liikuttavaa, että ei ole viitsitty poistaa vanhoja varaajia ja käyttämättömäksi jääneitä putkia, vaan uudet putket on kudottu niiden ympärille ja kuten mainittua ilman kannatuksia.
Kaikki on korjattavissa, mutta teettettynä työnä huikean hintaista. Melkein jo kohteen omistajana muutaman putkiasennuskurssin kävisin ja ryhtyisin tuumasta toimeen omin kätösin. Ensimmäinen laitehankinta olisi järeä puukkosaha.
pökö
Kaivo jäässä
Turha tuhlata rahaa asbestipurkuun jos siinä voi säästää...
Tai putkien kannattimiin. Tuosta asennuksesta olisi tullut siisti ja ymmärrettävämpi, jos purut olisi tehty asiallisesti ja laitettu selkeät sulut meno-paluulinjoihin taloonpäin.
Kyllä se usein vain maksaa ajanmittaan enemmän kun ei tee kerralla kunnollista. (tähän toki voisi vetää monta muutakin asennusta kuin tämän ketjun kohde).
Ei kun lukot vaihtoon noihin lämmönjakohuoneisiin! Ettei kukaan mee tekemään omia säätöjä. Enne kuin saat kaikki kuntoon.
Eikö kunnasta löydy lupia / toimrenpide ilmoitusta noita MLP kaivoista? montako ja kuinka syviä, vois selvitä soitolla
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Siinä on vain se yksi mutta: ei kannata. Siis se päivitysprojekti tai koko energiaremonti ei kannata. Pitäisi saada aikaiseksi paperi, että työ on tilaajalle joko...
a) hyödyllinen ja tuottaa säästöjä
b) välttämätön, kenties ainut vaihtoehto
Alunperinhän tuo on tehty oikein vimpan päälle - nuo sen ajan asbestit vaan on tämän päivän kirous. Ehkä joku on valvonutkin tuota työmaata. Jokainen rakennus on kuitenkin sen oman aikakautensa tuote. Ei auta vaikka olisi kultainen telefooni norsunluisella luurilla kun ei ole pistoketta mihin sitä kytkeä.
Järkevin ratkaisu saattaisi olla yhden tai kahden lisäkaivon porauttaminen noiden ongelmatapausten lähistölle. Nykyiset pumput ja radiaattorit voisivat riittää sen jälkeen. Mutta tosiaan, tarvitaan ensin nykysysteemin tilan tarkka selvittäminen ja laskelma tarvittavien kaivojen syvyydestä (ja määrästä). Maksavat nuo kaikki muutkin jutut lisäkamppeineen, sähkötöineen sekä mahdollisine putkitöineen.
- Keskustelun aloittaja
- #66
En ole vielä ehtinyt tehdä loggeria ongelmapumpulle. Kävin kuitenkin laittamassa molempien talojen pumpuista maapiirin kierron jatkuvalle, jotta kaivot alkaisivat elpyä. Pientä nousua A-talon kaivon lämpötilassa onkin havaittavissa, johtuu tietysti myös siitä kun MLP käy katkokäyntiä näillä keleillä.
Seuraavan omistajan aikaan valvonta onkin pahasti pettänyt, koska hän ei itse ole asunut edes samalla puolella Suomea. Nyt sitten joutuu näitä kötöstyksiä itse vähän paikkailemaan.
Täytyy kokeilla, luulisi löytyvän.
Näinhän se on. Varsinkin kun nämä ovat siirtyneet yksityisomistukseen ja tarkoituksena on tehdä maksimaalista voittoa. Jossain kohti on silti mennyt pieleen, kun on koitettu säästää liikaa.
Nimenomaan - jos tämä olisi edelleen kaukolämmössä, homma pelaisi hienosti. Kyllä valtion aikaan on hommat valvottu, siitä löytyy minulta dokumentteja. Lähes samaan aikaan kun rintamamiestalot valettiin lähes mistä tahansa kurasta ja hiekasta, niin näistä on otettu koekuutiot betonivaluista ja analysoitu ne. Raportit löytyy edelleen.
Seuraavan omistajan aikaan valvonta onkin pahasti pettänyt, koska hän ei itse ole asunut edes samalla puolella Suomea. Nyt sitten joutuu näitä kötöstyksiä itse vähän paikkailemaan.
Ei kai tuossa juuri muuta voi ensihätään, kuin ottaa vastuksia avuksi ja pyrkiä vähentämään hukkaenergiaa niillä konsteilla jotka on käytettävissä. Se, että laittaako vastuksilla lämpöä lämpimään käyttöveteen erillisessä varaajassa, seinällä oleviin lämmittimiin, vai menoveteen, on makuasia. Oma preferenssi olisi menoveteen, se olisi selkein paikka, vaikuttaa kaikkialle, ja on myös sinänsä kustannustehokas vaikkakin takkiin tulee korkeamman menoveden mukana hukkalämmön kasvamisesta. Jonkinlainen hybridiratkaisukin ehkä voisi toimia, koska lämpöä siirreltiin niin moniin paikkoihin.
Nuo kaivojen korkeat lämpötilaerot kertovat siitä, että virtaus on huono. Syitä siihen voi olla monia. Ehkä kaivo on jäässä. Ehkä kiertopumppu ei käy täysillä. Ehkä sihti on likainen. Ehkä siellä on ilmaa. Ehkä kaivo on syvä, ja putken halkaisijassa on nuukailtu. Voi olla mikä vain noista. Tämmöisessä auttaisi, jos olisi tieto jostain alkusyksyltä, mikä dT on ollut silloin, kun kaivo on ollut niin lämmin kuin se kesän päätteeksi voi olla, ja lämmitys käynnistyy ensimmäisiä kertoja. Silloin olisi referenssi, jolla voisi ehkä poissulkea kaivon jäätymisestä aiheutuvan virtauksen ahistuksen. Jos virtaus on heikko myös alkusyksystä, niin tuskin se jäästä nytkään johtuu.
Jos tilanne olisi niin onnellinen, että virtausta saisi nostettua ja kaivot saisi vaikka tilanteeseen -1, -4 niin sieltä kaivoista voisi olla vielä vähän enemmän otettavissa, ja ehkä se sitten vastusten kanssa riittäisi, jos vielä jollain saisi hieman hukkalämpöä pienemmäksi.
Nuo kaivojen korkeat lämpötilaerot kertovat siitä, että virtaus on huono. Syitä siihen voi olla monia. Ehkä kaivo on jäässä. Ehkä kiertopumppu ei käy täysillä. Ehkä sihti on likainen. Ehkä siellä on ilmaa. Ehkä kaivo on syvä, ja putken halkaisijassa on nuukailtu. Voi olla mikä vain noista. Tämmöisessä auttaisi, jos olisi tieto jostain alkusyksyltä, mikä dT on ollut silloin, kun kaivo on ollut niin lämmin kuin se kesän päätteeksi voi olla, ja lämmitys käynnistyy ensimmäisiä kertoja. Silloin olisi referenssi, jolla voisi ehkä poissulkea kaivon jäätymisestä aiheutuvan virtauksen ahistuksen. Jos virtaus on heikko myös alkusyksystä, niin tuskin se jäästä nytkään johtuu.
Jos tilanne olisi niin onnellinen, että virtausta saisi nostettua ja kaivot saisi vaikka tilanteeseen -1, -4 niin sieltä kaivoista voisi olla vielä vähän enemmän otettavissa, ja ehkä se sitten vastusten kanssa riittäisi, jos vielä jollain saisi hieman hukkalämpöä pienemmäksi.
Harrastelija
Vakionaama
Pääsetkö nakemään koko kiinteistön sähkönkulutusta esim sähkölaitoksen sivulta?
Meinaan että voi olla joku syy että vastuksia ei ole päällä tai niitä on rajoitettu. Syy voi olla ne 100A pääsulakkeet tai lämpöpumpun omat sulakkeet.
Ymmärsin että asukkailla on kuitenkin omat sähköliittymät? (Ei ole selvyys työsuhdeasunnoissa) Ilmeisesti jokaiseen taloon (lämmönjakohuoneeseen) tulee kuitenkin taloyhtiön sähkökin? Vai onko tuotu vasta pumppujen asennuksen yhteydessä? Kaukolämpöaikanahan ei sähköä ole tarvittu joka paikassa. Tai ainakin kulutus on ollut pientä eli alkuperäiset piuhatkin voi olla sen mukaiset.
Meinaan että voi olla joku syy että vastuksia ei ole päällä tai niitä on rajoitettu. Syy voi olla ne 100A pääsulakkeet tai lämpöpumpun omat sulakkeet.
Ymmärsin että asukkailla on kuitenkin omat sähköliittymät? (Ei ole selvyys työsuhdeasunnoissa) Ilmeisesti jokaiseen taloon (lämmönjakohuoneeseen) tulee kuitenkin taloyhtiön sähkökin? Vai onko tuotu vasta pumppujen asennuksen yhteydessä? Kaukolämpöaikanahan ei sähköä ole tarvittu joka paikassa. Tai ainakin kulutus on ollut pientä eli alkuperäiset piuhatkin voi olla sen mukaiset.
kakesa
Aktiivinen jäsen
Kyllä ehkä ite lähtisin ensin vaihtamaan vanhat 1-lehtiset 2-lehtisiin pattereihin ja katsois sitten onko sillä vaikutusta lämmitykseen. Jos päädyt kuitenkin ilppiin niin laita laadukas -35 pumppu joka rokkaa myös kovemmilla pakkasilla. Kun aika jättää omasta, nyt 13v vanhasta mitsu 35-pumpusta niin luultavasti mitsun joku 35-malleista tulee tilalle. Ei huoltoja, vain perusputsauksia, ja yhä pöhisee -22 pakkasessa +44 lämpöä. Ei huonot lukemat pumppuvanhukselta.
- Keskustelun aloittaja
- #70
Maksimi tainnut pyöriä 80 A paikkeilla, tosin ei välttämättä tasaisesti joka vaiheella. Siksi pitäisi saada loggaus tuohon nousujohtoonkin. Pumpulle tulee 3x25 A
Asukkailla ei ole omia liittymiä, vaan koko kiinteistö on yhdellä liittymällä ja siitä asukkaille alamittarointi. Teknisiin tiloihin tulee yhtiön sähkö suht järeillä piuhoilla.
Tänään olikin jännä päivä. Niben työsäiliön vuotava käyttövesiputki alkoi vuotaa enemmän, enkä enää uskaltanut jättää odottamaan korjausta. Vedet poikki, puserrusliitin auki ja toteamaan, että 10-vuotias kupari on aivan paperia. Ei mitään toivoa saada uutta liitosta tuohon putkeen.
Asensin vähän sulkuja uusiin paikkoihin ja sain varaajan käyttövesipuolen suljettua kokonaan pois verkostosta. Nyt tulee asuntoihin pelkästään kylmä vesi.
Mitenkäs tästä eteenpäin? Puran säiliön eristeitä putken ympäriltä huomenna ja katson missä kunnossa tuo paksumpi osa putkesta on. Jos siihen saa tehtyä liitoksen, kytken putken siihen ja varaaja takaisin käyttöön. Mutta jos se on yhtä haperoa? Niben 2000 € työsäiliö olisi roskiskamaa 10-vuotiaana. Mitä tilalle? Sähkövaraaja? Varaajat asuntoihin? Ei ollut se käyttövesiputkien remontointi vielä suunnitteilla. Tuntuu tuo 50-vuotias kupari olevan kestävämpää kuin 10-vuotias.
Nyt sitten tulee myös testattua miten MLP toimii kun sen ei tarvitse tehdä käyttövettä. Äsken oli tuleva liuos -1 ja palaava -6. Molemmat vastukset käytössä, mittasin myös että ne ovat ehjät. Hyvin hyvin hitaasti nosti lämmitysveden lämpötilaa yli neljän kymmenen. Kuumakaasu samaan aikaan 86 astetta. Maapiiristä ei tullut ilmaa. Paisari ihan täynnä viinaa. Ilmeisesti kaivo jäässä ja/tai pumpussa ei kyllä ihan kaikki voi olla kunnossa.
Jos jotain positiivista, niin lämmitysverkon vuotava sulkuventtiili alkoi pitää vettä kun laitoin huolella vulkanoituvaa teippiä ympärille. Nyt ei enää laske paineet eikä kerää työsäiliöön ilmaa. Vaihtaa kesällä koko venttiiliin, ehkä muutaman muunkin...
Edit. Ovifirma ilmoitti, että uudet ovet tulee parin viikon päästä. Saadaan vähän hukkaa pienemmäksi! Entisistä puhaltaakin tuuli aika railakkaasti läpi. Ikkunat sentään on suht tiiviit ja osassa taloista lämpölasilla.
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Talousvesi ja lämmitysvesi ovat eri tavaraa. En yleistäisi lämmityspuolelle vaikka vesiputket hapertuu. Toki maksimi virtausnopeuksia pitäsi kunnioittaa niin rauta kuin kupariputkissa.
Tuskin talousvesi tuolla on ihan peestä. Veikkaan että putki on liian pientä ja virtausnopeudet liian suuria. Vai olisiko kenties veden hankintalähde muttunut vuosien mittaan ?
- Keskustelun aloittaja
- #73
Talousvedestä tässä pelkästään puhuinkin. Asunnoissa on alkuperäiset 50-vuotiaat kupariputket eikä yhtään vuotoa. Nämä 10 vuotta sitten asennetut putket ihan haperoa, paikailtu näköjään monestakin kohdasta.
Aika ohuthan tuo nyt hapertunut kv-kierron putki on. Kv-kierron pumppu oli muistaakseni auto adapt -tilassa, itse laitoin sen pienimmälle teholle pari kk sitten.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Jotain on noissa mitoituksissa pielessä. Minulla noin 25 vuotiaiden putkien liittimet olivat haperoita. Kupariputket lähinnä joistakin jouotoksista, missä oli ilmeisesti ollut elämistä sekä ehkä vähän uudempienkin hanojen liittimet. Elämisen aiheuttaja lienee ollut minulla lähinnä PEX (=muoviputki) ja vesi ihan luonnon vesi.
Vesi on siis sinulla kunnossa ja hyvää. Laatukaan tuskin on oleellisesti muuttunut vuosien mittaan. Olisiko ihan pH säädettyä kunnalista vettä ?
Vesi on siis sinulla kunnossa ja hyvää. Laatukaan tuskin on oleellisesti muuttunut vuosien mittaan. Olisiko ihan pH säädettyä kunnalista vettä ?
- Keskustelun aloittaja
- #75
Kunnan vesi on, sen tarkemmin en tiedä. En ole kuullut että täällä päin Suomea ainakaan mitään erityisiä ongelmia kunnan vedestä olisi aiheutunut.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Eli uudet putket kestivät 10 vuotta ja alkoivat vuotaa ja vanhat ovat 50 vuotta ja edelleen kunnossa. Mielenkiintoista. Erittäin mielenkiintoista.
Harrastelija
Vakionaama
Tuollahan on monta pumppua. Jokaiselle pumpulle 3x25? Vai kaikille yhteinen 3x25?
Ei ehkä oleellista alkuperäisen otsikon kanssa mutta kiinnostaa noin muuten vaan miten tuommoiset isommat kokonaisuudet tehdään.
- Keskustelun aloittaja
- #78
Jokaiselle pumpulle on omat sulakkeet. Pumput on fyysisesti eri sijainneissa ja eri pääkeskusten alla. A- ja F-taloissa on erilliset lämmönjakohuoneet. Lämmönjakohuoneille on vielä omat ryhmäkeskukset. Muissa taloissa MLP:t on vain kellarissa (A-E-taloissa on kellarikerrokset. F ja G on himpun uudempia valesokkelitaloja). Asunnoissa on omat 3-vaiheiset ryhmäkeskukset. Väestösuojassa oma. Äkkiä laskettuna noissa seitsemässä talossa, saunalla ja kahdessa tallirakennuksessa on vähintään 25 sähkökeskusta. 34 sähkömittaria alamittauksille.
Sähköt tulee A-taloon (3x100 A) ja jatkuu siitä ketjussa B-E-taloihin. Jokaisen talon syöttö lähtee edellisen talon pääkeskukselta aina pienemmillä sulakkeilla kuin edellinen, selektiivisyys säilyy. C-talosta haarautuu talleille ja F-G-talojen mittauskeskukselle. Sieltä asuntoihin ja lämmönjakohuoneeseen.
Itse tykkään suunnattomasti tutkia tällaisia isompia sähkö- ja LVI-järjestelmiä ja tosiaan nähdä miten sellaiset tehdään.
Sähköt tulee A-taloon (3x100 A) ja jatkuu siitä ketjussa B-E-taloihin. Jokaisen talon syöttö lähtee edellisen talon pääkeskukselta aina pienemmillä sulakkeilla kuin edellinen, selektiivisyys säilyy. C-talosta haarautuu talleille ja F-G-talojen mittauskeskukselle. Sieltä asuntoihin ja lämmönjakohuoneeseen.
Itse tykkään suunnattomasti tutkia tällaisia isompia sähkö- ja LVI-järjestelmiä ja tosiaan nähdä miten sellaiset tehdään.
pökö
Kaivo jäässä
Onhan noita huonoja kupariputkieriä ollut. Tiedän eräänkin kerrostalon jossa alle 10 vuoden ikäisiä käyttöveden kupareita alettiin pakosta uusia kun 22 asunnosta yhdeksässä oli vuotoja, ihan suoralta putkiosuudelta tihkui vesi läpi. Ja kunnan vesi kyseessä mikä on täällä ollut aina todella hyvää kaikinpuolin.