Borö Tida energiavaraaja & monoblock VILP

[Rotosnagger]

Moi kaikille

Uusi foorumilainen ilmoittautuu, ja olisi tarkoitus saneerata omakotitalon suorasähkölämmitys patterein vesikiertoiseksi lattialämmitykseksi.
Talossa lämmitettävää alaa 120 m2 ja rakennuspiirrustuksista (rakennnettu 1999-2000) laskeskelin vaipan häviöiksi -26 C:ssä 5,9 kW ja kätytöveden kulutus runsasta 5 hengen perheessä.
Monoblock vilpin ja vesikiertoisen lattialämmityksen väliin olisi tulossa Borön Tida 300 l ta 500 l energiavaraaja. Tuota varaaja katsellut juurikin siksi, koska se tullaan sijoittamaan KHH-tilaan ja kaikki liitännät lähtee säiliön päältä. Onko foorumilaisilla kokemusta kyseisestä mallista? Käyttövesi tarkoitus esilämmittää Borön kierukassa ja erillisellä tulistusvaraajalla.
Tällä hetkellä vahvin ehdokas lämmöntuottajaksi on Panasonicin J-sarjan 7kW:n monoblock.

Kaikki neuvot ja vinkit otetaan mielihyvin vastaan tässä vaiheessa eriryisesti kun ollaan suunnitteluvaiheessa. Omat käyttökokemukset lämpöpumpuista rajoittuvat yhteen Mitsun ilppiin.

 

[kaihakki]

7 kW J-Pana riittää hyvin. Mahtuisiko hieman suurempi varaaja. Tuollainen 1000 litran tai yli olisi sikäli hyvä, että keväästä syksyyn voi käyttää päiväsaikaan, kun coppi on suurimmillaan. Muutoinkin tulevaisuutta ajatellen mahdollisimman iso varaaja on aina ok.

 

[Rotosnagger]

Tuota varaajan kokoa rajoittaa lähinnä sijoituspaikka ja ulkonäkö, joihin pystyn vaikuttamaan rajallisesti Järkevää kyllä olisi suurempi tilavuus. Aurinkokeräimiä ei ainakaan tässä vaiheessa ole tulossa tuohon kaveriksi.

Jos oletetaan että tilavuudeksi tulisi tuo 500 l, niin kannattaako edes harkita käyttöveden tulistusta tuon säiliön ylävastuksella? Vai onko näin että erillinen tulistusvaraaja on aina parempi? Entä kannattaako uhrata liikaa ajatusta tuon varaajan kerostumisen hallintaan ylipäänsä, ja mitä keinoja siihen olisi?

 

[Ton1A]

Löytyykö keltään foorumilaiselta Tida-varaajaa? Itsekin olen tuota katsellut, kun tuo öljykattila ei ole kovin kummoinen varaajana. Tosin tämän Panasonic 9 kW T-CAP WH‐MXC09H3E8 puskuritankkitoiminto ei kyllä oikein vakuuta, kun kylmästartit pakkasesta ovat varsin huonoja, paljon parempi ajaa sitä niin että koitetaan tehdä koko ajan sopivalla teholla. Jolloin riittää että on edes jonkinlainen tankki, kuten tuo öljykattilan vesitila.

 

[kaihakki]

paljon parempi ajaa sitä niin että koitetaan tehdä koko ajan sopivalla teholla. Jolloin riittää että on edes jonkinlainen tankki, kuten työ öljykattilan vesitila.

Tämä ominaisuus kiinnostaa. Joissain tilanteissa olisi hyvä ,jos voisi asettaa kiinteän lämpötehon tuoton vaikkapa 2 kW tasoon. Pörräisi tasaista vauhtia ilman sulatuksia mahdollisimman pitkiä jaksoja. Ei taida onnistua näissä automaattisissa laitteissa.

 

[Ton1A]

Kyllä tuon saa toimimaan juuri noin, käynnistyessään se toki ryntää ensin jonkinlaisille tehoille, mutta löytää kyllä tasapainotilan jossa tuotto ja kulutus kohtaavat. Tosin sillä edellytyksellä, että kompuran minimiottoteho on yleensä 1 kW, jolla nollakelillä syntyy jotain 3.5 kW lämpöä. Joka taas on yleensä liikaa meidän talossa.

 

[Sakarikk]

Kyllä tuon saa toimimaan juuri noin, käynnistyessään se toki ryntää ensin jonkinlaisille tehoille, mutta löytää kyllä tasapainotilan jossa tuotto ja kulutus kohtaavat. Tosin sillä edellytyksellä, että kompuran minimiottoteho on yleensä 1 kW, jolla nollakelillä syntyy jotain 3.5 kW lämpöä. Joka taas on yleensä liikaa meidän talossa.

Millä konstilla saat 9 kW:n panan käymään kilowatin ottoteholla nollassa tai pikkupakkasella. Se olisi sopiva teho meillä
jatkuvaan käyntiin. Näillä koneen omilla säädöillä ottoteho on n. 1,8kW joka on liikaa.

 

[Ton1A]

Ihan sillä että se ei ole buffer tank -tilassa.

 

[Hhartikainen]

12 kW Pana käy nyt kun ulkona on -2 C, 1,2 kW:n ottoteholla, lääkkeenä demand control 1,5V

 

[lmfmis]

12 kW Pana käy nyt kun ulkona on -2 C, 1,2 kW:n ottoteholla, lääkkeenä demand control 1,5V

Siis ohjaat 1,5v signaalilla? Paljon saa 1.0v?

Tarvitseeko tuo lisäkortin vai onnistuuko suoraan?

Ja millä systeemillä "vapautat " pumpun tuosta ohjauksesta kun kelit kylmenee?

 

[Hhartikainen]

Tarvitsee sen lisäkortin.
Ohjaus on kotiautomaatiosta, jänniteviesti muuttuu portaattomasti ulkolämpötilan funktiona, -18 asteessa on 10 V säätöviesti.

Ei saa ottotehoa pienemmäksi, vaikka antaisi 1 V jännitteen. En muista miten portaat meni, mutta niissä on jonkinlainen hystereesi. Taulukko löytyy service manualista.

 

[lmfmis]

Tarvitsee sen lisäkortin.
Ohjaus on kotiautomaatiosta, jänniteviesti muuttuu portaattomasti ulkolämpötilan funktiona, -18 asteessa on 10 V säätöviesti.

Hmm.....omassa oumanissa olis L2 säätöpiiri vapaa, josta saa säätimelle 1-10v ohjauksen....

...mutta mitenköhän sen saisi noin jännite/ulkolämpötila ohjautuvaksi...hmm

 

[Rotosnagger]

Tuo ulkolämpötilan funktion mukaan ajettava 0-10 V ohjaus kuulostaa hyvälle välikelien ratkaisulle. Osaako pumppu sulatella tuolloin tarpeen mukaan tuossa ohjauksessa? Onko Panassa määrävälein ohjelmoitavissa sulatustoimintoa? Muistelisin että tämän foorumin jossain keskustelussa tätä käsiteltiin.

Vilp valintani keikkuu tällä hetkellä kahden Panan monoblockin välillä, J-sarjan 7 kW:n ja tuon samaisen 9 kW:n T-CAP:n välillä joka Ton1A:llakin on. Ainoa asia mikä mietityttää noiden välillä on pakkaskelien tehojen riittävyys. Laskeskelin että -20 C:ssä lämmitystehon tarve tässä torpassa ~5,2 kW ja tuossa samassa pisteessä 7 kW:n J-sarjalainen antaa n. 4,6 kW lämpöä ulos.

Sinänsä aika pieni tuo lisälämmön tarve ainakin teoriassa. Muutenkin -20 C:ssä maastossa pumppu pysähtyy ja mennään vastuksille.

Onko valistuneilla käyttäjillä vinkkejä valintaan? Meneekö 9 kW:n kone ylimitoituksen puolelle, jos ajattelee esim. suurimpaa osaa aikaa vuodesta?

Ohessa nuo kahden tekeleen tehokäyrät lämpötilojen mukaan.

 

[Hhartikainen]

Normisti sulattelee Pana, vaikka tehoa rajoitetaan. Väylän kautta ilmeisesti saa sulatuksen pakotettua päälle, itselläni vain käytössä lisäkortti, jossa perinteinen i/o ja siellä ei ole mahdollisuutta kytkeä ulkoista sulatussignaalia. Ei kyllä ole ollut tarvettakaan, laite sulattelee tarpeeseen mallikkaasti.

Äkkiseltään epäilen tuota -20C ja 5,2kW. Millainen talo kyseessä?

Jos energiankulutus on noin pientä, niin varmasti on 9kW T-cap ylimitoitettu ja käy pätkää ympäri vuoden.

 

[Rotosnagger]

Ok, hyvä tietää että sulatukset toimii kuten pitääkin. Omakotitalo yhdessä tasossa ja 120 m2 lämmitettävää alaa kyseessä, rakennettu 1999-2000.

Laskin tuon tehontarpeen -20 C:ssä johdettuna 6,5 kW:n tehon tarpeesta mitoituslämpötilassa -29 C. Tehontarve laskettu rak.piirrustusten avulla vaipan häviöistä. Olettamuksena siis, että nuo häviöt menee kohtuu lineaarisesti ulkolämpötilan mukaan. Toki tuulet yms. vaikuttanee jotain.

 

[Hhartikainen]

Kyllähän se tehontarve lähes lineaarisesti muuttuu ulkolt:n mukaan.
Mikä on nykyinen lämmitysmuoto?
Jos öljy, niin paljonko sitä on noin kulunut vuodessa?
Jos suora sähkö, niin paljonko koko vuoden sähkönkulutus on ollut?
Jos jotain tietoa aiemmasta energiankulutuksesta olisi, niin voisi arvailla todellista tehontarvetta.

Jos laskelmasi pitävät paikkaansa, niin hieno homma, vähällä kulutuksella talosi lämpiää. Kyseenalaistan vain siksi, ettet hankkisi liian pientä laitetta.

 

[lmfmis]

Hmm.....omassa oumanissa olis L2 säätöpiiri vapaa, josta saa säätimelle 1-10v ohjauksen....

...mutta mitenköhän sen saisi noin jännite/ulkolämpötila ohjautuvaksi...hmm

Kävisköhän tämä?

XH-W2050 transmitter output thermostat output 0-5V or 0-10V 12-24V / 180-240V | eBay

Embedded opening: 70 29. Appearance size: 75 35 85mm. Product model: XH-W2050.

www.ebay.com

 

[Hhartikainen]

Laskin tuon tehontarpeen -20 C:ssä johdettuna 6,5 kW:n tehon tarpeesta mitoituslämpötilassa -29 C.

7.1.2022, jolloin vrk keskilämpötila oli -9,6C meillä on mennyt lämmitykseen (patteriverkostoon) 124kWh vuorokaudessa, joka vastaa tuota mainitsemaasi 5,2kW:n jatkuvaa tehoa.
VILP on tuottanut lämpöä samana vuorokautena 155kWh. Tämä ”ylituotto” on mennyt lämpimän käyttöveden esilämmitykseen sekä sulatuksiin.

Meillä on tietysti vanha talo ja pinta-alaa enemmän, joten kulutuskin on suurempaa.
Ota joka tapauksessa huomioon se, ettei vilpin kaikki tuottama lämpö siirry kokonaisuudessaan lämmitysverkostoon, kun mitoitat laitetta.

 

[Hhartikainen]

Kävisköhän tämä?

Jäi arveluttamaan, että miten skaalaus ulostulevalle 0-10V viestille tehdään.
Vai onko aina niin, että -50C = 0V ja 110C = 10V

Jos tuota ei voi skaalata sekä vielä invertoida, ei laite sovellu. Tässähän pitää jänniteviestin kasvaa, kun ulkolämpötila laskee.

 

[lmfmis]

Tämä on kyllä ihan "täsmäase" tuon demand control ohjaukseen?

Tuosta parempi kuvaus:

Uudelleenohjausilmoitus

 

[Hhartikainen]

Eikö tuo edelleen toimi väärinpäin?
Sivulta lainattua:"The higher temperature, the greater the output voltage"

Demand controllissa tulee olla suurempi jännite, mitä matalampi lämpötila. Lisäksi alle 1V viesti pitää blokata pois, koska OV tarkoittaa, että demand control on pois käytöstä.

 

[rMa]

Käytin alkuun omassa systeemissä Ouman EH-800:n kakkospiirin lähtöä pumpun ohjaukseen 0-10V signaalilla. Tuollahan saa suoraan ohjattua suoraan shunttia ja laajennusyksikön kanssa lisäksi toista piiriä erikseen 0-10V tai 2-10V signaalilla. Molemmille piireille on omat ulkölämpötilakäyrät ja muistaakseni L1 piirille saa myös huonekompensoinnin. Releohjauksella taitaisi onnistua myös vastuksilla avustaminen.

 

[Rotosnagger]

Mikä on nykyinen lämmitysmuoto?
Jos öljy, niin paljonko sitä on noin kulunut vuodessa?
Jos suora sähkö, niin paljonko koko vuoden sähkönkulutus on ollut?
Jos jotain tietoa aiemmasta energiankulutuksesta olisi, niin voisi arvailla todellista tehontarvetta.

Suorasähkö+ ILP ollut käytössä. Takkaa poltettu silloin tällöin Viimeisen vuoden sähkön kulutus oli reilu 25 MWh, siinä tosin mukana syksyltä aikaa, jolloin yläpohjasta oli villat pois korjausten vuoksi lokakuun loppupuolelle ja s/ph- osastolla alipaineistus päällä 24/7. Veikkaisin että about 20-22 MWh olis valistunut arvio.

Nyt kun mietitään, että tuossa on myös ILP:n lämmitystä kulutuksessa mukana alkaa tuo 7 kW:n koneen riittävyys epäilyttään..

 

[Rotosnagger]

Noniin, E-luvun laskija kävi pyörähtämässä paikan päällä ja perään lähetti laskelmat. Lämmitystehontarve mitoituslämpötilassa laskelmien mukaan 5,1 kW...jonkin hyötysuhdekertoimen kautta puhui 6kW:n koneesta.

Jos nyt oikein tulkitsin, niin ILPit, aurinkopaneelit, LTO:t yms. vaikuttaa tuohon vuosittaisen energiatarpeen kautta. Joten ollaan lienee lähempänä järkimitoitusta, jos tarkastellaan asioita vaipan häviöiden kautta, kuten olen jo tehnytkin. Olenko hajulla tästä asiasta?

Pakkaspään (10-20 C) lämmitystehojen vertailua tehdessä konkreettisena havaintona, että tuo 7 kW:n Panan monoblock antaa karvan verran enemmän tehoa ulos kuin esim. 8 kW:n Jäspit, Nibet ja Mitsut.

 

[Rotosnagger]

Miten muuten tuo lämmityksen ohjaus tapahtuu muilla Panan omistajilla? Ohjaako Pana ulkolämmön ja käyrän avulla vai oletteko hommanneet esim. Oumanin hoitamaan tuota puolta? Onko kokemusta miten Panan ohjaus toimii lattialämmityksen ohjauksessa?

 

[Rotosnagger]

Noniin, J-sarjan 7 kW:n monoblock laitettu tilaukseen paikallisen pro partnerin kautta. Erittäin asiallisesti oli mielestäni hinnoiteltu. Borön 500 l energiavaraajalla (25 m esilämmityskierukka käyttövedelle) ja erillisellä 160 l tulistusvaraajalla mennään. Warmian vesikiertoinen lattialämmitys betonilaattaan urittamalla.

Energiavaraajaan tulee 6kW:n vastus varalle aivan kylmimpiä kelejä varten. Ainakin Esbeltä löytyy moottoriventtiilejä lisäkärjellä, jolla voi ohjata vastusta tarvittaessa avuksi. Sähkölämmityksestä siiirryttäessä pois tuossa jäisi tuo kiukaan pudotuskytkentä vapaaksi. Mitä olette mieltä, jos sen valjastaisi tuohon 6 kW:n vastuksen yhteyteen? Vai käykö niin että paukkupakkasilla saunottaessa käyttöveden riittävyys alenee?
Vai onkohan tuo edes ongelma, kun täällä Pirkkalan suunnalla on ollut viimeisen 11 v:n aikana ka. 8-9 pv/vuodessa vrk:n alin lämpötila alle -20 C?
Panan omalle 3 kW:n vastukselle taisi olla raja aseteltavissa milloin otetaan avuksi, jos muistan oikein.

 

[lmfmis]

Riippuu mitkä nallit taulussa, mutta omat 3x25 on riittänyt mainiosti.

Tuo lisäkärjellinen Esbe on kyllä näppärä. Minulla on hyllyssä uusi tuollainen jos etenet sen kanssa..

 

[Rotosnagger]

3*25A nallit täälläkin, tosin saunarempassa kiukaan koko kasvanee 6--> 9 kW:n, kun tulee lasiseinää sen verran.

Eritoten ARA652-malli on mulla kiikarissa, oliko sulla @Imfmis mikä malli ylimääräisenä?

 

[lmfmis]

Eiku Esbe 639 säädinten mersu

Tässä nopeusalueet asetettavissa ja se rajakytkin myös.

 

[Rotosnagger]

Tuollainen ois kyllä pätevä kampe, ainut vain että Pana ohjailee 3-pisteohjauksella 230 VAC:lla, joten ei sovellu meikäläiselle. Vielä kun olis tuo käyttöjännitevalinta dip-kytkimen takana