Toimenpiteet korkean sähkölaskun suitsimiseksi

[jmaja]

Mistä Teirilä saa tuota pörssidataa? Siis ostotarjoukset tehdään maksimihinnalla pääosin. Ei ihan normaalia pörssitoimintaa, että myyjät määräävät täysin hinnan. Kai tuota voi sitten kuvata kulutusjouston puutteeksi.

Mutta onhan tuo kokonaisuus äärettömän monimutkainen kun myydään paljon kiinteäännhintaan, käytetään suojauksia ja futuureja, samat suuret toimijat ovat osto ja myyntipuolella jne.

 

[mobbe]

Ei jää muuta mahdollisuutta kuin väliaikainen hintakatto vaikka laki että tässä valtiossa sähkön hinta ei saa ylittää 0;50e/kwh kaikki maksut ja verot mukana

 

[bungle]

Tämä on varmaan tavallisin hinnan määritystapa. Esim vilja tai öljy. Turhahan sitä myyjän on halvemmalla myydä kuin markkinalla on kysyntää. Varastoiminen puute tosin kärjistää tilannetta sähkössä.

Niin, mutta käsittääkseni homma toimii niin, että R:llä olisi 100 purkkia maitoa myynnissä ja ostajat ostavat 99 purkkia 1 eurolla ja sitten tulee viimeisen purkin kohdalla puutetta ja tarjous, että maksan siitä 1000 €. Tämän jälkeen myös ne 99 purkkia maksavat 1000 €. Eli yksi purkki määritteli 99 aikaisemmin myydyn purkin hinnan (samalla tunnilla).

 

[bungle]

Niin, mutta käsittääkseni homma toimii niin, että R:llä olisi 100 purkkia maitoa myynnissä ja ostajat ostavat 99 purkkia 1 eurolla ja sitten tulee viimeisen purkin kohdalla puutetta ja tarjous, että maksan siitä 1000 €. Tämän jälkeen myös ne 99 purkkia maksavat 1000 €. Eli yksi purkki määritteli 99 aikaisemmin myydyn purkin hinnan (samalla tunnilla).

Jatketaan. Tämä johtuu taas siitä, että ostajat ovat markkinoilla tarve edellä, ei hinta edellä. Eli ostajat käytännössä sanovat, että mulle 15 MW ja tarjoan korkeimman mahdollisen hinnan. Normaalisti hinnaksi tulisi sitten murto-osa tuosta korkeimmasta mahdollisesta, mutta nykyään yksikin purkki voikin heilauttaa hinnat lähelle maksimia ja silloin maksimia taas korotetaan (5 viikon viiveellä). Ehkä tässä on myös se ongelma, että ostajat eivät ole monesti loppukäyttäjiä. Esim. pörssisähkön loppukäyttäjä olen minä. Minä maksan siitä kulloinkin markkinoilla määrätyn hinnan. Se, kenen kanssa minulla on siitä sopimus, ottaa tästä sähkön välittämisestä marginaalin. Tällä järjestelyllä sähköyhtiölleni ei ole mitään väliä, mitä sähkö markkinoilla maksaa, koska minä maksan sen hinnan, mitä markkinoilla pyydetään + marginaalin. En voi esim. sanoa, että lopettakaa ostaminen, jos hinta nousee yli x:n. Voin ainoastaan vähentää käyttöä tai yrittää hankkia toisenlaisen sopimuksen. No tämä toki aiheuttaa sitten minussa tätä kysyntäjoustoa, mutta tarkoittaa myös sitä, että markkinoilla on helppo häiriköidä tuomalla sinne tuottajien puolelta ökytarjouksia täyttämään sen viimeisen tarpeen (ja seisottamalla tuotantolaitoksia, että oltaisiin tavallaan jatkuvasti kiikun kaakun, että riittääkö, ts. optimoitu maksimiin hinnanmuodostus). Jostain syystä lisää tarjontaa ei tule edes ökyhinnoilla, koska vähemmällä tuotannolla voi saada enemmän fyrkkaa. Ottaa kauan aikaa, että tasapaino saavutetaan. Siksi markkinaa pitää lähteä sotkemaan, koska se ei itse tähän tasapainoon nyt näytä löytävän.

 

[kotte]

Tämä asia ei nyt ole ollenkaan niin yksinkertainen, mitä useimmat tässä ketjussa tuntuvat tuovan esille. Syy sähkön korkeaan hintaan ei tällä hetkellä pääasiassa johdu sähkön hinnan määräytymismekanismista sinällään, vaan siitä, että hinnan määräävän marginaalituotannon kustannus on muista (ja aivan ymmärrettävistä) syistä äärimmäisen korkea.

Tähän olisi kaksi käypää ratkaisua: Hintakatto sähkölle, mikä käytännössä tarkoittaisi, että tuo marginaalituotanto putoaa pois ja ruvetaan säännöstelemään sähkön saantia. Sähkön hinta sitten pomppaa hintakattoon ja pysyy siellä pitempään ja pitkään myös melkein yhtä korkealle, kun säännöstelyn takia sähkön käytöstä luopumaan pakotetut tulevat mukaan kuluttamaan toisaalta saadessaan taas sähköä ja toisaalta hintatason hiukan hellitettyä.

Toinen mahdollisuus olisi tehdä jotakin syille, minkä takia tuo marginaalisähkön tuottaminen on poikkeuksellisen kallista. EU yrittänee jälkimmäistä, mutta tämä on hyvin hankala ja monipiippuinen muttu. Saattaa olla, että syyt poistuvat ennen kuin asialle keksitään toteuttamiskelpoinen ratkaisu (ensi vuoden puolella). Lähikuukaudet lienevät karmeita joka tapauksessa.

 

[HiTec]

Onko nuo korkeat sähkön hinnat kuitenkin vain maakaasun aikaansaama hintakupla? Jos kaavailtu irroitus onnistuu, alkaako sähköhintojen vapaapudotus ja nyt kalliin määräaikaisen tehneet ovat lirissä niiden uusien sopimustensa kanssa?

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/8ddaab36-127f-480b-8b60-269f6e813d82

Euroopan unioni suunnittelee hätätoimia energian hinnan nousun hillitsemiseksi väliaikaisesti. Uutistoimisto Bloombergin mukaan tavoitteena on irrottaa sähkön hinta kaasun hinnasta, johon ovat heijastuneet venäläisen maakaasun toimituskatkot.
"Meidän on kehitettävä väline, joka varmistaa, ettei kaasun hinta hallitse sähkön hintaa”, EU-komission puheenjohtaja Ursula von der Leyen sanoi maanantaina Berliinissä.

Bloombergin tietojen mukaan välineen yksityiskohdat eivät ole tiedossa, mutta se voi valmistua jo tällä viikolla. Von der Leyenin mukaan väline on kehitettävä tulevina päivinä ja viikkoina.

EU-puheenjohtajamaa Tšekki on kutsunut ensi viikon perjantaina koolle EU-maiden energiaministerit. Bloombergin mukaan Tšekki ehdottaa hintakattoa energiantuotannossa käytettävälle maakaasulle ja saattaa avata keskustelun myös päästökaupasta.
Hintakatto on saanut tukea muun muassa Itävallasta. Maanantaina Saksan liittokansleri Olaf Scholtz kiitteli vierailullaan Prahassa Tšekin ehdotusta ja sanoi uskovansa EU:n löytävän ratkaisun pian.
”Katsomme tarkkaan, mitä eri välineitä meillä on sähkön hintojen laskemiseksi”, Scholtz sanoi. ”Nykyinen markkinahinta ei heijasta todellista tarjontaa ja kysyntää.”

 

[jmaja]

Mikähän on Suomessa tuotettavan sähkön marginaalihinta? Ei taida olla ollut kallista tuotantoa käynnissä viime aikoina? Onko lauhdevoimaa lainkaan? Kaukolämpölaitoksissa sähkö ei voi maksaa useita kymmeniä €/MWh.

Tuleeko kalliit hinnat vain Estlinkin kautta? Manipuloidaanko tuo alle maksimin, jotta ei erota Eestin hinta-alueesta?

 

[kotte]

Ei ihan normaalia pörssitoimintaa, että myyjät määräävät täysin hinnan. Kai tuota voi sitten kuvata kulutusjouston puutteeksi.

Mutta onhan tuo kokonaisuus äärettömän monimutkainen kun myydään paljon kiinteäännhintaan, käytetään suojauksia ja futuureja, samat suuret toimijat ovat osto ja myyntipuolella jne.

Ei noin tapahdukaan, ostajat ovat aivan samalla panoksella mukana kuin myyjätkin. Jos ostajat eivät tarjoa ostaa tietyllä hinnalla, ei kauppoja synny. Suurten teollisuuslaitosten on pakko ostaa, jotta tuotanto pyörii ja sähkön välittäjien on pakko ostaa, koska kuluttajat kuluttavat, jos heillä on aktiivinen sähköliittymä.

Luonnostaan sähkön kauppa olisi sekuntipeliä, mikä tulisi kaikille osapuolille hyvin epävarmaksi ja todella hankalaksi ja kalliiksi kullekin osapuolelle. Nuo hinnanmääräytymismekanismit on sitten johdettu suosta pitemmille ajoille. Pitkät sopimusjaksot ovat stabiilissa tilanteissa monille edullisia (esimerkiksi ydinvoiman tuottajille ja prosessiteollisuudelle erityisesti), mutta vaihteluriskit samalla kasvavat. Luonnon energioiden valjastamisessa aikajaksot ovat tyypillisesti lyhyempiä ja kullakin tuotanto- ja kulutusmuodolla omat profiilinsa hinnanmuodostustarpeiden osalta. Nyt on tilanne, jossa syklin pitäisi painottua lyhyempiin sopimuksiin, koska hintojen volatiliteetti on niin suurta.

Eri tuotanomuotojen hintoja markkinoilla on vaikea erottaa toisistaan, koska se loisi ainekset sotkea kuviota kerta kaikkiaan lakkoilun kaltaisella toiminnalla vedättämällä hintatason määräytyminen viime tinkaan. Sitten lopulta ollaan tuolla sekuntitasolla, jollei eri tuotantomuodoille hyvällä saada yhtenäisiä hintoja. Sähkön osalta informaatio leviää suorastaan salamannopeasti, joten se mikä on mahdollista jossakin erämaakioskeissa ei sähkökaupassa mene ollenkaan lävitse, vaan ollaan heti tosiasioiden edessä, säädettäköön minkälaisia lakeja vaan, jolleivat ne ole tasapuolisia ja rationaalisia.

 

[jmaja]

Ei noin tapahdukaan, ostajat ovat aivan samalla panoksella mukana kuin myyjätkin. Jos ostajat eivät tarjoa ostaa tietyllä hinnalla, ei kauppoja synny.

Teirilä kirjoitti ostajien tarjoavan maksimihinnalla eli eivät käytännössä osallistu hinnan muodostukseen kuin määrän kautta.

 

[kotte]

Onko nuo korkeat sähkön hinnat kuitenkin vain maakaasun aikaansaama hintakupla? Jos kaavailtu irroitus onnistuu, alkaako sähköhintojen vapaapudotus ja nyt kalliin määräaikaisen tehneet ovat lirissä niiden uusien sopimustensa kanssa?

Nimenmaan on, koska Euroopan kaasukauppa on todella vaikeassa tilanteessa, jota pyritään ratkoamaan maksoi mitä maksoi. Toisin kuin sähköä, kaasua pystytään varastoimaan ja sitä pystytään välittämään energiana maasta toiseen erilaisilla reunaehdoilla kuin sähköä. Tuon kaasutilanteen ratkomiskeinot ovat sotkeneet sähkömarkkinat, vaikka noiden sektoreiden vaikutukset toisiinsa ovat lopulta aika vähäiset siinä mielessä, että sähkömarkkinoihin liittyvä kaasun käyttö ei ole kovin kriittistä kaasumarkkinoiden kannalta eikä juuri haittaa toimia, joilla kaasumarkkinoiden vaikeuksia pyritään ratkomaan. Toisin päin vaikutus on tällä hetkellä aivan musertava.

 

[ollikuhta]

Eli ostaja haluaa 100MW niin laittaa sinne buy 100mw 4000€, myyjä laittaa 50mw 50e, 40mw 80e ja 10mw 340e -> ostaja saa 10mw hintaan 340€/mw. Luultavasti ostajat vaan laiskoja, sähkö niin pieni osa tuotantokustannuksista(tähän saakka) että varmistavat saavansa kaiken hinnalla millä tahansa tai sit maksimihinnalla jolla tuotanto vielä kannattaa.
Tai suojattu johdannaisilla ja aivan sama mitä spotti on niin tulee johdannaissopimuksesta takas...
Hieno systeemi

 

[kotte]

Teirilä kirjoitti ostajien tarjoavan maksimihinnalla eli eivät käytännössä osallistu hinnan muodostukseen kuin määrän kautta.

Sehän johtuu siitä, että sähkön tuotannosta on pulaa kulutukseen nähden ja kulutus on pääosin myyty edelleen kiinteällä hinnalla tai sitten kohteisiiin, jossa sähkö kulutetaan maksoi mitä maksoi (esim. toistaiseksi voimassa olevalla sopimuksella ostava kotitalouskuluttaja on käytännössä tällainen). Kun marginaalierät on ostettava pörssistä, sähkönmyyjien on siten kerta kaikkiaan saatava kulutettava sähkö, myös marginaalinen sellainen. Yksinkertaisinta on siis tarjota teknistä maksimihintaa ja sitten tyytyä siihen, mihin hinta asettuu. Tämä on sitten myös inflatorinen taktiikka, eli tuottajat voivat pyytää joka kerta hiukan enemmän. Raja tulisi vastaan, jos kulutus joustaisi, koskapa ahne hinnoittelu voisi johtaa siihen, että oma tuotettu sähkö jääkin myymättä, mitä ei tietenkään pidä missään tapauksessa päästä tapahtumaan, eli tuottajan tarjouksessa täytyy olla hintajousto rakennettuna sisään, jos sille on markkinapaikalla tarvetta.

Tällaisessa tilanteissa sähköä pitäisi pystyä myymään lyhyemmillä sopimuksilla, jotta tilanne saataisiin laukemaan. Tai sitten vain hyväksyä, että joudutaan säännöstelemään sähkön toimittamista.

 

[jmaja]

Eri tuotanomuotojen hintoja markkinoilla on vaikea erottaa toisistaan, koska se loisi ainekset sotkea kuviota kerta kaikkiaan lakkoilun kaltaisella toiminnalla vedättämällä hintatason määräytyminen viime tinkaan.

Voihan nytkin aivan vapaasti vedättää.

Kuluttajakaupassahan on jo vuosia eroteltu sähköntuotantomuodot. Miten se on tehty? Miten määritellään vesi- tai tuulisähkö? Entä CO2-vapaa? Jos se kuitekin pörssistä ostetaan, miten voi tietää mitä tuli ostettua.

Ei kai se mitenkään mahdoton olisi olla oma pörssikauppa eri tuotantomuodoille. Sitten se sähkön keskihinta muodostuu näiden painotettuna keskiarvona.

Siis Suomessa vaikkapa tuntitasolla nyt 7 GWh 50 €/MWh ja loput 1 GW sitä kallista 500 €/MWh. Siis pörssihinta 106 eikä 500.

Tai vaikkapa 150, jolloin voisi maksaa halvemmalle tuotannolle 50 € sijaan 100, joka kannustaisi rakentamaan lisää halpaa eikä kallista.

 

[kotte]

Kuluttajakaupassahan on jo vuosia eroteltu sähköntuotantomuodot. Miten se on tehty? Miten määritellään vesi- tai tuulisähkö? Entä CO2-vapaa? Jos se kuitekin pörssistä ostetaan, miten voi tietää mitä tuli ostettua.

"Vihreällä huijauksella", eli lasketaan tietyn ajanjakson kuluessa tuotettu energia ja diskontataan se asiakkaiden kulutuksena. Jokainen tietää, ettei esimerkiksi aina tuule niin paljon kuin tuulienergiaa epäilemättä on tuulienergiana myyty ja sitä kulutetaan. Silloin tuo sähkön on tuotettu jotenkin muutoin. Toki sitten maksetaan takaisin, eli jos sähkö tehtiin vaikkapa maakaasulla, kun ei tuule, maakaasuajon väheneminen tai loppuminen kovemman tuulen aikana hyvitetään nettolaskelmassa.

Voihan noista kaikenlaisia painotettuja koreja sähkönmyyjä muodostaa, mutta sähkön tuottajan on puolestaan pystyttävä hyväksymään ehdot, jolla sähköään verkkoon luovuttaa. Jos tuosta tulee vähänkään kiistaa (jollaista ehdottomasti tulee, jos eri tuottajille maksetaan samaan aikaan eri hintaa vaikkapa säätösähköstä), tuosta heti joudutaan vaaralliselle polulle, josta seuraa katastrofi hyvin pian.

 

[jmaja]

vaaralliselle polulle, josta seuraa katastrofi hyvin pian.

Eikö mielestäsi nyt ole katastrofi edessä? Millainen jono on sossun luukulla, jos ja kun sähkö maksaa 50-100 snt/kWh loppusyksystä? Siis monilla tonneja kuussa kunnon lämmityskaudella.

Kuinka monta yritystä kaatuu tuohon? Toisaalla on kauhea marina YEL-käytäntöjen kiristyksestä, josta tulee enimmillään muutaman satasen kulu kuukaudessa. Siihen kuulemma loppuu moni yritys.

 

[kotte]

Eikö mielestäsi nyt ole katastrofi edessä? Millainen jono on sossun luukulla, jos ja kun sähkö maksaa 50-100 snt/kWh loppusyksystä? Siis monilla tonneja kuussa kunnon lämmityskaudella.

Kuinka monta yritystä kaatuu tuohon? Toisaalla on kauhea marina YEL-käytäntöjen kiristyksestä, josta tulee enimmillään muutaman satasen kulu kuukaudessa. Siihen kuulemma loppuu moni yritys.

Juu, mutta asia ei parane siitä, jos hutiloiduilla "uudistuksilla" saadaan vielä sähkömarkkinatkin niin sekaisin, että sähkön saanti muuttuu epävarmaksi ja ennakoimattomaksi. Ei sähkön tuotanto ole mikään erillinen saareke yhteiskunnasta, vaan se se yritystoimintaa sekin omine taloudellisine vastuineen. Sotatilanteesta nyt vain pakkaa seuraamaan kaikenlaista muutakin sotkua itse pääsotatantereen ulkopuolellakin ja ne kohdistuvat sinne ja tänne. Ratkaisujenkin täytyy painottua moneen asiaan ja sähkön käytön vähentäminen, siis säästäminen, on nykytilanteessa sovellettava keino numero 1 ja olkoot muut ratkaisut mitä hyvänsä, niidenkin tulisi kannustaa sähkön säästämiseen. Jos ja kun kustannuksia jotenkin pyritään hllitsemään, kaikki sellaiset keinot, jotka ovat neutraaleja tai jopa haitallisia sähkön säästötavoitteen kannalta, pitäisi unohtaa heti kättelyssä.

 

[bungle]

Tämä 4 €/kWh, joka on nähty jo Baltiassa. Olisi kaikille tärkeää tietää, mitkä tuotantolaitokset nuo tarjoukset pistää ja mitkä ostajat ne ostaa. Seuraavana tuntina hinta taas jotain ihan muuta, esim. 30 c/kWh. Joku leikkuri pitäisi olla markkinoilla, millä ns. vääristymät leikattaisiin pois. Mutta miksi kukaan laittaisi pannua tulille, että saisi myytyä 10 MW esim. 3€/kWh. Nämä marginaalihinnat pitäisi selvästi leikata. Kotte ehdottaa sähkökatkoja (eli ei sitten tuotettaisi sitä), minä ehdotan, että marginaalit ovat häiriöitä markkinassa, jotka vaan tylysti leikataan pois ja sitten tuo marginaalituottaja joutuu (by the regulation) tyytymään siihen pienempään hintaan. Sama homma polkumyynnissä, eli sieltä leikattaisiin kans ns. poikkeamat pois. Ihan perus matematiikkaa (P99 jne.)

 

[Koelli]

Tämä 4 €/kWh, joka on nähty jo Baltiassa. Olisi kaikille tärkeää tietää, mitkä tuotantolaitokset nuo tarjoukset pistää ja mitkä ostajat ne ostaa. Seuraavana tuntina hinta taas jotain ihan muuta, esim. 30 c/kWh. Joku leikkuri pitäisi olla markkinoilla, millä ns. vääristymät leikattaisiin pois. Mutta miksi kukaan laittaisi pannua tulille, että saisi myytyä 10 MW esim. 3€/kWh. Nämä marginaalihinnat pitäisi selvästi leikata. Kotte ehdottaa sähkökatkoja (eli ei sitten tuotettaisi sitä), minä ehdotan, että marginaalit ovat häiriöitä markkinassa, jotka vaan tylysti leikataan pois ja sitten tuo marginaali tuottaja joutuu tyytymään siihen pienempään hintaan. Sama homma polkumyynnissä, eli sieltä leikattaisiin kans ns. poikkeamat pois. Ihan perus matematiikkaa.

Eli olettamasi on, että kyse ei ole niukkuudesta, vaan vääristymästä? Kuinka talvella saadaan leikattua kysyntää, jos hintapiikit leikataan pois? Baltiassahan oli käsittääkseni tilanne, jossa kysyntää oli muutama megawattitunti enemmän, kuin tarjooma. Ja tämä siis senkin jälkeen, kun kilowattitunnin hinta oli 4€.

Oma olettama on, että koko keskustelu on periaatteessa absurdi. Käänteisesti voisin todeta, että kun kärsitään niukkuudesta, sähkönhinnan tulisi ampuakin katosta läpi. Se lienee on tässä tilanteessa ainoa tapa, jolla voidaan välttää sähkökatkot.

 

[HiTec]

minä ehdotan, että marginaalit ovat häiriöitä markkinassa, jotka vaan tylysti leikataan pois ja sitten tuo marginaali tuottaja joutuu tyytymään siihen pienempään hintaan. Sama homma polkumyynnissä, eli sieltä leikattaisiin kans ns. poikkeamat pois. Ihan perus matematiikkaa (P99 jne.)

Eli se sähkön toteutunut pörssihinta olisi joku kyseisen tunnin tarjousten keskiarvo -ko? Sinällään aika wänkää katsella tuota https://sahko.tk/ pörssihintoja miten yleisesti klo 09:00 ja 20:00 on selkeät piikit (n. 90-100c/kWh), paitsi nyt tietty esim. huomenna klo 09:00 piikin jälkeen tullaan melko tasaista alamäkeä koko päivä

Sinällään varsin kuvaavaa tuollaisen kippuran seuranta kun siihen piirtää myös sen oman 24kk kiinteän hintansa ja katselee paljonko löytyy pinta-alaa viivan ylä- vs. alapuolelta = helppo hahmottaa kuinka kannattava tuo soppari lopulta onkaan

 

[kotte]

Kotte ehdottaa sähkökatkoja (eli ei sitten tuotettaisi sitä), minä ehdotan, että marginaalit ovat häiriöitä markkinassa, jotka vaan tylysti leikataan pois ja sitten tuo marginaalituottaja joutuu (by the regulation) tyytymään siihen pienempään hintaan. Sama homma polkumyynnissä, eli sieltä leikattaisiin kans ns. poikkeamat pois. Ihan perus matematiikkaa (P99 jne.)

Suomeen tuodaan aina sähköä ulkomailta ja hinnaksi on sovittu pörssishinta (kun sähköä tuo kantaverkkoyhtiö, joka omistaa sähköpörssin niiden yhtiöiden kanssa, joilla on yleensäkään sähköä mahdollisuus ulkoa välittää).

Väitän siis, että jollei sähköstä makseta pörssihintaa, ne katkeavat just kaikkialta, koska verkosta uupuu heti parin ydinvoimalankin verran tehoa. Kotimaisin voimin ei ole mahdollista pärjätä.

Jos noiden ulkomaisten toimijoiden kanssa päästään sopimukseen jostakin muusta järjestelystä, niin hyvä. Suomalaisilla on kuitenkin harvinainen vähän sananvaltaa asiassa, kun ollaan täysin riippuvaisia toisten avusta sähköjen pitämiseksi päällä.

 

[kotte]

Käänteisesti voisin todeta, että kun kärsitään niukkuudesta, sähkönhinnan tulisi ampuakin katosta läpi. Se lienee on tässä tilanteessa ainoa tapa, jolla voidaan välttää sähkökatkot.

Se alkaisi toimiakin hyvin tehokkaasti, jos nuo vanhat 24kk tai 36kk olisi mahdollista purkaa auki ja lopettaa samaan tapaan kuin Saksan valtio päätti purkaa vastaavan Saksassa myytävältä kaasulta (saattaa pelastaa Uniperin ja ehkä Fortuminkin konkurssilta).

 

[janti]

"10.4.3. Myyjä ei voi irtisanoa kuluttajan toimitusvelvollisuuden piirissä olevaa myyntisopimusta. Muun käyttäjän myyntisopimuksen myyjä voi irtisanoa kolmen kuukauden irtisanomisajalla, jos myyntisopimuksen pitäminen voimassa on lainsäädännön muutoksen tai olosuhteiden olennaisen muutoksen takia myyjän kannalta kohtuutonta."

=> Eli on mahdollista irtisanoa määräaikaisen myyntisopimukset em. perusteella.

 

[kotte]

Myyjä ei voi irtisanoa kuluttajan toimitusvelvollisuuden piirissä olevaa myyntisopimusta.

Miten muuten tuollaisen voi saada, jos on joskus "erehtynyt" kilpailuttamaan sähköenergiasopimuksensa. Onko ainoa mahdollisuus soittaa toimitusvelvolliselle yhtiölle ja vaatia tuolta toimitusvelvollista sopimusta (ja mitä tuo voi edellyttää)? Entä jos kieltäytyy nykyisen toimittajan kanssa jatkosopimuksista? Miten tuo pitäisi hoitaa, jotta "putoaa" toimitusvelvolliseen sopimukseen?

Edes hintoja ei saa webin kautta noille toimitusvelvollisille sopimukselle ainakaan Fortumilta (eikä Carunalta vahvistusta sille, että Fortum on toimitusvelvollinen sähöenergian toimittaja).

 

[bungle]

Eli olettamasi on, että kyse ei ole niukkuudesta, vaan vääristymästä?

Eihän se voi olla niukkuutta, kun se saadaan kuitenkin tuotettua (etenkin kesällä, kun voimaloita seisoo tyhjänpanttina). Nyt vaan hinta ei ole niukka vaan överi. Ei siellä mitään uutta laitosta käynnistetä kattamaan 10MW yhdeksi tunniksi vuorokaudessa. Jos tämä yksi laitos nyt saisikin tältä yhdeltä tunnilta nyt esim. 40 c/kWh sen sijaan, että pyytämänsä 4 €/kWh, niin tuskin sitä kiinni pistettäisiin. Leikkattaisiin vain hieman tuottoja. Sama laitos on samana vuorokautena kuitenkin muutenkin päällä paljon pienemmillä kWh hinnoilla.

 

[bungle]

Kuinka talvella saadaan leikattua kysyntää, jos hintapiikit leikataan pois?

Ei mitenkään, jos niitä ei kesälläkään saada. Kesästä olisi hyvä aloittaa harjoittelu.

 

[bungle]

Eli se sähkön toteutunut pörssihinta olisi joku kyseisen tunnin tarjousten keskiarvo -ko?

Ei vaan hinta olisi esim. P99 tai P99.999, eli mukana olisi vain hinnat jotka mahtuvat tuohon. Silloin edelleen tulisi korkeita, mutta aivan törkeimmät 10MW 4€/kWh menis leikkuriin. Jos tätä alempi (ei leikattu) olisi nyt vaikka 500 c/kWh, niin se tulisi hinnaksi. Se paljonko leikataan ylhäältä voidaan määrittää. Vastaavasti pitäisi varmaan leikata alhaalta, ettei tuulisina päivinä tuulivoima tekisi kaikesta muusta kannattamatonta (esim. tapauksessa jossa yksin tuulivoima mahtuisi P99:iin). Lisäksi yksittäiset poikkeamat voisi siivota suoraan pois (jotka selvästi poikkeaa muista).

 

[kotte]

Eihän se voi olla niukkuutta, kun se saadaan kuitenkin tuotettua. Nyt vaan hinta ei ole niukka vaan överi

Olet väärässä. Sähkö ei riittäisi, ellei sitä tuotaisi nyt esimerkiksi merikaapelilla Etelä-Ruotsista, missä se maksaa saman kuin Suomessa. Viroon toki menee nyt vielä enemmän ja siellä on sama hinta, mutta joutuvat puolestaan viemään Latviaan, jossa hinta on korkeampi. Etelä-Ruotsissa puolestaan on sähkö kallista, kun joudutaan viemään paljon Norjaan ja Liettuaan, vaikka Tanskan kautta ja suoraan tuodaan Saksasta kumpaankin ja todella paljon (tosin Tanskan itäosan Skandinaviaan synkronoidulle alueelle viedäänkin melkoisesti Ruotsista).

 

[bungle]

Olet väärässä. Sähkö ei riittäisi, ellei sitä tuotaisi nyt esimerkiksi merikaapelilla Etelä-Ruotsista, missä se maksaa saman kuin Suomessa.

Yhtään sähkökatkosta ei ole kesällä ollut missään euroopassa käsittääkseni. Sähkö on riittänyt vallan hyvin. Väitteesi siitä, että sähköntuotanto ei olisi riittänyt ja olisi johtanut laajoihin sähkökatkoksiin, jos baltiassa ei oltaisi yhtenä tuntina maksettu 4 € / kWh vaatii kyllä selvitystä.

 

[Harrastelija]

Silloin kun Baltiassa oli 4€/kWh niin hintojen julkistus myöhästyi.
Selviteltiinkö tuossa että mihin hintaan joku tehdas sammuttaa hetkeksi tuotannon vai tehoreservin käyttöönottoako tuossa arvottiin? Vai mistä oli kyse?

 

[kotte]

Yhtään sähkökatkosta ei ole kesällä ollut missään euroopassa käsittääkseni. Sähkö on riittänyt vallan hyvin.

Juu, kun esimerkiksi Saksassa on tahkottu sähköä tuolla hirmukalliilla kaasulla (siellä riittää sekä kaasua tuohon samoin kuin kaasuvoimatuotantokoneistoa toisin kuin Suomessa). Lisäksi teolliset käyttäjät ovat ajoittain vähentäneet kulutustaan ja myyneet säästämänsä (usein halvalla saamansa ydin-) sähkön pörssiin, kun ovat saaneet kunnon korvauksen siitä, että joutuvat sammuttamaan tuotantokoneeseen sähkön puuttuessa. Jotkut siis kantavat kortensa kekoon.

Sähkömarkkinasäännöt muuten ovat sellaiset, että katkoksia tulee vasta sitten, kun edes tuo nykyinen maksimihinta 4000€/MWh ei riitä, vaan tuotantoa ja kulutusta ei saada taspainoon. Nykyinen maksimihintahan on perua siitä, kun tuo tapahtui alkukuusta Liettuassa. Siinä taisi olla jotakin sotkua mukana liittyen suuren pumppuvoimalan käytössä (tuo on valtakunnan suurin sähkön kuluttaja ja tuottaja ja vuorottelee roolien välillä).

 

[jmaja]

Miten määritellään kunkin tunnin sähköntarve? Mitä tapahtuu, jos siitä ottaa 10% pois ja hoitaa homman päivämarkkinoilla? Eihän se ennuste kuitenkaan täysin oikea ole.

Miten edes mihinkään ja millä aikajänteellä vaikuttaa, jos nyt sitten kuluttajat alkavat säästää 20% sähköä aina kun se on kallista? Hintahan määräytyi jo edellisenä päivänä eli toteutunut kulutus ei suoraan vaikuta hintaan mitenkään.

 

[kotte]

Miten määritellään kunkin tunnin sähköntarve? Mitä tapahtuu, jos siitä ottaa 10% pois ja hoitaa homman päivämarkkinoilla? Eihän se ennuste kuitenkaan täysin oikea ole.

Kantaverkkoyhtiö määrää tasapainorajan ennusteen ja tietyn marginaalin perusteella. Tarjouksissa on pysyttävä ja jollei pysy, sakotetaan. Sakkona on, että virheet korjataan säätömarkkinoilla tai viime kädessä kantaverkkoyhtiö fiksaa. Tuolloin sitten sovellettu hinta on sopimusrikkojalle selvästi korkeampi kuin pörssihinnat (ja kaiketi sen suuntaiset, että säätömarkkinoilla tienaisi paremmin ja vähemmin jälkiseurausuhkin kuin rikkomalla sääntöjä tieten tahtoen).

 

[jmaja]

Kantaverkkoyhtiö määrää tasapainorajan ennusteen ja tietyn marginaalin perusteella. Tarjouksissa on pysyttävä ja jollei pysy, sakotetaan. Sakkona on, että virheet korjataan säätömarkkinoilla tai viime kädessä kantaverkkoyhtiö fiksaa. Tuolloin sitten sovellettu hinta on sopimusrikkojalle selvästi korkeampi kuin pörssihinnat (ja kaiketi sen suuntaiset, että säätömarkkinoilla tienaisi paremmin ja vähemmin jälkiseurausuhkin kuin rikkomalla sääntöjä tieten tahtoen).

No mikä menisi sitten pieleen, jos kantaverkkoyhtiö tiputtaisi ennusteitaan? Silloin 90% sähköstä myytäisiin järkihintaan ja päivämarkkinoilla sitten se 10% jollain muulla hinnalla. Ei maksettaisi ydinsähköstä 1 €/kwh.

 

[kotte]

No mikä menisi sitten pieleen, jos kantaverkkoyhtiö tiputtaisi ennusteitaan? Silloin 90% sähköstä myytäisiin järkihintaan ja päivämarkkinoilla sitten se 10% jollain muulla hinnalla. Ei maksettaisi ydinsähköstä 1 €/kwh.

Jos ennuste on liian pieni, tavoitetehokin on liian pieni, jolloin loppu on hoidettava säätömarkkinoilla. Hirmuisen paljon tuota säätökelpoista tehoa ei äkkiä löydy, joten tuolla ne hinnat sitten menevät aivan pilviin. Tuosta voi todellakin aiheutua äkkiarvaamaton säännöstely ja jopa black out-tilanne (minkä korjaaminen voi viedä pitkään niin, että monet eivät saa sähköä jopa vuorokausiin -- viittaan kokemuksiin, kun moista Lapissa aikoinaan harjoittelivat onnistumatta suunnitellulla tavalla).

Liian suuri arvaus taas aiheuttaa hankaluutta, kun ylimääräiselle sähkölle pitää keksiä dumppauskohteita säätömarkkinoilta -- ja hintojahan tuo tosiaan vetäisi ylös vuosokausimarkkinoilla.

 

[Lauri H]

Minä en näe mitään ongelmaa pörssisähkön hintapiikkien muodostumisessa. Niitä pitääkin tulla ja kuka tahansa voi halutessaan leikata piikkituntien kulutusta tavalla tai toisella, toiset tietty helpommin kuin toiset, mutta ihan kohtuuttomia toimenpiteitä se ei kenenkään kohdalla vaadi. Paljon parempi vaihtoehto tehdä kulutuksen leikkaus hintaan perustuen kuin kiertävillä sähkökatkoilla.

Se tietty onnistuisi paremmin, jos kaikilla olisi pörssisähkösopimus, mutta minä en näe sitä ylitsepääsemättömänä ongelmana. Yhtälailla ihmisiä voisi motivoida välttelemään sähkön käyttöä piikkitunteina myös porkkanalla: Lasketaan keskiarvokulutus aikayksikköä kohden vuorokauden sisällä ja maksetaan hyvitystä sen mukaan, kuinka paljon tätä keskiarvoa alempana kalleimpien ajankohtien kulutus on. Kun hyvitys on riittävän suuri, niin varmasti löytyy joustoa myös niiden keskuudesta, joilla on edullinen kiinteähintainen sopimus. Lähtökohtaisesti hyvityksen maksaisi valtio, mutta varmaan sähkönmyyjienkin kannattaisi mieluummin maksaa asiakkailleen siitä, etteivät nämä käytä jonain ajankohtana sähköä, kuin hankkia sitä pörssihintaan asiakkailleen välitettäväksi.

Piikkitunteja huomattavasti isompi ongelma on sähkön yleinen hintataso, ne "keskihintaiset" ja "halvat" tunnit. Kun pörssisähkön käyttäjälle tarjolla on vain kalliita ja överikalliita tunteja, niin vaihtoehdot ovat aika vähissä. Itse luotan siihen, että markkinat kyllä tämän ongelman korjaavat, mutta se vaatii aikaa. Paluuta menneeseen ei tietty ole, sillä radikaalit hintavaihtelut ovat tulleet jäädäkseen.

Keskeisin akuutti kysymys onkin, miten fiksuiten turvataan ihmisten (ja pk-yritysten) pärjääminen taloudellisesti talvipakkasten yli ilman, että se käy valtiolle kohtuuttoman kalliiksi ja ilman, että sillä tuetaan sähkön tuhlailevaa käyttöä.

 

[janti]

Edes hintoja ei saa webin kautta noille toimitusvelvollisille sopimukselle ainakaan Fortumilta (eikä Carunalta vahvistusta sille, että Fortum on toimitusvelvollinen sähöenergian toimittaja).

Kyllä minä sain Carunalta vahvistuksen kun asiaa sieltä kysyin. Taitaa kaikki sopimukset Fortumilla olla niitä toimitusvelvollisen sopimuksia tällöin.

 

[bungle]

Keskeisin akuutti kysymys onkin, miten fiksuiten turvataan ihmisten (ja pk-yritysten) pärjääminen taloudellisesti talvipakkasten yli ilman, että se käy valtiolle kohtuuttoman kalliiksi ja ilman, että sillä tuetaan sähkön tuhlailevaa käyttöä.

Jos koti- ja maataloudet saisi pudotettua jokainen vaikka 20% kulutuksestaan, mikä lienee mahdollisuuksien rajoissa. Se tiputtaisi koko (Suomen) sähkön kulutusta 4%.

 

[jmaja]

Jos koti- ja maataloudet saisi pudotettua jokainen vaikka 20% kulutuksestaan, mikä lienee mahdollisuuksian rajoissa. Se tiputtaisi koko (Suomen) sähkön kulutusta 4%.

Miten se vaikuttaisi hintaan? Ei mitenkään kunnes Fingrid muuttaisi ennustettaan huomioimaan tuon. Se tuskin tapahtuisi nopeasti. Vai millainen ennustustyökalu heillä on? Arvaisin, että siellä on vuosikymmenen toteutuneet kulutukset eikä mitään mallia hinnan vaikutukselle.

 

[kotte]

Vai millainen ennustustyökalu heillä on? Arvaisin, että siellä on vuosikymmenen toteutuneet kulutukset eikä mitään mallia hinnan vaikutukselle.

Selvästi tuohon näytti sivulla "Sähköverkon tila" tulevan anomalia, kun OL3 irtosi verkosta eilen ennen puolta päivää, joten ilmeisesti olivat tuon koekäytön ainakin ottaneet arviossaan huomioon. Tuo tapahtui siis tuotantopuolella.

 

[jmaja]

Selvästi tuohon näytti sivulla "Sähköverkon tila" tulevan anomalia, kun OL3 irtosi verkosta eilen ennen puolta päivää, joten ilmeisesti olivat tuon koekäytön ainakin ottaneet arviossaan huomioon. Tuo tapahtui siis tuotantopuolella.

Tuotanto on helppoa, kun tuottajat ilmoittajat. Mistä ihmeestä Fingrid tietäisi, että minä en laitakaan saunaa päälle enää perjantaisin tästä lähtien. Jos sen ensi perjantaina huomaisi, koska se näkyisi tulevan päivän ennusteessa?