Maalämpöön vaihto harkinnassa

Ei sillä ole merkitystä miten sen ergian ottaa, kun varaaja ei ole tuota suurempi. Suuritehoinen kone tietysti vaatii suuremman virtaaman ja hiukan kylmemmäksi menee keruuneste koneen käydessä. Kaivon kylmeneminen kuitenkin menee keskitehon ja koko vuoden energian mukaan. Nuo eivät riipy koneen tehosta, vaan rakennuksesta.
Kyllä maalämpöfoorumilla viisas insinööri laski joskus itselleen 100m kaivon ja 8kW koneen(tehotarve taisi olla jotain 4-5kW luokkaa). Vuotuinen energia oli tuossakin perusteena. Lopputulemana tuuletteli iv-jäteilmasta lämmöt kaivoon kun tuppasi menemään kierto "vähän" viileäksi koneen käydessä.

Tässäkin ketjussa on esitelty 17 kW on-offia.
 
Jos hanke tehdään MLP pohjalta, joka ei ole iso antoteholtaan, niin iso varaaja sitten kannattanee hävittää.
Jos se on täystehoinen, niin onhan siinä varsin reilusti ylitehoa nollakeleillä ja kohtuullisesti pikkupakkasillakin. Kovimmilla pakkasilla voi sitten vastuksilla ohittaa kalliimmat tunnit ja tietysti se COP on helposti 3 eli ei ne kalliit niin kalliita ole.

Olettaisin tuon 8,6 kW jo olevan täystehoinen, jos tosiaan lämmitykseen menee reilusti alle 30 000 kWh lämpöä.
 
Kyllä maalämpöfoorumilla viisas insinööri laski joskus itselleen 100m kaivon ja 8kW koneen(tehotarve taisi olla jotain 4-5kW luokkaa). Vuotuinen energia oli tuossakin perusteena. Lopputulemana tuuletteli iv-jäteilmasta lämmöt kaivoon kun tuppasi menemään kierto "vähän" viileäksi koneen käydessä.

Tässäkin ketjussa on esitelty 17 kW on-offia.
Rajansa tietysti kaikella. Mikä idea nyt olisi tuplatehoista konetta hankkia, kun jo täystehomitoitetussa on puolet ylimääräistä tyypillisillä nollakeleillä/pikkupakkasilla.
 
Menee se, lämmönluovutusteho on kaivosta tällöin riittämätön -> kiertävän liuoksen lämpötila laskee kierros kierrokselta kun neste kiertää kaivossa. Tasapainolämpötila jää alhaisemmaksi jolloin hyötysuhde laskee.

Samanlaiseen kaivon myös 8kW kone aiheuttaa pienemmän dT liuoskiertoon kuin 10 kW kone. Molemmilla voi pärjätä samankokoisessa talossa. Oma kone on roski kaivoon nähden ja siitä on yli 10v kokemus että miten se käyttäytyy.

16 kW invertterillä parinsadan metrin kaivolla voi saada jo jäätä kaivon päähän jos oikein innostuu optimoimaan.
Kyllä juu, täystehon koneella riittää energiapohjalta mitoitettu kaivo mutta jos ylitehoinen niin pitää huomioida myös kaivon antama metriteho riittäväksi.
 
Rajansa tietysti kaikella. Mikä idea nyt olisi tuplatehoista konetta hankkia, kun jo täystehomitoitetussa on puolet ylimääräistä tyypillisillä nollakeleillä/pikkupakkasilla.
Noissa erittäin pienissä koneissa käyttöveden tekeminen alkaa syömään päivittäisestä käyntiajoista isoja siivuja. Hiukan tehokkaammalla koneella sitä saa vähän joutusammin.
 
Meillä lasku pysäsi 2,4-2,5 asteeseen vaikka kone kävi tunteja
Sinulla on aika pieni se vuotuinen otto sieltä kaivosta. V 2019 laskettiin, että se olisi ollut 8427 kWh (ilmaisenergiaa keruulta) eli vain 47 kWh/m (180 m mukaan laskin mutta se ei mahda olla vettä täynnä kokonaan?)

Paljonkos raatilaisten mielestä sitten on muuten semmoinen hyvä ja kestävä mutta kuitenkin järkevä keruun vuotuinen tuotto kWh/m ja keruun teho W/m? Selvennyksenä, että ilmaisenergiasta kyse eli ei sama kuin koneen brutto tuotto.
 
Jos tässä keississä oli isompi LV kulutus niin yxs vaihtoehto on Thermian Atlas koneet jotka patteritalossa tekee reilummin lämmintävettä ainakin lämmityskaudella.
 
Meillä lasku pysäsi 2,4-2,5 asteeseen vaikka kone kävi tunteja
Kun hommasin maalämpöpumpun niin se kävi aina noin 12h yhtä soittoa. Lopulta sain rassattua asetukset niin että käyntiaika on keskimäärin vajaan tunnin. Jos pumpusta menee laskemaan "huonelämpötilaa" kovilla pakkasilla asteen tai parin niin 240m2 betoklöntin lämmittäminen saattaa ottaa aikaa 3/4 vrk.

Mulla on jotankuinkin samanmoinen kaivo kun sulla. Menoveden lämmöt vaan alhasemmat ja kone 10kW 6kW sijaan. Siksi tuo kaivo käyttäytyy eri tavalla. Stetsonilla sulla sieltä otetaan 4,2 kW teholla (cop 3,5) ja täällä 8 kW. (cop 4,5 ja kone 10,3 kW)
 
Sinulla on aika pieni se vuotuinen otto sieltä kaivosta. V 2019 laskettiin, että se olisi ollut 8427 kWh (ilmaisenergiaa keruulta) eli vain 47 kWh/m (180 m mukaan laskin mutta se ei mahda olla vettä täynnä kokonaan?)

Paljonkos raatilaisten mielestä sitten on muuten semmoinen hyvä ja kestävä mutta kuitenkin järkevä keruun vuotuinen tuotto kWh/m ja keruun teho W/m? Selvennyksenä, että ilmaisenergiasta kyse eli ei sama kuin koneen brutto tuotto.
Sähkölaskussa näkyy kun on riittävä lämmönkeruu. Pelkkää plussaa siis. Hyvä näin.

Rototecin suunnittelija sanoi että Pirkamaalla 90-100 kWh/m on kestävällä pohjalla ja mieluullimmin aina hiukan turvallisella kuin toisella puolella.
 
Muistelisin että eri kompressorityypit käyttäytyvät hiukan eri tavalla kuin liuoksen lämpötila muuttuu. Tässä esimerkkinä miten se vaikuttaa omassa koneessa. Liuoksen lämpötila kasvaa asteen niin antotehoa tulee noin 300 W lisää.

1707416169470.png
 
Mulla on jotankuinkin samanmoinen kaivo kun sulla. Menoveden lämmöt vaan alhasemmat ja kone 10kW 6kW sijaan. Siksi tuo kaivo käyttäytyy eri tavalla. Stetsonilla sulla sieltä otetaan 4,2 kW teholla (cop 3,5) ja täällä 8 kW. (cop 4,5 ja kone 10,3 kW)
Mun keskicoppi on noin 4 kun en tee käyttövettä
 
Juu, yleensä kuitenkin kehnoin coppi on talvella kun kaivoa rankaistaan eniten ja menoveden lämpötila on korkeimmillaan. Silloin ne ennätykset tehdään. ;D
Mulla oli se tammikuun kylmän ja kalliin viikon cop 3,63. Pumppu kävi arviolta 75-80% ajasta ja menovedet 45 C kuumimmillaan
 
Tuohan on riittävästi, tuon enempää koskaa tarvitakkaa...
Mikä mahtaa olla tämän hetken eristevaatimus?

Olen vieraillut muutaman kerran eräällä hirsitalotyömaalla, "lamellihirsi" viissiin tuon hirsityypin nimi, noin 25-30 senttiä vahvaa.
Jotenkin kiehtova värkki mutta miten, tai millä hinnalla, tuo umpipuu voi lämmön pitää sisällä kun muut rakentajat tarvii vastaavan vahvuuden villaa seiniin?
 
Mikä mahtaa olla tämän hetken eristevaatimus?

Olen vieraillut muutaman kerran eräällä hirsitalotyömaalla, "lamellihirsi" viissiin tuon hirsityypin nimi, noin 25-30 senttiä vahvaa.
Jotenkin kiehtova värkki mutta miten, tai millä hinnalla, tuo umpipuu voi lämmön pitää sisällä kun muut rakentajat tarvii vastaavan vahvuuden villaa seiniin?
Ei tiedä mutta liikaa kuitenki... vaikkei vielä ole vissiin isommin ongelmista huhuiltu.

Umpiluu on varmaan periaatekysymys...
 
Jotenkin kiehtova värkki mutta miten, tai millä hinnalla, tuo umpipuu voi lämmön pitää sisällä kun muut rakentajat tarvii vastaavan vahvuuden villaa seiniin?
Hirrellä on muistaakseni poikkeuslupa huonompaan u-arvoon seinässä, piti kai kompensoida muilla rakenteilla. Ei sillä taida päästä parhaimpiin energialuokkiin.
 
Mitä olen tuollaisessa lamellihirsitalossa vieraillut, niin kyllä siellä tarkenee, vaikka isäntä on visu. MLP, lattialämpö ja takka. U-arvot ja lämpöfysiikan teoria ei ole hallussa, mutta mistähän on jäänyt käsitys, että massa seinässä auttaa lämpimyyteen tai ainakin sen tunteeseen. Vaan onpa niin yksinkertainen seinärakenne, ettei siihen virhettä saa kuin tekemällä.
 
Mikä mahtaa olla tämän hetken eristevaatimus?

Olen vieraillut muutaman kerran eräällä hirsitalotyömaalla, "lamellihirsi" viissiin tuon hirsityypin nimi, noin 25-30 senttiä vahvaa.
Jotenkin kiehtova värkki mutta miten, tai millä hinnalla, tuo umpipuu voi lämmön pitää sisällä kun muut rakentajat tarvii vastaavan vahvuuden villaa seiniin?
Meille tuli seiniin 25cm villaa ja katolle 50cm
 
Mitä olen tuollaisessa lamellihirsitalossa vieraillut, niin kyllä siellä tarkenee, vaikka isäntä on visu.

Mikä nyt sitten on lamellihirsitalo vs hirsitalo. Puun paksuus vai onko siellä välissä jotain muuta ?
On nuo aitojen hirsitalojen kulutukset ihan jäätäviä. Siis jotain 70-luvun tai sitä ennen tasoa. Tiiviitä varmaan kyllä mutta ei 20-30 senttiä puuta pakkasta pidä.
 
Puu on kuitenkin eristävä materiaal
Aikoinaan taloja tuli kierreltyä katsomassa. On suht hyvä ontanta tarjonnasta tällä alueella siihen aikaan (2012-2014)

Siis, ei mitään. Kyllä sen "hirsitalon" saa lämmitettuä monella tavalla (MLP, VILP, tulisijat) suhtellisen edullisesti mutta se ei yksinetaisesti pärjää tyyliin jokin "foam eristys" tai "villa jossakin järkevässä paksuudessa". Puuta pitäisi olla jotain tyyliin "puoli metriä" tai ennemmän. Jos tämä toteutuu ihan ok. Parannettavaa ei juuri ole

Hirsitalo on hyvä, itse asissaa oikeoin hyvä. Se ei kuitenkaa ole mikään 0-energia talo, ei lähelläkään sitä. VILP ja halkohuolto kuntoon niin siinä se. Sitten voi mieittiä sitä VILP >< MLP ratkaisua. Mutta onhan tuossa tuo varajärjestelmä jo melko hyvin kunnossa. Voi valita mitä hyvänsä.
 
Puu on kuitenkin eristävä materiaali niin se ei hohka kylmää samalla tavalla kuin kiviseinät vaikka ovat samanlämpöisiä.
Koskiessa puu tuntuu mukavammalta, mutta hohkaminen eli lämpösäteily ja konvektio on ihan sama kuin kiviseinällä. Kiviseinä vaan on selvästi lämpimämpi, jos siinä on jotain eristeitä tai on itse eristävää, kuten Siporex. Siporexhän on nykyään puuta paremmin eristävää ja sitli seinistä tehdään puoli metriä paksut, jotta päästään nykyaikaiseen U-arvoon. Jo 80-luvulla Siporex oli vähintään 280 mm ja silloin se oli yhtä eristävää kuin puu.
 
Mikä mahtaa olla tämän hetken eristevaatimus?
Ei ole vaatimusta enää. Oli 2010-luvulla 0,17 ulkoseinällä. Siihen pääsee nykyään 150 mm villaa + 50 mm tuulensuojavilla. Nykyään pitää enää päästä taselaskennasta läpi, jolloin huonoja seiniä tms. voi kompensoida vaikkapa paremmilla ikkunoilla tai LTO:lla, joissa vaatimus ei ole paha.

Tästä voi katsella U-arvoja nykyrakenteilla: https://www.isover.fi/rakennekirjasto

Miten tavallista sitten on ollut 80-luvulla laittaa 200 mm villaa + tuulensuoja seiniin? Vaadittu ei ole kuin 0,29 tai 0,28, jotka saavutti jo viimeistään 150 mm villalla. 120 + tuulensuoja riitti varmaankin myös.
 
Vaadittu ei ole kuin 0,29 tai 0,28, jotka saavutti jo viimeistään 150 mm villalla. 120 + tuulensuoja riitti varmaankin myös.
Justiinsa,

Ihan hirveäsesti ei kannata siihen pumppailuun panostaa. Jos joku laskee, että se ~10 s/kWh olisi verailutaso pumppailulle. Nyt se pitäisi saavuttaa jossakin ~0 pörssihinnnala. Joku tuottaa omalla dieseliä xx s/kWh hinnalla ja toinen pyörittää MLP 30 s/kWh hinnalla ja kaikki ovat tyytvyväisiiä. Jossakin tulee se raja että ne puut kanaattaa laittaa palamaan...
 
^^ Tuosta laskurista ei tiiltä löytynyt ollenkaan, tai sitten en löytänyt. Siinä käsityksessä olen, että täystiiliseinän (ulkoverhoustiili-ilmarako-tuulensuojavilla-villa-runkotiili) u-arvoa ei suoraan materiaalien u-arvoista pysty laskemaan? Tuo tiili ja ilmarako tuo jotain extraa villojen lisäksi, vaikkei ne mitään eristeitä olekaan.

Edit. Löytyi rakennekuvista tuo ulkoseinän u-arvo 0,17 tällä rakenteella, mitenkähän on todellisuudessa jos samaan pääsee @jmaja mukaan jo tällä "Oli 2010-luvulla 0,17 ulkoseinällä. Siihen pääsee nykyään 150 mm villaa + 50 mm tuulensuojavilla.":

Screenshot_20240208-234624.png
 
Viimeksi muokattu:
Mikä mahtaa olla tämän hetken eristevaatimus?
Mulla on seinässä 200+50mm villaa ja talo valmistui noin 10v sitten. Kaveri alkanee rakentamaan tänävuonna. Hänelle on suunniteltu 175mm runko ja 50mm vaakakoolaus vielä sisälle. Tämä on pieni rakennusfirma missä on varmasti optimoitu kaikki kustannukset.
 
Hänelle on suunniteltu 175mm runko ja 50mm vaakakoolaus vielä sisälle.
Tuossa lienee joku halpa ja huonosti eristävä tuulensuoja? Silloin U-arvo voi olla huonompi kuin tuolla 150 runko + 50 mm villatuulensuoja, joka on yhtenäinen ja todella alhaisen lämmönjohtavuuden kamaa sekä varsin kallista. Tietysti löytyy myös erilaatuisia villoja. Taitaa nykyään haarukka olla johtavuudessa 0,031-0,04.
 
Tuossa Kannustalon rakenne sekä u-arvot, nyt ovat muuttaneet että uusiin tulee tuon perus 9mm kipsi tuulensuojan tilalle Huntonin eristävä 25mm tuulensuojalevy ja u-arvo tippuu 0,15
 

Liitetiedostot

  • IMG_2914.png
    IMG_2914.png
    119,8 KB · Lukukerrat: 120
En ole ihan jokaista viestiä ketjussa lukenut, mutta päätyikö aloittaja nyt sitten rakentamaan uuden talon, sen sijaan että uudistaa lämmitysjärjestelmäänsä? Vähän siltä vaikuttaisi, kun on siirrytty perkaamaan vaihtoehtoisia seinärakenteita.

@Hunter24 - mikäs esille tulleista vaihtoehdoista / etenemistavoista on tällä hetkellä päällimmäisenä vaihtoehtona?
 
Tuo onkin aika reilu kone 200 m kaivolle. Yleensä jo 12 kW kone on ylitehoinen 200 m kaivolle eli ei käy koskaan jatkuvaa täystehoa.

Jos nyt arvaan oikein näkemyksen pohjana voisi olla Helsingin seutu ja COP5 eli 9,6 kW/200m nettona, joka siis on vähän "liikaa". 10 kW kone ottaisi 8 kW, olisiko se sitten sopiva että tyyliin 8 kW/200m otto = 40W/m? 10 kW kone pitäisi riittää 1. ilmastossa -25 °C saakka ~25 000 kWh/v bruttotuotannolle mutta jos mitoitusperusteena olisi vain -20 °C se voisi piisata jopa 28 000 kWh bruttotuotolle. 25 000 kWh bruttona @COP5 tekee 100 kWh/m vuodessa netto-ottona kaivosta.

Rototecin suunnittelija sanoi että Pirkamaalla 90-100 kWh/m on kestävällä pohjalla ja mieluullimmin aina hiukan turvallisella kuin toisella puolella.

Jos tämän pohjana taas olisi COP4 niin 95 kWh/v x 200 m vastaisi netto-ottona 19000 kWh ja siis bruttona 25300 kWh tuottoa "= lämmitystarvetta". Ilmastovyöhykkeella 2 tuo piisaisi bruttona 9,2 kW @-25 °C. 9,2 kW vastaisi 4:n COP:lla 6,9 kW netto ottoa kaivosta = 35/m.

Ollaan suhteellisen lähellä:
  • Pirkanmaa 95 kWh/m >< 35 W/m (Fraattin / Rototeckin arviot)
  • Uusimaa 100 kWh/m >< 40 W/m (jmajan arvot)

Comments ?
 
Jos nyt arvaan oikein näkemyksen pohjana voisi olla Helsingin seutu ja COP5 eli 9,6 kW/200m nettona, joka siis on vähän "liikaa". 10 kW kone ottaisi 8 kW, olisiko se sitten sopiva että tyyliin 8 kW/200m otto = 40W/m? 10 kW kone pitäisi riittää 1. ilmastossa -25 °C saakka ~25 000 kWh/v bruttotuotannolle mutta jos mitoitusperusteena olisi vain -20 °C se voisi piisata jopa 28 000 kWh bruttotuotolle. 25 000 kWh bruttona @COP5 tekee 100 kWh/m vuodessa netto-ottona kaivosta.
Tuossa on kohtuu oleellista onko myös käyttövesi mukana ja tuleeko sitä melko paljon vai ei. Kyllähän 10 kW koneella saa 30 000 kWh tuoton vuodessa, mutta 200 m kaivo on aika niukka 30 000 kWh tuottoon elli COP ole huono.
 
Takaisin
Ylös Bottom