Maalämpöpumput tulevat vaihtoikään

[fraatti]

Artikkelin mukaan Suomessa ollaan hiukan Ruotsia jäljessä ja nyt koneita alkaa tulemaan pikkuhiljaa vaihtoikään. Artikkelissa on nostettu esille, kuten pitääkin että kaivo saattaa olla alkujaan vähän tynkä. Kummalinen on kuitenkin tämä toteamus. Luulisi että nykypäivänä tehopeitto olisi lähes poikkeuksetta 100%, koska koneet ovat invetterikäyttöisiä. Toki iiiisoihin kohteisiin ei välttämättä sopivaa pumppua niin vaan löydykään.

Nykyisin lasketaan tehontarve ja mitoitukset tehdään 85–100 prosentin tehonpeitolla. Maalämmöllä pyritään siis kattamaan lähes kaikki tai kaikki rakennuksen lämmöntarve. Aiemmin, hyvin edullisen sähkön aikaan maalämmöllä on pyritty tuottamaan ehkä vain 60 prosenttia tarvittavasta tehosta, joten energiakaivo voi olla yllättävän matala.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

 

[pamppu]

Millähän copilla laskettiin kaivon pituutta vaikka 25v sitten? Jos vaikka COP3 ja nyt uus kone vitosella, niin jonkun verran lisääntyy vaatimus kaivollekin. Jos aikanaan on tehty alimittaista tarjouskaivoa, niin nyt se on pahasti alimittaista.

 

[fraatti]

Millähän copilla laskettiin kaivon pituutta vaikka 25v sitten? Jos vaikka COP3 ja nyt uus kone vitosella, niin jonkun verran lisääntyy vaatimus kaivollekin. Jos aikanaan on tehty alimittaista tarjouskaivoa, niin nyt se on pahasti alimittaista.

Ja ongelmaa tietty kasvattaa järjestelmät jotka ovat jo alkujaan osatehomitoitettuja. Tuore invertteri saattaisi sinällään hoitaa koko lämmitystarpeen ongelmitta.

 

[jmaja]

60% tehopeitolla taidetaan tehdä selvästi yli 90% energiasta. Vaikuttaako tuo puuttuva teho juurikaan kaivon mitoitukseen?

 

[fraatti]

60% tehopeitolla taidetaan tehdä selvästi yli 90% energiasta. Vaikuttaako tuo puuttuva teho juurikaan kaivon mitoitukseen?

Tuollainen esimerkki, 25000 kWh ja lattialämmitys jossain päin suomea.

6 kW kone

8 kW kone. Arpoi tuo mitoitusohjema vakioarvoilla kaivoa ~30m lisää.

Tosin jälkimmäinen alkaisi olemaan tässä pirkanmaalla tuollaisella kWh/m lukemalla varmemmalla pohjalla vaikka hiukan osatehoinen muuten olisikin.

edit. näemmä vaikkatehopeitto invertterillä kasvaisikin niin kaivo olisi pauttirallaa samaa mittaa. Tää on toki vanha F1255 ja saattaa olla että tuoreemmat on hiukan pihimpiä. Ainahan invertteri ei välttämättä ole sen kummempi kuin on-offikaan hyötysuhteeltaan, jos vanha kone ei ole aivan antiikkinen.

 

[Espejot]

60% tehopeitolla taidetaan tehdä selvästi yli 90% energiasta. Vaikuttaako tuo puuttuva teho juurikaan kaivon mitoitukseen?

Miten tehomitoitus määritellään... jos kaivon lämpötila ei laske niin siloinhan se pystyy tuottamaan 100% tehontarpeen äärettömän pitkään? Jos kaivon lämpötila laskea xC jossakin ajassa niin jokin ajan kulttua kaivo on liian kylmä. Vähän sama jossain ledissä, 100% tehoa voidaan käyttää 10se aja ja nimelistehoa voidaan käyttää 24/7.

 

[jmaja]

Miten tehomitoitus määritellään... jos kaivon lämpötila ei laske niin siloinhan se pystyy tuottamaan 100% tehontarpeen äärettömän pitkään? Jos kaivon lämpötila laskea xC jossakin ajassa niin jokin ajan kulttua kaivo on liian kylmä. Vähän sama jossain ledissä, 100% tehoa voidaan käyttää 10se aja ja nimelistehoa voidaan käyttää 24/7.

Pääasiassa määritellää vuodessa otettavana energiana, joka ei siis muutu juuri lainkaan siitä, että on-off pumppu on valittu vaikkapa 60% MUT-tehosta eli kovimmilla pakkasilla käytetään vastuksia apuna joitain tunteja vuodessa.

Ei maalämpökaivoa koskaan mitoiteta niin, että voisi ottaa talon MUT-tehon kuukausia putkeen. Ei sellaista jääkautta ole ennustettu.

On-off koneilla ainakin ennen suositetiin osatehomitoitusta, jotta vältetään pätkäkäynti.

 

[fraatti]

Miten tehomitoitus määritellään... jos kaivon lämpötila ei laske niin siloinhan se pystyy tuottamaan 100% tehontarpeen äärettömän pitkään? Jos kaivon lämpötila laskea xC jossakin ajassa niin jokin ajan kulttua kaivo on liian kylmä. Vähän sama jossain ledissä, 100% tehoa voidaan käyttää 10se aja ja nimelistehoa voidaan käyttää 24/7.

Eikös se osatehoinen ole silloin jos tuohon osuuteen tarvitaan vastusta?

Jokaiselle kaivolle lienee jonkinmoinen tasapainolämpötila olemassa mihin se lämpötilanlasku pysähtyy. Tyypillisesti alhaisesta kaivon lämpötilastakaan ei ole muuta haittaa kuin heikentynyt hyötysuhde. Oma juttunsa on tietty ne kohteet missä tarvittavasta kaivon mitasta puuttuu puolet.

Se mitä harvoja lapissa olevien kaivojen lämpötiloista olen kuullut, niin ne käyvät usein melkoisen viileinä myös.

 

[Arisoft]

On-off koneilla ainakin ennen suositetiin osatehomitoitusta, jotta vältetään pätkäkäynti.

Eli ilmeisesti laitettiin myös pienempi pumppu niin että se saa jauhaa lähes aina, jotta ei tule pätkäkäyntiä, eikä riittävää tehoa pakkasilla.

 

[kotte]

Eli ilmeisesti laitettiin myös pienempi pumppu niin että se saa jauhaa lähes aina, jotta ei tule pätkäkäyntiä, eikä riittävää tehoa pakkasilla.

Jos kaivo mitoitettaisiin 60% vuotuistuotolle, kävisi monessa tapauksessa hullusti, eli kaivo jäätyisi. Kuten @fraatti 'n käppyrästä näkyy, pumpun 60% mitotus huippupakkasille vastaa suunnilleen kaivon 90% mitoitusta vuositasolla (vrt. käppyrän korkeuden leikkaus vs. leikatun alueen pinta-ala). Luvut siis summittain ilmaistuina, ei mitenkään tarkasti.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Millähän copilla laskettiin kaivon pituutta vaikka 25v sitten? Jos vaikka COP3 ja nyt uus kone vitosella, niin jonkun verran lisääntyy vaatimus kaivollekin.

Eihän COP3 >< COP4 erotus ole kuin 833 kWh vuodessa 10 MWh tuotettua lämpöä kohti eli jos 20 MWh, niin 1667 kWh enemmän sieltä kaivosta otettaisin korvaamaan sähkön kulutuksen säästöä. Se sitten sen kaivon jäädyttää. Taisi olla jäässä jo valmiiksi ja siihenhän tuossa jo vihjaistiinkin? Näyttää nuo koneiden hinnatkin olevan koko VILP rekisterin yli.

Koko tuo lehtiartikkelihan on kuin poratekin mainos. Kaikki vanhat joutavat paaliin kuin autokauppaan tarjottavat vaihdokit: ruostuneet, jäätyneet, alitehoisia savuakin pukkaavat , ei, ei. Eli ei muuta kuin uutta ihmeemmeellistä pumppua ja lisäkaivoa vanhojen tynkien lisäksi. Hyötysuhteen 50% parannuksesta myös maalaillaan pilvilinnoja. JOo, kun kaiken rakentaa uudelleen ja sovelletaan matematiikkaa.

Yhtä hyvin voisi todeta että se 15 vanhan Mersu taitaa olla lopussa. Ostatko uuden vai tyydytkö Tojotaan?

 

[Harrastelija]

Niin, paljonko tuo cop vaikuttaa. Sieltä kaivosta ei tarvita sen enempää energiaa kuin ennenkään koska talo ja sen energiatarve on edelleen sama.
Toki paremmalla copilla kaivosta otettu energia saattaa vaihdella enemmän Tulee isompia piikkejä mutta vastaavasti invertteri taas tasaa tilannetta tehoaan säätämällä (mitä on-off kone ei voi tehdä) ja kuormitus on suurimman osan ajasta hyvinkin tasaista.
Siitä tuleekin kysymys että onko kaivoa parempi kuormittaa tasaisesti vai ”piikittää” ja antaa levätä siinä välissä.

Jos samalla muutetaan perusteita (esim osateho => täysteho) niin tilanne on aivan eri.

Näistä on tainnut olla aikaisemmissakin keskusteluissa juttua.

 

[Arisoft]

Niin, paljonko tuo cop vaikuttaa. Sieltä kaivosta ei tarvita sen enempää energiaa kuin ennenkään koska talo ja sen energiatarve on edelleen sama.

Paremmalla COP:lla kaivosta otetaan enemmän energiaa, koska vain tuotettu energia pysyy samana niin erotus on revittävä kaivosta.

 

[fraatti]

Paremmalla COP:lla kaivosta otetaan enemmän energiaa, koska vain tuotettu energia pysyy samana niin erotus on revittävä kaivosta.

Jep, tuossa yksi esimerkki tälläisestä tapauksesta.

Thermia Calibra ja Atlas

Thermia Calibra ja Atlas

www.maalampofoorumi.fi

 

[kotte]

Paremmalla COP:lla kaivosta otetaan enemmän energiaa, koska vain tuotettu energia pysyy samana niin erotus on revittävä kaivosta.

Tai toisin sanottuna; Se minkä vanha maalämpöpumppu heikommalla hyötysuhteellaan tuhlasi ottamastaan sähköstä lämmöksi ja mikä osaltaan lämmitti, joudutaan tehokkaamman pumpun rinnalla tuottamaan muulla tavoin kuten vaikkapa sähkövastusta käyttämällä.

 

[jmaja]

pumpun 60% mitotus huippupakkasille vastaa suunnilleen kaivon 90% mitoitusta vuositasolla

Tuossahan on mitoituslomake, josta selviää että 55% tehomitoituksella katetaan lämpöpumpulla 96% energiatarpeesta eli 25 kWh tarpeesta 1 kWh tehdään vastuksilla.

Tai toisin sanottuna; Se minkä vanha maalämpöpumppu heikommalla hyötysuhteellaan tuhlasi ottamastaan sähköstä lämmöksi ja mikä osaltaan lämmitti, joudutaan tehokkaamman pumpun rinnalla tuottamaan muulla tavoin kuten vaikkapa sähkövastusta käyttämällä.

Pätee vain tapauksessa, jossa kaivo oli jo ennen aivan rajoilla.

 

[Euroshopperi]

Tuli mieleen, että kun invertterillä tuppaa se liuoskierron pumppu myös laskemaan kierroksia, niin otetaanko tuolta kaivon pohjalta vähemmän lämpöä, kuin olisi hyväksi. Sinnehän pitäisi saada mahdollisimman kylmänä liuos menemään. Kiertoa lisäämällä saattaa Dt pienillä Herzeillä Dt olla luokkaa 1 astetta koneella, mutta kaivon pohjalla taas suurempi Dt, kuin pienemmällä kierrolla.

 

[Lappanen]

Tuli mieleen, että kun invertterillä tuppaa se liuoskierron pumppu myös laskemaan kierroksia, niin otetaanko tuolta kaivon pohjalta vähemmän lämpöä, kuin olisi hyväksi. Sinnehän pitäisi saada mahdollisimman kylmänä liuos menemään. Kiertoa lisäämällä saattaa Dt pienillä Herzeillä Dt olla luokkaa 1 astetta koneella, mutta kaivon pohjalla taas suurempi Dt, kuin pienemmällä kierrolla.

Eikös tuo keruuliuoksen dt liity kylmäaineen käyttäytymiseen ja sitä kautta hyötysuhteeseen?

Eli liian pieni tai suuri dt ei ole hjuva.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Jos tuotetaan 20 000 kW lämpöä, COP4 ... COP5 ero sähkön kulutuksessa on 1000 kWh, saman verran kääntäen tietty kerätyssä ilmaisenergiassa. COP3 ... COP4 ero on sitten jo 1667 kWh. Minkä verran näissä koneissa sitten on käytännössä mahdollisuutta parantaa, jos vanha on/off kävijä vaihdetaan invertteriin?

 

[pökö]

Minkä verran näissä koneissa sitten on käytännössä mahdollisuutta parantaa, jos vanha on/off kävijä vaihdetaan invertteriin?

Onoff-kävijässä lienee vanhat kierto-ja liuospumput, inverttereissä sitten ne uudet sähköpihit pumput. Niistä tulee kyllä eroa mutta tuleeko kylmäprosessista, ja jos tuler niin kumman hyväksi?

 

[jmaja]

Onoff-kävijässä lienee vanhat kierto-ja liuospumput, inverttereissä sitten ne uudet sähköpihit pumput. Niistä tulee kyllä eroa mutta tuleeko kylmäprosessista, ja jos tuler niin kumman hyväksi?

Minkä ikäisistä puhutaan? Uusissa onoffeissakin toki on sähköpihit pumput. Vanhat ovat kaikki onoffeja ja kai niissä on muutakin kehitystä tapahtunut kuin kiertopumput. Eikös vuosituhannen vaihteessa ollut vielä COP 3 ihan tyypillinen?

 

[pökö]

Eikös vuosituhannen vaihteessa ollut vielä COP 3 ihan tyypillinen?

Oli varmaan jos 50 asteista tavoiteltiin mutta alemmissa lämmöissä parempi

 

[kotte]

Oli varmaan jos 50 asteista tavoiteltiin mutta alemmissa lämmöissä parempi

Ja onko uusillakaan pumpuilla COPpi kovin paljon 3:n päälle, jos edelleen 50-asteista tavoitellaan? Fysiikka ja tekniset rajoitukset eivät ole edellisen osalta muuttuneet ja jälkimmäisen osalta vain perusteellisemman suunnittelun ja sähkömoottoreiden häviöiden mitoituksen osalta kaiketi?

 

[fraatti]

Jos tuotetaan 20 000 kW lämpöä, COP4 ... COP5 ero sähkön kulutuksessa on 1000 kWh, saman verran kääntäen tietty kerätyssä ilmaisenergiassa. COP3 ... COP4 ero on sitten jo 1667 kWh. Minkä verran näissä koneissa sitten on käytännössä mahdollisuutta parantaa, jos vanha on/off kävijä vaihdetaan invertteriin?

Aina ei mitään. Täälläkin joskus kirjoittanut hlö vaihtoi thermian on-offin Thermian invertteriin ja lopputuloksena sähkönvuosikulutus kasvoi. Ne on-offit saattaa olla hierottu aikas hyvin siihen tiettyyn toimintapisteeseensä.

Jollen nyt aivna palturia puhu (ja muista) niin Nibe F1255 ja S1255 erot suorituskyvyssä lienevät peräisin isolta osin energiatehokkaammista kiertovesipumpuista. Oma kone on ~2012 ja siinä oli jo a-energialuokan pumput, joten siinä ei isoa loikkaa sen suhteen olisi tulossa.

 

[jmaja]

Jollen nyt aivna palturia puhu (ja muista) niin Nibe F1255 ja S1255 erot suorituskyvyssä lienevät peräisin isolta osin energiatehokkaammista kiertovesipumpuista.

Onkos tuossa eroa tullut pumpuissa? Eikö F1255:ssä ollut jo ihan modernit invertteripumput. Tietysti COPkaan ei nyt ihan hirveästi parantunut.

 

[jmaja]

Ja onko uusillakaan pumpuilla COPpi kovin paljon 3:n päälle, jos edelleen 50-asteista tavoitellaan?

Puhutaanko nyt SCOPista 50 C MUT menolämmöllä vai COPista juuri 50 C menolämmöllä eli siinä MUT-tilanteessa?

55 C MUT menolämmölle luvataan 4,5 luokkaa olevia SCOPeja parhaille, mutta jo 35 C COP jää yleensä alle 5:n.

Onhan noi kaikki luvut merkittävästi parantuneet, varsinkin huomioiden standardimuutos eli vanhemmissa ei ole kiertopumpun kulutusta mukana.

Tiedä sitten miten paljon mukana on standardiin optimointia vs. todellista kehitystä.

@pökö poikkeuksellisen hyvät luvut vanhahkolla (ei kuitenkaan vuosituhannen vaihde) saavuttamat loistavat COPit selittynevät paljolti lämpimällä kaivolla.

 

[pökö]

@pökö poikkeuksellisen hyvät luvut vanhahkolla (ei kuitenkaan vuosituhannen vaihde) saavuttamat loistavat COPit selittynevät paljolti lämpimällä kaivolla.

Lämmin kaivo ja varmaan auttaa myös hyvin kerrostuva varaaja josta imetään mahdollisimman viileää vettä.
Kuvassa tekniset arvot EN 255 mukaisesti.

Laite vm 2006

 

[fraatti]

Onkos tuossa eroa tullut pumpuissa? Eikö F1255:ssä ollut jo ihan modernit invertteripumput. Tietysti COPkaan ei nyt ihan hirveästi parantunut.

Kyllä ne a-anergialuokan pumput oli, mutta aina voi kehittyä paremmaksikin ilmeisesti. En nyt löytänyt tähän hätään niiden malleja.

 

[Lappanen]

Kyllä ne a-anergialuokan pumput oli, mutta aina voi kehittyä paremmaksikin ilmeisesti. En nyt löytänyt tähän hätään niiden malleja.

Tässä F1155-4-16 kW sekä S1255-1,5-6/8 kW (eroa vaan että 1155 ei ole sisäistä käyttövesisäiliötä) kv-pumput. Tehoissa toki myös eroa, mutta kv-pumpun mallit varmaan voipi olla samat myös tehokkaammassa S-sarjalaisessa.

F vuosimalli jotain väliltä 2017-2018 ja S 2022-2023.

F:


S:

 

[Euroshopperi]

Mä olen käsittänyt, että vanhempiin ratkaisuihin on tullut tuo käyttöveden ja varsinaisen lämmityksen erotus suurimpana muutoksena. Tulistin pumput jää yhä pienempään osaan uusasennuksissa ja käyttöveden osalta kaksoisvaippavaraajatkin jää yhä pienempään osaa josko on enää käytössäkään. Omalla kohdalla pattereiden totaalinen vaihto lattialämmitykseen on nostanut COP lukeman lämmityksessä 3,6:sta nyt 4,9:ään, joka pitää sisällään lämpimän veden. Pelkkä lämmityksen COP nousi 3,9:stä 5,1. Tuokin on seurausta, että sekä liuoskierto, että lämmityksen kierto on laitettu ns ”tappiin”. Kiertovesien määrä on maksimissaan ja lämpötila alin tarvittava. Liuoskierto Dt pienimmillään ja kaivoon tulee pohjan ja pinnan välille tasaisempi lämpöjakauma, jolloin pohjalta otetaan enemmän.

 

[fraatti]

Mä olen käsittänyt, että vanhempiin ratkaisuihin on tullut tuo käyttöveden ja varsinaisen lämmityksen erotus suurimpana muutoksena. Tulistin pumput jää yhä pienempään osaan uusasennuksissa ja käyttöveden osalta kaksoisvaippavaraajatkin jää yhä pienempään osaa josko on enää käytössäkään.

Manttelivaraajia taisi olla jossain +15v vanhoissa koneissa. Ivt nyt ainakin tulee mieleen.
Tulistuskoneita ei tainnut oikein olla kuin Karhu, Ekowell, Lämpöässä. Lisäksi Thermilla taisi olla joku kone. En tiedä onko sitäkään enää, mutta siinäkin edut tulivat oikeastaan esille vasta patteri talossa. Mikään näistä suomalaisista ei tee enää tänäpäivänä maalämpöpumppuja. Lämpöässän taru tuli loppuun vasta hiljan ja muut ovatkin lopettaneet jo aikaisemmin.

 

[jmaja]

Tulistuskoneita ei tainnut oikein olla kuin Karhu, Ekowell, Lämpöässä. Lisäksi Thermilla taisi olla joku kone.

Onhan Thermia Atlas aika uusi malli ja siinä on käyttöveden teko tulistuksella. On myös vaihtoventtiili.

 

[fraatti]

Onhan Thermia Atlas aika uusi malli ja siinä on käyttöveden teko tulistuksella. On myös vaihtoventtiili.

Juu, kuinkahan mahtaa pelata? Kuumakaasun lämmöt jäävät ainakin lattialämpötalossa pienillä tehoilla alhaiseksi?

 

[pröö]

15 vuotta vanha maalämpöpumppu jos ostan uuden varalle saakohan siitä jotain vero helpotuksia. Onko mitään järkeä

 

[kotte]

Puhutaanko nyt SCOPista 50 C MUT menolämmöllä vai COPista juuri 50 C menolämmöllä eli siinä MUT-tilanteessa?

COPista 50 C ainakin itse kirjoitin. Koko SCOP on käsittääkseni eräänlaista painotettua keskiarvoistusta vuosijaksolla (eli lähinnä hämärtää analyysia, vaikka toki vuosikustannusten perusteella on perusteltua -- ellei sitten satu olemaan erityiskohdetta, jossa lämmityksen jaksotus ja käyttöveden osuus ei alkuunkaan vastaa painotuksen perusteena oleva jakaumaa).

On totta, että uusissa pumpuissa on energiatehokkaammat kiertovesipumput (ja vanhoihin verrattuna niin hinnakkaat ja tähän mennessä sen verran rikkoutumistaipumuksia osoittaneet, että sähkön säästö saattaa käytännössä enemmän kuin hukkua kiertopumppujen uusimiskustannuksiin; vanhathan eivät juuri koskaan rikkoutuneet, elleivät olleet jotakin rakenteellisesti erikoista tyyppiä, vaan tavanomaisia sellaisia ja mieluiten kolmivaiheisia).

 

[roots]

Mitähän mahtaa olla MLP uusintojen hinnat tällä hetkellä, invertterikoneita LV kyvyillä alle 10kW saa reilusti alle 10000€.

Oliskohan vaihtoineen myös alle 10k€ perushomma jossa vain kone vahdetaan vanhoihin liittäen, voi vaihtolaajuudetkin toisaalta vaihdella isohkosti josympäristöäkin mulskataan shunttia yms?

 

[Jule]

Tuollaisen osatehoisen kaivon kaveriksi voisi toimia jokin yhdistelmäpumppu jossa olisi VILP ja MLP samassa. Se hyötysuhde-etuhan on vasta reilummilla pakkasilla MLP:lla, lauhemmilla keleillä voisi kaivoa säästellä.

Käytännössä tuollaista konetta ei taida kenelläkään olla valmiina.

 

[Mikki]

Oliskohan vaihtoineen myös alle 10k€ perushomma jossa vain kone vahdetaan vanhoihin liittäen, voi vaihtolaajuudetkin toisaalta vaihdella isohkosti josympäristöäkin mulskataan shunttia yms?

Väittäisin että ei saa MLP uusintaa ainakaan mihinkään merkkikoneeseen alle 10kEUR. Jokainen asentaja laskeskelee paljonko on kotitalousvähennyksiä saatavilla ja lisää ne ainakin hintoihin.

 

[jmaja]

Väittäisin että ei saa MLP uusintaa ainakaan mihinkään merkkikoneeseen alle 10kEUR. Jokainen asentaja laskeskelee paljonko on kotitalousvähennyksiä saatavilla ja lisää ne ainakin hintoihin.

Ei varmaan saa kuin ostmalla koneen sekä osat ja tilaamalla tuntityönä, jos joku siihen suostuu. Eihän toi ole edes päivän homma normaalisti. Mutta tarjoukset mitä täällä on nähty on helposti 3-5 tonnia koneen hinnan päälle eli viikon työ ja valtavasti osia.

 

[pökö]

Asennukset on niin kalliita että kannattaa tehdä itse vaikkei edes osaisi. Opiskelee sen siinä samalla sitten.