Häämöttääkö edessä taantuma, lama vai jotain muuta?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja fraatti
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Näin justiinsa postauksen jossa taloyhtiö oli lähettänyt 15 tarjouspyyntöä latausasemista ja niiden toteuttamisesta.
Yhtään vastausta ei tullut

Tietämättä tarjouspyynnön sisällöstä niin vaikea tehdä johtopäätöksiä pidemmälle, mutta vaikuttaa laajemmin että tarjouspyyntöihin ei vastata.
Mistä tuollainen voi johtua?
 
Näin justiinsa postauksen jossa taloyhtiö oli lähettänyt 15 tarjouspyyntöä latausasemista ja niiden toteuttamisesta.
Yhtään vastausta ei tullut

Tietämättä tarjouspyynnön sisällöstä niin vaikea tehdä johtopäätöksiä pidemmälle, mutta vaikuttaa laajemmin että tarjouspyyntöihin ei vastata.
Mistä tuollainen voi johtua?
Jotkut isännöitsijät tai taloyhtiöt lähettää tarjouspyyntönsä yhtenä sähköpostiviestinä, jossa kaikki vastaanottajakopiot näkyy kaikille vastaanottajille ja se karsii intoa osallistua hinta-arpajaisiin kysytyiltä.
 
Näin justiinsa postauksen jossa taloyhtiö oli lähettänyt 15 tarjouspyyntöä latausasemista ja niiden toteuttamisesta.
Yhtään vastausta ei tullut

Tietämättä tarjouspyynnön sisällöstä niin vaikea tehdä johtopäätöksiä pidemmälle, mutta vaikuttaa laajemmin että tarjouspyyntöihin ei vastata.
Mistä tuollainen voi johtua?
Tarjouspyynnöstä, veikkaan.
 
Seuraavat lauseet sisältävät itsestäänselvyyksiä: Jokaisen omakotitaloasujan on hyvä tutustua ja ylläpitää hyviä suhteita ammattimiehiin, kuten sähkäriin, putkariin ja remonttimieheen. Hyvät suhteet: Pieni ele kun tehdään hommia esim. kahvia ja pullaa vaikka tuntilaskutus juoksee.

Itse lyön aina litran lekan hyvää "yskänlääkettä" kainaloon vaikka olisi vain 50€:n työ. Lekan omakustannehinta on joku 15€. Arvata saattaa että seuraavalla kerralla kun pitää asentaa Shelly, vaihtaa hana tjms. on ammattimies mielellään sen tekemässä vielä oman työpäivänsä jälkeenkin.

Mitä tulee otsikkoon niin lähipiirin parin ukon remonttifirma valkkaa töitä. Tekemistä on niin paljon kuin ikinä viitsii tehdä...
 
Mitä tulee otsikkoon niin lähipiirin parin ukon remonttifirma valkkaa töitä. Tekemistä on niin paljon kuin ikinä viitsii tehdä...
Toki yrittäjälle tuo on varmaan hyvä tilanne, mutta kuluttajalle ei niinkään, koska silloin nämä tekijät voivat myös hinnoitella sen työnsä niin yläkanttiin kuin ikinä vain kehtaavat jos kerran kysyntä ylittää tarjonnan noinkin reippaasti.
 
Se mitä täällä tiedän pienyrittäjiä, joilla tekemistä riittää ja riittää, niin ovat myös kohtuuhintaisia. Toimivat pitkällä tähtäimellä eikä kvartaalipohjalta.
 
Se mitä täällä tiedän pienyrittäjiä, joilla tekemistä riittää ja riittää, niin ovat myös kohtuuhintaisia. Toimivat pitkällä tähtäimellä eikä kvartaalipohjalta.

Ilmestyvät paikalle ajallaan ja pitävät kiinni sovitusta. Pelkästään sillä maineella sana kulkee naapurista toiseen ja töitä on niin paljon kuin jaksaa tehdä. Tavalliselle kuluttajalle (ei koske tämän foorumin penninvenyttäjiä) on aivan sama maksaako joku remontti 5000 vai 6000€, jos edullisempaan tulee kaupanpäällisiksi aikataulujen venymisestä johtuvat unettomat yöt.
 
Tutustuin Berliinissä järjestettävien IFA messujen näytteilleasettajien listaan. Siellä ei ole yhtään ainutta suomalaista yritystä mukana, kyseessä kuitenkin Euroopan suurin kuluttaja- ja kotitalous elektroniikan messut.
Eikö Suomessa tosiaan toimi kuluttajaelektroniikan (tai kiinteistötekniikan) parissa yrityksiä jotka voisivat mainostaa innovaatioitaan? Automaatio lisääntyy koko ajan niin siellä olisi mahdollisuuksia vaikka kuinka päästä maailmalle ja laittaa Suomea nousuun.
Tuntuu että haikaillaan kadonneen paperintuotannon perään ja paalutetaan Suomen osaamista hitsaamisessa (Laivateollisuus & Patria)
 
Vähäväkinen ja ostovoimaltaan rajoitettu markkinamme ei ole omiaan nostamaan yrityksiä sille tasolle että ulkomaille voisi tarjota jotain kun ensin pitäisi homman toimia kotimarkkinalla.
 
Tuo on hiukan erikoistapaus: Helsingin kaupungilla on tilaajan puolelta vahva asema ja Skoda Transtech on suututtanut tilaajan toimitusviivästyksillään aikaisempien ratikkahankintojen yhteydessä. Helsinki on valtio valtiossa eikä siedä nenälle hyppimistä hankinta-asioissa ja muistaa vanhat kaunat kuin Trumppi konsanaan.
No nyt puhutaan vain hinnankorotuksesta 270M -> 330 M, mutta koko sopimuskauden summasta ollaan kovin hiljaa, lisähankintoineen tämä paktti on nyt 1,6 MILJARDIA! Tässä ollaan aika isossa diilissä, joka kaikki valuu nyt muualle. Tai jokunen työnjohtaja varmaan saa palkkansa.

Tämä hankinta toki haisee kummastakin päästä, mutta aika pehmeää touhua, jos voittanut voi korottaa ilmoitusluontoisesti jo tässä vaiheessa, kun tietää jatkon olevan aina ruusuinen...
 
Tämä hankinta toki haisee kummastakin päästä, mutta aika pehmeää touhua, jos voittanut voi korottaa ilmoitusluontoisesti jo tässä vaiheessa, kun tietää jatkon olevan aina ruusuinen...
Helsingin kaupungin liikennelaitosten (miksi noita kulloinkin on kutsuttu ja kutsutaan tällä hetkellä) historia ei ole aivan puhtoinen alkaen metrohankintojen alkutaipaleelta. Sveitsiläisillä yhtiöillä on maine, että "osaavat vetää tarvittaessa oikeasta narusta". En tässä vihjaa mitään, kunhan pohdiskelen eri vaihtoehtoja.
 
Tutustuin Berliinissä järjestettävien IFA messujen näytteilleasettajien listaan. Siellä ei ole yhtään ainutta suomalaista yritystä mukana, kyseessä kuitenkin Euroopan suurin kuluttaja- ja kotitalous elektroniikan messut.
Eikö Suomessa tosiaan toimi kuluttajaelektroniikan (tai kiinteistötekniikan) parissa yrityksiä jotka voisivat mainostaa innovaatioitaan? Automaatio lisääntyy koko ajan niin siellä olisi mahdollisuuksia vaikka kuinka päästä maailmalle ja laittaa Suomea nousuun.
Tuntuu että haikaillaan kadonneen paperintuotannon perään ja paalutetaan Suomen osaamista hitsaamisessa (Laivateollisuus & Patria)
Tämä on kysymys, jota itse olen pähkäilly jo pitkään. Suomeen syntyi sotien jälkeen paljon teollisuutta laidasta laitaan. Isoimmat valtion tuella ja pienemmät ilman. Äskettäin omaa työhistoriaa mietiskelin 70-luvun alusta alkaen. Yhtään firmaa noista, joissa töissä olin, ei ole enää pitkiin aikoihin ollut olemassa. Jokainen niistä on on vaan yksinkertaisesti lopettanut.
Suomi oli suljettu talous 90-luvulle saakka ja se noita firmoja synnytti ja piti hengissä. Sitten kun ulkomaan kauppa vapautui, niin firmoja kupsahti yksi toisen jälkeen. Ei riittänyt suomalainen laatu vientikauppaan eikä kilpailemaan tuonnin kanssa.
Julkisen puolen hankintaohjesäännöissäkin luki niihin aikoihin, että piti aina ensi sijaisesti ostaa kotimaisia tuotteita.
Yrityshaluja kyllä suomalaisilla on edelleenkin, mutta joku tulppa/jarruja on jossain.
 
Messuilla oli pari ”isoa” maaosastoa, eli yhteinen osasto useammalle pienemmälle startupille. Oisko ollut Filippiineiltä ja Italiasta osastot.
Tuollainen voisi auttaa myös Suomalaisia yrityksiä pääsemään isommalle markkinalle mukaan.
Messuihin ovat isolta osalta kontaktien luomista
 
Yle uutisissa puhuttiin, että talouskasvu olisi isompaa kuin vielä hetki sitten arvioitiin. Oliko VVM arviosta puhe.

Ehkä pitää alkaa oikeasti nyt uskoa. Patoutunutta kaikennäköistä tarvetta onkin kertyneenä tässä valtiossa, niin kaasu voi mennä pohjaan äkkiä. Mm asuntokauppa voi räjähtää äkkiä ja moni muu asia.

Puhuttiin myös että talletuskorot yli 3% tasolla, mikä vain positiivista kun pitäisi auttaa inflaatioonkin 👍
 
Ehkä pitää alkaa oikeasti nyt uskoa. Patoutunutta kaikennäköistä tarvetta onkin kertyneenä tässä valtiossa, niin kaasu voi mennä pohjaan äkkiä. Mm asuntokauppa voi räjähtää äkkiä ja moni muu asia.

Asuntomarkkinassa on aika paljon patoutunutta kysyntää asunnon vaihtajien osalta mutta toisaalta Suomalaiset ovat sen verran varovaisia että korkotaso ja sen kehitys jarruttaa markkinaa vielä pahasti. Ihmiset eivät ole tottuneet siihen että asuntolainasta pitää oikeasti maksaa korkoakin.

Samaan aikaan myyjäpuolella halutaan pitää tasearvot korkealla, joten merkittäviä alennuksia ei ole luvassa ja uusasunnon hankkijoille korkeat hinnat yhdistettynä korkeisiin korkoihin, haastavaan työmarkkinatilanteeseen ja "halpoihin" vuokriin supistaa markkinaa.

..Olen aika skeptinen lähitulevaisuuden suhtaan - katsotaan ens vuoden loppupuolella.
 
Itse taas olen ihmetellyt, että miten ihmeessä korko voi olla joku 1% - tuntuu luonnottomalta moinen. Kasarilla oli luokkaa 18% ja kaikki silti otti hinkuen asuntolainaa ja ylimääräistäkin, jolla ostettiin auto kaupan päälle.
Eikös 2000- ja 2010 luvulla ollut luokkaa 5%, ja kauppa kävi ihan hyvin silti
 
Itse taas olen ihmetellyt, että miten ihmeessä korko voi olla joku 1% - tuntuu luonnottomalta moinen. Kasarilla oli luokkaa 18% ja kaikki silti otti hinkuen asuntolainaa ja ylimääräistäkin, jolla ostettiin auto kaupan päälle.
Eikös 2000- ja 2010 luvulla ollut luokkaa 5%, ja kauppa kävi ihan hyvin silti

Jep, olen täsmälleen samaa mieltä mutta nollakorkoaika on vaan jatkunut niin pitkään että ihmiset ovat tottuneet sen olevan lähtökohta ja 5% tuntuu jo katastrofilta.

Tietysti tähän vaikuttaa se että Suomalaisten ansiokehitys on ollut myös heikkoa ja ei ole uskoa luottaa siihen että inflaatio syö asuntolainan samalla tavalla kuin joskus 90 luvulla tai tuottavuuden kasvu kattaa korkeat korot niin kuin 2000 luvulla.
 
Kasarilla oli luokkaa 18% ja kaikki silti otti hinkuen asuntolainaa ja ylimääräistäkin, jolla ostettiin auto kaupan päälle.
Ei kyllä ollut 80-luvulla noin korkeita. Hetki saattoi olla 90-luvulla. 80-luvulla reaalikorko oli nollan luokkaa ja tulot kasvoivat reilusti nopeammin elintason noustessa. Laina-ajat olivat 10-15 vuotta tyypillisesti.

2000-luvulla inflaatio on ollut varsin hidasta eikä elintaso ole noussut.
 
Ei kyllä ollut 80-luvulla noin korkeita. Hetki saattoi olla 90-luvulla. 80-luvulla reaalikorko oli nollan luokkaa ja tulot kasvoivat reilusti nopeammin elintason noustessa. Laina-ajat olivat 10-15 vuotta tyypillisesti.

2000-luvulla inflaatio on ollut varsin hidasta eikä elintaso ole noussut.
Joo, kasarilla korko oli 10% luokkaa ja inflaatio saman verran. Vuosikymmenen loppupuolella rahoitusmarkkinat vapautuivat ja 90-luvun alussa taisi Helibor olla 15% luokkaa +pankin 3% marginaali eikä inflaatio syönytkään enää korkoja pois. Tähänhän moni kaatui kun samaan aikaan asuntojen hinnat syöksyivät alas.
 
Syöksyikö ne muka. En muista moista ja tuli oltua bisneksessä jo mukana, mutta ehkä sitten tuli säkällä ostettua pohjilta.

Aika varma muistikuva olisi kasarilla olleen tuo 18% korko, mutta ehkä sitten tekoäly paremmin muistaa
 
Reaalikorkohan se on minkä ihmiset kärsii nahoissaan. Jos vaikka lainan korko onkin 10%, niin eipä se juuri rasita jos inflaatiokin laukkaa about samaa tahtia.

Vaan kaikkein karmeintahan se oli tuo piiiitkä 0-korkojen aika, moni iski silloin ison pallon jalkaan sillä 20...30v laina-ajalla ja nyt kun korot on pikkasen jotain muuta, vaan ansiotaso ei olekaan noussut läheskään samaa tahtia, mutta kämppien hinnat ovat tippuneet ihan reippaasti, niin siinä jo ihan oikeasti saa moni sanoa asuvansa vain pankin vuokralaisena, ei juuri ole sitä valoa tunnelin päässä päästä tuosta lainaraipastaan eroon, kämpän vaihtamisen haaveista sitten puhumattakaan 😥
 
Syöksyikö ne muka. En muista moista ja tuli oltua bisneksessä jo mukana, mutta ehkä sitten tuli säkällä ostettua pohjilta.
Siis olet ollut bisneksessä 90-luvun alussa ja et tiedä millainen lama silloin oli?

80/90-luvun taitteessa rakennettiin hullun lailla ja asuntojen hinnat nousivat. Sitten 90/91 rakentaminen katkesi kuin seinään ja suuri määrä rakennusfirmoja meni konkurssiin. Etsimme ensiasuntoa -91 alkaen ja ostettiin sitten -95. Valtava määrä tuli katsottua keskeneräisiksi jääneitä "uusia" asuntoja, kun rakennuttaja oli mennyt konkkaan.

Hyvin moni jäi kahden asunnon loukkuun. Olivat vaihtamassa ja eipä sitten vanha mennytkään kaupaksi. Korot nousivat, palkat ei ja oli valtava työttömyys. Pankit pulassa ja laittoivat hyvin lyhyellä pinnalla asunnot pakkomyyntiin, jos jäi jälkeen lyhennyksistä. Pakkohuutokauppoja oli valtavasti ja niissä asunnot meni todella halvalla.

Kyllä ne hinnat syöksyivät. Toki olivat myös nousseet reilusti.

Vanhempani ja monet tutut olivat pulassa tuolloin, vaikka olivatkin hyvissä töissä. Asunto meni ja velka jäi oli tyypillinen kuvio. Lapsuudenkotinikin meni noin (olin jo muuttanut pois). Vanhempani maksoivat siitä jäänyttä velkaa koko loppuelämänsä eli n. 30 vuotta.

Lapsuutenkotini arvioitiin 80-luvun lopussa yli 2x sen millä se pakotettiin myymään -95. Ostajat myivät sen eteenpäin taas yli 2x 90-luvun lopussa, vaikka se nykyinen omistaja purki talon tuon ostettuaan. Voi kun minulla olisi ollut varaa ostaa tuo silloin. Ostettiin kerrostalokämppä n. 1/3 tuosta. Tiukkaa teki saada laina siihenkin, vaikka oltiin muutamassa vuodessa säästetty ASPiin n. 40% kauppahinnasta.

Hintatilastoissa kuoppa ei näytä niin pahalta kuin se käytännössä oli. Ehkä runsas uusien asuntojen määrä sai hinnat näyttämään korkeammilta kuin ne olivat?
 
ashi_2009_04_2010-01-29_tie_001_fi_001.gif
 
onhan tämä hullua että edelleen pitää odottaa verottajan päätöstä että kuinka hurjasti haluavat lisäverottaa viimevuoden tulosta.
Vissiin yrityksen liiketoiminta laittanu koko verokarhun laskennat ihan sekasi kun talouskasvu ollu näin hirveetä
 
Aika hurjat kulmakertoimet 90 luvun vaihteessa. Pudotuksen jälkeen meni noin 5 vuotta ennen kuin hinnat lähti nousemaan.

Ja vasta 15 vuotta myöhemmin on päästy samalle huipputasolle. Tällä kertaa kulmakerroin oli onneksi loivempi vaikka jyrkkä tuokin on.
 
Tilanne oli todella rankka. Me oltiin justiinsa ostettu tämä omakotitalo ja otettu lisälainaa laajennukseen. Sitten alkoi lamakausi. Firmassa, jossa olin, 50 % henkilöstöstä kenkää ja loput nelipäiväiseen työviikkoon. Samaan aikaan verovähennyksiä karsittiin rajusti ja veroja korotettiin useita prosenttiyksiköitä. Asuntojen arvoista suli n. 50% pois.
Meillä rankka kulukuuri päälle. Auto vaihtui Ladaan. Pankin ja Vantaan kaupungin kanssa sujui hyvin. Kaikki lainat lyhennysvapaalle useaksi vuodeksi.
Niin siitä sitten selvittiin ja kämppien arvotkin alkoi hiljalleen palata ennalleen.
 
Siis olet ollut bisneksessä 90-luvun alussa ja et tiedä millainen lama silloin oli?

80/90-luvun taitteessa rakennettiin hullun lailla ja asuntojen hinnat nousivat. Sitten 90/91 rakentaminen katkesi kuin seinään ja suuri määrä rakennusfirmoja meni konkurssiin. Etsimme ensiasuntoa -91 alkaen ja ostettiin sitten -95. Valtava määrä tuli katsottua keskeneräisiksi jääneitä "uusia" asuntoja, kun rakennuttaja oli mennyt konkkaan.

Hyvin moni jäi kahden asunnon loukkuun. Olivat vaihtamassa ja eipä sitten vanha mennytkään kaupaksi. Korot nousivat, palkat ei ja oli valtava työttömyys. Pankit pulassa ja laittoivat hyvin lyhyellä pinnalla asunnot pakkomyyntiin, jos jäi jälkeen lyhennyksistä. Pakkohuutokauppoja oli valtavasti ja niissä asunnot meni todella halvalla.

Kyllä ne hinnat syöksyivät. Toki olivat myös nousseet reilusti.

Vanhempani ja monet tutut olivat pulassa tuolloin, vaikka olivatkin hyvissä töissä. Asunto meni ja velka jäi oli tyypillinen kuvio. Lapsuudenkotinikin meni noin (olin jo muuttanut pois). Vanhempani maksoivat siitä jäänyttä velkaa koko loppuelämänsä eli n. 30 vuotta.

Lapsuutenkotini arvioitiin 80-luvun lopussa yli 2x sen millä se pakotettiin myymään -95. Ostajat myivät sen eteenpäin taas yli 2x 90-luvun lopussa, vaikka se nykyinen omistaja purki talon tuon ostettuaan. Voi kun minulla olisi ollut varaa ostaa tuo silloin. Ostettiin kerrostalokämppä n. 1/3 tuosta. Tiukkaa teki saada laina siihenkin, vaikka oltiin muutamassa vuodessa säästetty ASPiin n. 40% kauppahinnasta.

Hintatilastoissa kuoppa ei näytä niin pahalta kuin se käytännössä oli. Ehkä runsas uusien asuntojen määrä sai hinnat näyttämään korkeammilta kuin ne olivat?
Lama ja työttömyys jne oli selviöt ja muistissa, mutta ei muistissa että olisi asuntojen hintoihin heijastunut. Olen varmasti verrannut pyyntejä aiempiin ja pudotusta en muista havainneeni.

On mahdollista ettei vaan muista, mutta olisi pitänyt kuvan mukainen onnenkantamoinen jäädä takaraivoon. Ehkei koskenut niin omaa genreä eli vanha krstalo Treen keskustassa
 
Lama ja työttömyys jne oli selviöt ja muistissa, mutta ei muistissa että olisi asuntojen hintoihin heijastunut.
Kyllä ilmat lähtivät 90-luvun alussa ja pankit pakottivat monet myymään vaikka ostajia ei oikein ollut. Hinnat kääntyivät nousu-uralle vasta jokunen vuosi laman jälkeen. Asuntojen hinnoissa nyt ei yleensä lamat ole tuoneet samanlaisia romahduksia kuin esim. pörssikursseissa. Muistelepas kahden asunnon loukkuun jääneitä. Varmaan jännät paikat, kun kaksi asuntoa velaksi ostettu ja molempien arvo tippuu eikä mene kaupaksi. Korotkin taisi olla pahimmillaan päälle kymmenen prosentin ja työttömyys ampaisi täystyöllisyyden muutamasta prosentista pariinkymmeneen prosenttiin.
 
Täytyy koittaa huvikseen kaivaa nettiä jos löytyisi Treen asuntohintatilastoa. Jos on tietämättään osunut säkäkuoppaan 1992 niin tuo resetoi pari ketuiksi mennyttä muuta hommaa kyllä :sille:

Kahden asunnon loukun muistan olleen tapetilla laajalti kasarin alussa ja olisin sanonut että ysärillä jo kaikki tiesi
 
Mulle kävi hassunhauskasti 80-luvun lopussa, kun tein pitkää päivää ja makselin puutaloyksiön lainaa pois. Tilille jäi vähän ylimääräistä ja piti ostaa samasta talosta toinen yksiö, johon sain lainaakin, mutta kauppa meni puihin. Sitten tuli eteen kivitaloyksiö, josta perikunta pyysi tarjouksia. Tarjosin piruuttani ihan alihintaa. Pesänjakaja soitti, jotta hän on saanut kolme tarjousta ja pesä on päättänyt pitää tarjoajien kesken vielä huutokaupan. Voisin toki osallistua, vaikka olin heikoin tarjoaja.

Menin paikalle ja korkeimman tarjouksen tekijä oli matkoilla. Kakkostarjoaja oli kiinteistövälityksessä duunissa. Juttelin pesästä yhden rouvan kanssa ja kävi ilmi, että hänellä on suuri osa 16 osakkaan valtakirjoista. Lähtönä oli korkein tarjous ja laitoin siihen 5000 mk lisää. Kakkonen tarjosi siihen lisää 5000 mk tarjoten puolet summasta talletustodistuksina ja loput rahana. Totesin, että minusta hänen tarjouksensa ei ylitä minun kokonaan rahana maksettavaa.

Pesänhoitaja kysyi, jotta luovunko huutokaupasta ja rouva huudahti, etten ollut sitä tarkoittanut. Kakkonen oli ymmällään, kun hänen tarjouksensa oli summana enemmän kuin minun ja oli muutenkin pihalla kuin lintulauta. Pesänhoitaja marssitti meidät ulos asunnosta ja osakkaat pitivät palaverin siitä, kumman tarjouksen hyväksyvät. Mulle tulos oli päivänselvä, mutta kakkonen oli ihmeissään, kun parin minuutin kuluttua sain kutsun sisään.

Remppasin vuoden aikana asunnon ja myin pois ensimmäiselle kyselijälle samana päivänä kuin ilmoitin siitä. Poikasena sitä eleli ilman huolen häivää, kun ei tiennyt maailmanmenosta mitään.
 
Sus siunatkoon, tuokin jäänyt huomaamatta. Joten vie jo jonkinmoisen osan asuntokauppatuurista.

Mutta joskus täytyy ihmetellä kuinka huoleton olikin nuorempana (kuten ^^^^^lukeekin jo), mutta valtakunnan suuret kuviot pelasti kosahduksilta. Esim se, että sai epämääräiset asunnot myytyä, jotka silloin jo olisi voineet jäädä käteen ja siinä olisi voinut käydä huonosti.

Ehkä noita mainittuja obligaatioita on vieläkin olemassa. Täytyy katsoa mitä ehtoja on. Olisi samalla kätevä turva digihuijaria vastaan
 
Takaisin
Ylös Bottom