125 m2 lamellihirsitalo +vilp

Mikki

Hyperaktiivi
Tuossa Pansussa on kyllä aika hyvät lukemat. Varmasti ehdottomasti parempi kuin aloituksen vaihtoehdot.

Sen verran aloittajalle vielä: Kun uudiskohteeseen tulee VILP, niin huolehdi että sulatusvesille on viemäröinti/ohjaus omalla haarallaan sadevesiviemäriin routarajan alle. VILP tuottaa paljon sulatusvettä ja uudessa kohteessa ei kannata leikkiä minkään pulkan kanssa.

Samoin laitteelle voisi tehdä betonisen raudoitetun laatan. Irti talon sokkelista Kun betoniauto tuo betonit lattioihin, niin aina sieltä se puoli kuutiota yli jää kamaa. Ylimääräiset voi dumpata tuohon VILP:n aluslaattaan.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Onninen siis väittää, että nimellistehon saa vielä -20 C, jolloin 9 kW pitäisi riittää. Toisaalta Onnisella on kylmän ja keskimääräisen ilmaston SCOPit ristissä.

Tuo näyttää maksavan alle 7 tonnia sisältäen käyttöveden teon. Miksi kukaan ostaa Nibe F2120:n?
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Onninen siis väittää, että nimellistehon saa vielä -20 C, jolloin 9 kW pitäisi riittää. Toisaalta Onnisella on kylmän ja keskimääräisen ilmaston SCOPit ristissä.
Onnisen väite perustunee tähän esitteesn väitteeseen:
"Aquarea-lämpöpumput toimivat jopa -28 °C ulkolämpötilassa, ja ne toimivat täydellä kapasiteetilla ilman lisälämmitystä -20 °C lämpötilassa."
https://www.panasonicproclub.com/uploads/FI/catalogues/FI A2W_cbook_20_LR.pdf

Tuohon AIO-laitteeseen ei taida saada energiamittareita vesipuolelle vai onko tuossa jotain vakiona?
 

kurre orava

´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Onninen siis väittää, että nimellistehon saa vielä -20 C, jolloin 9 kW pitäisi riittää. Toisaalta Onnisella on kylmän ja keskimääräisen ilmaston SCOPit ristissä.

Tuo näyttää maksavan alle 7 tonnia sisältäen käyttöveden teon. Miksi kukaan ostaa Nibe F2120:n?
Tutkin noita joskus itse kun arvoin minkä laitteen ottaisi. Ehdokkaina oli silloin Atlantic/Fujitsu, Panan T-Cap ja Niben F2120. Saattaa olla että silloin tutkimani laite oli vanhempaa sukupolvea mutta jätin sen silloin pois oikeastaan käyttöliittymän vuoksi ja korkean minimiantotehon takia. Luvatut copitkin olivat heikompia mitä Nibelle luvattiin ja on toteutunut mutta ne eivät olleet se ratkaiseva tekijä tuossa ainakaan yksistään. Lisäksi ainakin silloin verkkoyhteys olisi pitänyt hankkia erikseen ja muutenkin oli aika sekavaa mitä kuului toimitukseen ja mitä piti ruksia lisävarustelistalta.

Foorumilla ei nyt noita Panoja liiaksi ole mitä olisivat olleet hyvässä seurannassa mutta mitä raportoinnista on jäänyt mieleen niin ovat ilmeisesti päässeet noihin luvattuihin tehoarvoihin mutta eivä ole oikein hyötysuhteillaan loistaneet.

Mutta jos hinta on kohdallaan ja ehkä tuo käyttöliittymä ja säädettävyyskin on päivitetty nykyversioon niin voi olla ihan mainio ostos.
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Onpa erikoista!
Jos on täysin perusteltua oikoa/neuvoa aloittajaa hänen lämmitysjärjestelmän valinnassa ottaen huomioon talotyypin sekä sijainnin sekä sen että aloittaja ilmaisi tietämättömyyden laitteista ja halusi saada lämmitysjärjestelmän jota ei tarvi ns.harrastaa.
Ymmärrän kyllä että katkaistaan ketju jossa syntyy kina VILP vs MLP ja mikä ei todellakaan johda mihinkään järkevään , mutta aloittajan tapauksessa oli täysin perusteltua oikoa hänen käsityksiään ja antaa tietoja jotka auttaisivat löytämään oikean lämmitysjärjestelmän!
Ei pelkkä otsikko voi olla peruste sille mitä kirjoitetaan ,jos kirjoitukset on tehty asiallisesti auttamaan aloittajaa!!
Olemme ilma-vesilämpöpumput alueella ja vielä VILP mitoitus ja valinta- osastossa. Ketjun otsikko on "125 m2 lamellihirsitalo +vilp". Koska aiemmin oli hyvin yleistä, että vastaavat ketjut menivät pelkkään hedelmättömään vilp vs. mlp vääntöön, niin asian selkeyttämiseksi linjattiin että jos kysytään vilp mitoitusta ja kommentteja, niin mlp:tä ei silloin siinä ketjussa aleta pääasiallisesti tuputtamaan. Toki voi ja kannattaakin mainita jos on jotain vääriä käsityksiä aiheesta. Jos mlp on vaihtoehto, niin tällä tyylillä tehdään toinen aloitus mlp mitoitus ja valinta- osioon. Tai jos molemmat kiinnostaa, niin ketju siirretään, mutta minne? Enpä osaa muuten tähän nyt suoraan vastata. Ehkä meillä ei ole edes sellaista aluetta, jossa saa puolueettomasti kysellä sopivinta vaihtoehtoa ;) Paremmin asiasta tietävä kohta minua korjannee. Ehkä voisi olla yleinen "lämmitysjärjestelmän valinta" osio.

Jos asiasta on tarpeen keskustella, niin siirtelen nämä ja tulevat viestit tuonne palauteosioon, koska nämäkin on ohitse ketjun aiheen ;)
 

BBF

Vakionaama
Onninen siis väittää, että nimellistehon saa vielä -20 C, jolloin 9 kW pitäisi riittää. Toisaalta Onnisella on kylmän ja keskimääräisen ilmaston SCOPit ristissä.

Tuo näyttää maksavan alle 7 tonnia sisältäen käyttöveden teon. Miksi kukaan ostaa Nibe F2120:n?
Kuulostaa kyllä kovalta laitteelta, ettei sitten olisi jo liian hyvää ollakseen totta. Mutta ehkä iso valmistaja osaa tehdä hyvän koneen kustannustehokkaasti. Muutenkin luulen vilppien paranevan ja hintojen tulevan paljon alaspäin kun kilpailu ja tarjonta lisääntyy. Eihän siinä oikeastaan ole mitään niin kallista kun vertaa vaikka ILPeihin jonka saa tonnilla. Ei se lämmönvaihdin, kiertovesipumppu ja vähän järeempi tekniikka voi maksaa 10x ilppien hintoja.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Jos olisi jokin näkemys joko lämmitystehontarpeesta jossakin lämpötilasta tai vuotuisesta lämmitystarpeesta, voisin äkkiä pyörättää VILP laskelman tuolle. Uudessa talossa siis lämmitysjärjestelmä ja takka keskeisellä paikalla. Kuulostaa lupaavalta. Mitä suurempi lämmitystarve, sitä paremmat perusteet VILPille, koska hinta ei kovin paljon kapasiteetista nouse. Varaaja tarvitaan jonkinlainen joka tapauksessa.

  • Joko kW @ ? °C / tai kWh/vuosi
  • Ilmaston arvioimista varten pitäisi tietää ilmastovyöhke. Olisiko 2 vai 3 ?

Aluejako.JPG
 

Liitteet

  • Ilmastovyöhykkeet.jpg
    Ilmastovyöhykkeet.jpg
    31,6 KB · Katsottu: 148

jmaja

Hyperaktiivi
Ei se lämmönvaihdin, kiertovesipumppu ja vähän järeempi tekniikka voi maksaa 10x ilppien hintoja.
Onhan noissa 2-3 -kertainen teho, ulkoyksikkö painaa 150 kg, noihin hintoihin kuuluu jo sisäyksikkö lämminvesivaraajalla, tuo osaa hoitaa koko lämmitysjärjestelmää jne. Eikä se hintaero taida 10x olla ellei vertaa F2120 vs. vain jäähdytyskäyttöön mietitty ILP.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Voisiko olla MUT -29 °C ?

Silloin voisi näyttää tämmöiseltä 2. vyöhykkeen mukaan laskettuna. Jos takalla kattaisi osan tuosta kylmimmän pään lämmitystarpeesta tulos paranisi vielä aika tavalla. COPit syntyvät useimmilla VILPeillä, uusilla parhailla pääsee vielä parempaankin. Kokonaissähkönkulutus voi olla suurempi, mutta siitä ei välttämättä kovin paljon tule enempää eduksi lämmitykseen, koska sitä kuluu myös kesällä ja varmaan jonkin verran ulkona esim. autojen lämmitykseen yms.

Jos VILP lämmittäisi veden loppuun, vuositulos paranisi kun tuo veden tulistus jäisi pois ja siirtyisi jollakin COPilla tuotettavaksi.

Eli minimmissään tuommoinen 6 kW @-15 °C:ssa antava tai mieluummin noin 7 kW @-20 °C:ssa tuossa voisi olla hyvä. Silloin se kävisi pääosan talvesta hyvällä tehokertoimella.

Korjataan jos tarpeen.
 
Viimeksi muokattu:

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Eli minimmissään tuommoinen 6 kW @-15 °C:ssa antava tai mieluummin noin 7 kW @-20 °C:ssa tuossa voisi olla hyvä. Silloin se kävisi pääosan talvesta hyvällä tehokertoimella.
Panasonicilla on samat kompurat 9 ja 12 kW T-CAP laitteissa 5JD420XBA22 nimellisteho noin 2,3 kW. Tuota kompressoria voi ajaa invertterillä noin 4 kW teholla. Kylmäainetta noissa on 2,85 kg kummassakin.
=> Samat minimit noissa siis on, noin 3,5-4 kW isompaa ajetaan sitten hieman kovemmilla kierroksilla (kompura ja puhaltimet).
=> ON/OFF käyntiä luvassa pikkupakkasille saakka, toisaalta pakkasilla irtoaa sitten tehoa :cool:
 
Viimeksi muokattu:

Jeal

Jäsen
Voisiko olla MUT -29 °C ?

Silloin voisi näyttää tämmöiseltä 2. vyöhykkeen mukaan laskettuna. Jos takalla kattaisi osan tuosta kylmimmän pään lämmitystarpeesta tulos paranisi vielä aika tavalla. COPit syntyvät useimmilla VILPeillä, uusilla parhailla pääsee vielä parempaankin. Kokonaissähkönkulutus voi olla suurempi, mutta siitä ei välttämättä kovin paljon tule enempää eduksi lämmitykseen, koska sitä kuluu myös kesällä ja varmaan jonkin verran ulkona esim. autojen lämmitykseen yms.

Jos VILP lämmittäisi veden loppuun, vuositulos paranisi kun tuo veden tulistus jäisi pois ja siirtyisi jollakin COPilla tuotettavaksi.

Eli minimmissään tuommoinen 6 kW @-15 °C:ssa antava tai mieluummin noin 7 kW @-20 °C:ssa tuossa voisi olla hyvä. Silloin se kävisi pääosan talvesta hyvällä tehokertoimella.

Korjataan jos tarpeen.

katso liitettä 69150
Ehkä tästä pienesti saa kiinni mitä nämä hommat tarkoittaa. Kiitokset siitä.

Tosiaan tuolla II-alueella ollaan. Tarviiko energiaselvitykseltä jotain muuta tietoa?

Ymmärsinkö nyt oikein, että pitäisi katsoa pumppu joka käyränsä mukaan antaa 7kw -20 pakkasessa? Maalaisjärkeen uppoaa että se Jäspi 8kw ei ymmärrettävästi riitä
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Ymmärsinkö nyt oikein, että pitäisi katsoa pumppu joka käyränsä mukaan antaa 7kw -20 pakkasessa? Maalaisjärkeen uppoaa että se Jäspi 8kw ei ymmärrettävästi riitä

Tuommoinen siinä hyvin pelittäisi. Sitten varajaa sen verran, että se käy säädyllisiä vetoja. Esim. joku 500 l pytty tuplakierukalla olisi kova sana. Kun se VILP saa hoidella hommansa osatehoilla, COP kiittää. Jos irtoaa joku 6 kW @-20 °C, silläkin voisi pärjätä jos vähän takalla auttaa. Jos kotoa ollaan poissa, eihän se silloin niin haittaa vaikka hiukan viilenee ja voihan se vastuksella jelppiä. Joka tapauksessa vastusvarmistus aina, oli kone mikä tahansa. Ja olipa kone minkä tehoinen tahansa, aina se katkoo kesällä ja syksyllä, isompi vain jonkun viikon myöhempään. Katkokäynti on semmoista muutaman minuutin tai 10 minuutin pätkää. Jos olisi tuommoinen 500 l välilaipiollinen, kyllä se sitä puolisen tuntia lämmittää ja se on jo aivan täysin riittävästi. On/off koneet katkovat ympäri vuoden eikä ne siihen hajoa. Koneen koko ei niin kauheasti koko systeemin hintaa nosta.

Varaajassa on se etu että sitten vettä riittää paremmin. Vaihtoventtiilin jos laittaisi, saisi vedet pumppaamalla. Tulistusvaraajan kanssa onnistuu myös ja sitten saa sen kuuman veden oikeasti kuumana kanssa mutta sähköä kuluu enemmän, kun loppuun tulistus on suorasähköllä. Yleismallin varaaja olisi investointi tulevaisuuteen mutta vie hiukan tilaa. Se on pitkäikäinen ja siihen sopii tulevaisuudessa mikä tahansa pumppu. Lämpöpumppu kiinni suoraan varaajaan, lämmönjako sitten toisella kiertopumpulla.

Minulla on isompi kone 250 litran kattilassa. Toimii kyllä sekin mutta kattila on hiukan pieni varaajaksi ja se äkkiä pudottaa lämpönsä, kun vettä joskus paljon lasketaan.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Aloituksessa luki: "Sisäyksikkö täytyy olla näitä ”jääkaappimalleja”."

Eli näitä rintsikkatalojen kellareiden pannuhuoneisiin rakennettuja virityksiä ei oikein kompakteihin uudiskohteisiin saa rakennettua vaikka kuinka kiva olisi virittää.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Panalta löytyy 1-vaiheinen R32 AIO-laite KIT-ADC07JE5, hieman vanhempi R410A laite KIT-ADC07HE5 olisi mielestäni parempi hankinta.
Minimi antoteho näillä noin 1500-1800 W, näissähän on normaalin ILPin kompressorit (H-sarjalaisessa 5KD240XCC21 900W ja J-sarjalaisessa 9KD240XBB21)
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
Onninen siis väittää, että nimellistehon saa vielä -20 C, jolloin 9 kW pitäisi riittää. Toisaalta Onnisella on kylmän ja keskimääräisen ilmaston SCOPit ristissä.

Tuo näyttää maksavan alle 7 tonnia sisältäen käyttöveden teon. Miksi kukaan ostaa Nibe F2120:n?

Koska F2120 skaalautuu paremmin koko vuoden lämmitystarvetta ajatelen + parempi softa. Mulle pana oli pitkää 1. vaihtoehto mutta softa ei vakuuttanut ja minimiteho suuruus yhdistettynä katkokäynnin puutteelliseen hallintaan epäilytti.
 
Viimeksi muokattu:

Jeal

Jäsen
Aloituksessa luki: "Sisäyksikkö täytyy olla näitä ”jääkaappimalleja”."

Eli näitä rintsikkatalojen kellareiden pannuhuoneisiin rakennettuja virityksiä ei oikein kompakteihin uudiskohteisiin saa rakennettua vaikka kuinka kiva olisi virittää.
Joo kyllä se niin on, että isoa varaajaa ei saada mahtumaan.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
No aika vähällä näyttäisi lämpenevän. Tuo on ihan eri lämmöntarve kuin millä minä laskin, vain puolet siitä. Tulisi 4,4 kW @-20 °C.
Tuo kokonaismäärä korvaan nuo MUTit.

Eli näyttäisi tältä

Jeal B.JPG
 
Viimeksi muokattu:

Jeal

Jäsen
Mikä IV kone ei tarvitse ollenkaan jälkilämmitystä? Ja tuo 10MW on kyllä optimistinen luku hirsitalolle.

Äkkiä katsottuna käyttöveden kulutus on ainoa looginen luku :)
Tässä kun on rakentamisen alkuvaiheessa energiatarvelaskelmasta ollut puhetta useampien myyjien kanssa, niin jäänyt sellainen kuva, että rakennuslupaa varten tehdyt laskelmat on enemmän tai vähemmän hatusta. Itsellähän ei oo tavallisena kuluttajana aikaa paneutua asiaan ja kyseenalaistaa. Mene ja tiedä. Minä en tiedä.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Tässä kun on rakentamisen alkuvaiheessa energiatarvelaskelmasta ollut puhetta useampien myyjien kanssa, niin jäänyt sellainen kuva, että rakennuslupaa varten tehdyt laskelmat on enemmän tai vähemmän hatusta. Itsellähän ei oo tavallisena kuluttajana aikaa paneutua asiaan ja kyseenalaistaa. Mene ja tiedä. Minä en tiedä.

Täytyy sen verran korjata, että kyllä tuo meidän lukemaan nähden on todennäköisesti sittenkin ihan kohdillaan. Meillä on siis monella mittarilla matalaenergiatalo etelärannikolla 122m2.

Meillä on tuo ilmanvaihdon lämmitys siis siksi niin suuri, että laskelmassa on huomioitu että lämmityslaite on PILP. Mutta tilojen lämmitys on siis noin puolet teidän vastaavasta, mikä lienee ihan mahdollista kun hirsitalo on hirsitalo ja sijainti on selkeästi pohjoisemmassa.

Rakennuslupaa varten tosin riittää ihan alustavat laskelmat, nehän pitää täydentää sitten muuttokatselmukseen mennessä.

ps. Sivukommenttina... hirsitalo on hyvä valinta.

1612470189390.png
 
Viimeksi muokattu:

jmaja

Hyperaktiivi
Ilmanvaihdon lämmitys nolla tarkoittaa, että joko LTO-hyötysuhteeksi on laitettu 100% tai jälkilämmitys on laitettu pois käytöstä eli kylmä tuloilma lämmitetään lämmitysjärjestelmän kautta ja vaadittava energia sisältyy tilojen lämmitykseen.

Toi energian nettotarve EI OLE se, mikä lämmitykseen vaaditaan. Esimerkiksi mun energiatodistuksessa (vastaa tilannettu, joskus vuoden päästä, kun rempat on tehty) noiden summa on 19 200 kWh. Silti saman todistuksen mukaan pelkästään maasta otetaan 17 800 kWh ja päälle kuluu sähköä 10 900 kWh (sis käyttösähkön). Välissä on monia hyötysuhteita jne.

En oikein edes tiedä mikä tuo energian nettotarve on, vaikka olen näitä energiatodistuksia aika paljon laskenut viimeisen vuoden aikana epävirallisesti.
 

jmaja

Hyperaktiivi
"Lämmi-tysenergian nettotarve saadaan lämmitysenergian tarpeen sekä rakennukseen tulevan auringon sätei-lyn, poistoilmasta tai jätevedestä talteen otetun energian ja sisäisten lämpökuormien erotuksena."

"Lämmitysjärjestelmän energiankulutus lasketaan lämmitysenergian nettotarpeesta ottamalla huomi-oon järjestelmähäviöt, jotka muodostuvat lämmitysenergian luovutuksen, jakelun ja varastoinnin hä-viöistä sekä ottamalla huomioon tuoton hyötysuhteet ja lämmitysjärjestelmään ympäristössä olevasta energiasta otettu energia. "

Tuo nettotarve EI ole sijaintipaikkakunnan mukainen, vaan normeerattu eli siinä ei näy paikallinen ilmasto, vaan kaikki talot lasketaan Helsinki-Vantaan mukaan. Tuolla on sitten erikseen kohta, jossa kerrotaan joitain tietoja todellisen paikkakunnan mukaan.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Tuo F2040 on aika tylsä laite. Siinä ei ole dingelidongeleita ja se ei loista millään osa-alueella. Ja tuo on sen laitteen paras puoli.

Työjuhta. Kuin Suomenhevonen.

Screenshot_20210210-210428.png
 

KarHe

Aktiivinen jäsen
En ehkä ihan jaksanut lukea kaikkea kovin tarkkaan, mut eiköhän tollaseen taloon ois Fujitsu HP 11kw aika jees. Siis jos ei kerta maalämpö kiinnosta. Ja kerta muitakin palaa ehkä silloin tällöin, jos huvittaa... Vanha, ei niin hieno ja käyttäjäystävällinen, mut melko halvalla varmaan saa jopa asennettuna. Ja siellä on ne vastukset avuksi, mitä harvemmin tarvitaan nähtävästi kokemuksien perusteella.
 

Pelus

Aktiivinen jäsen
No johan ny on. Tuo nettotarve on suurin luku, joka todistukselta löytyy.
Olisiko mahdollista että löytäisit liki samanlaisen talon omistajan vaikka talotehtaan kauta tms. , jolla olisi jo tietoa kuluvasta lämmitysenergiasta, joko sähkölaskusta, tai muusta järjestelmästä. Pääsisi oikeasta kokoluokasta hieman paremmin kartalle. Tai sitten laskettaa oikea tehontarve osavaalla rakennusalan gurulla, kun kerran rakenteet täysin tiedossa. Arvauspelillä lopputulos ei varmaan kovin hyvä pääse olemaan. Tuo -20 asteen raja kummittelee pumpuissa. Kuitenkin kun omaa pumppuani valitsin, laskeskelin ilmatieteenlaitoksen tilastoista 20 vuoden ajalta keskilämmöltään-20 astetta kylmemmät päivät asuinkunnassani, niitä tuli keskimäärin 4,9kpl/vuosi. Totesin että mitä väliä, menkööt vastuksilla ja takalla lopun aikaa.
 

jannu93

Aktiivinen jäsen
Meillä talo ja puun käyttötapa hyvin lähellä aloittajan speksejä. Meillä puuta palaa pääsääntöisesti saunan kiukaassa sellaiset 3m3 vuodessa, josta hyvin pieni osa leivinuuniissa. Allekirjoituksessa tiedot kohteesta. Kulutus on ollut pahimpana pakkasvuonna (201:cool: 9960kWh, jolloin pari viikkoa oli putkeen yli -30astetta, jolloin tietysti vastukset 6kW oli jatkuvasti päällä. Viime vuosi oli pumppaajan unelma vuosi lauhan talven vuoksi, kulutus 7314KWh. Tuossa 3000€ investointi aurinkopaneeleihin pudotti kulutusta 1359kWh, jolloin vertailu kelpoinen luku on 8673kWh. Käyttösähkön kulutusta en ole pystynyt tarkkaan erottamaan, mutta kompuran tuntien ja IV-koneen sähkön mittauksen perusteella se olisi n. 3000kWh. Pumppu tarvitsee vastuksia avuksi hiukan ennen -15 astetta. Veden käyttö meillä maltillista (90m3) ja käyttösähkön kulutus myös maltillista. Huonelämpö riippuen huoneesta 19-22astetta.

Tästä voi katsoa minun omia käyttökokemuksia CTC:n koneesta: https://lampopumput.info/foorumi/threads/ctc-ecoair.23481/
Jonkin verran perehtymistä nämä nyky lämmityslaitteet vaativat, että pelaa moitteettomasti ja energiatehokkaasti. Tässä nyt jonkinlaista faktatietoa avuksi hankintaan. Onnea ja menestystä!
 

kakesa

Aktiivinen jäsen
Tämän oman taloni (140m2) rv 1982 Pumpun tehontarpeeksi laskelmat laskivat 10,6kw. Joten valinta oli helppo. Vilppi tuli tilattua. Fujitsu HP duo 11kw.Pohjanmaalla 2-vyöhykkeellä ja rannikolla. Mulla fuji tulee puupannun ja varaajan tilalle lämmön lähteeksi joten halusin ainakin tehokkaan laitteen. Tosin ILPpi mulla on varalla ja leivinuuni. Vaikka ei kokemuksia vilpistä ole niin aika huoletta uskallan silti jättäytyä vilpin varaan tässä rannikon läheisyydessä.
 
Back
Ylös Bottom