180m2 uudisrakennus - hybridienergia
- Viestiketjun aloittaja salasana
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- hybridilämmitys kotiakku uudisrakennus
Termarin johtoa on helppo jatkaa ohuella lankaparilla, kun tod näk joku muutaman kilo-ohmin - muutaman kymmenien kilo-ohmin ntc-vastus. Mutta sinne valmiin lattian sisään jää kyllä jälkeenpäin tekemättä.
salasana
Aktiivinen jäsen
Jää tekemättä jos ei ole tarve.
Nyt on saatu rakennusohjeita, mutta olisin kaivannut jotain perusteluja tuon lattia-anturin tarpeellisuudesta.
salasana
Aktiivinen jäsen
Olipa hölmöä itseltä olla tarkastamatta tulevan lattian asennusohjeita, mutta tuntuu niin kaukaiselta vielä ettei käynyt mielessäkään.
Kyseessä B:hard kovapuulattia ja oletin sen olevan teknisesti parketista poikkeava, koska sietää huomattavasti kovempaa rääkkiä.
Laitetaan siis anturiputket.
Onko joku mittaillut parketin tai vastaavan puulattian pintalämpötiloja kovilla pakkasilla?
Kyseessä B:hard kovapuulattia ja oletin sen olevan teknisesti parketista poikkeava, koska sietää huomattavasti kovempaa rääkkiä.
Laitetaan siis anturiputket.
Onko joku mittaillut parketin tai vastaavan puulattian pintalämpötiloja kovilla pakkasilla?
salasana
Aktiivinen jäsen
Jatketaan hifistelyä ja asennetaan IV-kanavaan Humon 250 ilmankostutin niin ei mee lattiat pilalle tai valu veret nokasta pakkasilla:
humon.lt
Technology - Humon.lt
humon.lt
Paljonko tuollainen kuluttaa energiaa(itse laita ja mitä haihtuminen kuluttaa) tai vettä? Tuleeko kalkkiongelmia kanavistossa tai muualla? Joskus tuumailin jotain aiheen tiimoilta ja totesin että on varsin energia intensiivistä hommaa.Jatketaan hifistelyä ja asennetaan IV-kanavaan Humon 250 ilmankostutin niin ei mee lattiat pilalle tai valu veret nokasta pakkasilla:
Technology - Humon.lt
Roottorikoneisiin on olemassa myös kennoja, jotka palauttavat kosteutta enemmän takaisin huoneilmaan. Jossain täällä on niistä juttuakin.
salasana
Aktiivinen jäsen
Kyseessä adiabaattinen toiminta eli energiankulutus haihdutuksen osalta perustuu vain haihdutuskennoon menevään ilmeisesti optimaaliseen 18 asteiseen ilmaan joka tehdään pääosin Vallox 245 LTO:lla, mutta tarvittaessa tuossa on myös PTC. Haihdutuskenno tiputtaa asteen verran tuloilmaa.
Kalkki jäänee pääosin esisuodattimeen ja haihdutuskennoon. Höyryä tai vesisumua tekevät vehkeet ehkä(?) kalkin kerääntymisen kanavistoon pahimmat? Kennon vaihtoväliksi lupalivat 3-5v ja hintaa 80-90€. En tiedä kuuluiko tuohon myös esisuodatin.
Tuossa kuluttanee siis vain PTC ja ionisaattori, muutamia kymmeniä watteja(?) jos siis Valloxilta sopiva lämpötila tulossa tai tiputtaa tuon PTC kytkentälämpötilaa sen alle.
Höyry ja sumutuslaitteet oli myös hinnaltaan ja huolloltaan eri laitteita. Pääosin tuntui markkinat olevan teollisuustason sovellutuksiin.
Roottori-LTO:t maksavat aika paljon enemmän mitä vilkaisin ja etenkin tuossa kokoluokassa. Siihen päälle lisähinta niistä sorptioroottoreista (Enervent) tai muista kennon lisäominaisuuksista —- ja muun lisämekaniikan ihanuuksista. Eikä se lopulta tee muuta kuin palauta olemassaolevaa kosteutta ja joidenkin väitteiden mukaan myös saattaa ohimeneviä hajuja kierrättää(?) Tästä ilmeisesti täysin eri koulukuntia.
Ehkä selvinnee sitte myöhemmin onko kyseessä täys romu tai joltain osin ongelmalaite. Tää tuntui paperilla ainakin toistaiseksi ominaisuuksia tarkastellen parhaalta vaihtoehdolta.
Viimeksi muokattu:
salasana
Aktiivinen jäsen
Kävin vielä läpi tekoälykonsultaation ja tulos oli veden- ja sähkönkulutuksen osalta seuraava:
Sähkönkulutus noin 100 kWh/a
Vedenkulutus noin 3-4 m3/a
Höyryvehje voi imeä jopa 2-3 MWh/a.
Adiabaattinen laskee asteen pari tuloilmaa ja nettovaikutus on tekoälyn mukaan 140 kWh/a.
Tuossa järjestelmässä on tärkeää puhdas vesi vs höyryvehjes. Voisihan siihen vielä lisätä yhden suodattimen väliin vaikka laitteessa sellainen jo onkin, jos haluaa varmistua asiasta.
Mainostavat kovin ns. asenna ja unohda laitteena, mutta saa nähdä sitten onko näin. Ei pitäisi ainakaan sekoittaa mitään muita laitteita kun toimii itsenäisesti anturitiedon avulla.
Sähkönkulutus noin 100 kWh/a
Vedenkulutus noin 3-4 m3/a
Höyryvehje voi imeä jopa 2-3 MWh/a.
Adiabaattinen laskee asteen pari tuloilmaa ja nettovaikutus on tekoälyn mukaan 140 kWh/a.
Tuossa järjestelmässä on tärkeää puhdas vesi vs höyryvehjes. Voisihan siihen vielä lisätä yhden suodattimen väliin vaikka laitteessa sellainen jo onkin, jos haluaa varmistua asiasta.
Mainostavat kovin ns. asenna ja unohda laitteena, mutta saa nähdä sitten onko näin. Ei pitäisi ainakaan sekoittaa mitään muita laitteita kun toimii itsenäisesti anturitiedon avulla.
Viimeksi muokattu:
Itsellä tulee vielä mieleen että paljonko laite mahtaa tarvia huoltoa, paljonko se mahdollisesti kerää bakteereja ja onko legionellariskiä? Kasvava sisäilman kosteus lisää myös riskiä ikkunoiden sun muiden viileimpien pintojen kondensiolle. Joillain meinaa olla ongelmia ihan koneellisen ilmavanihdonkin kanssa. Puulattiat tykkäävät kosteudesta tietty, mutta jostain syystä kanavakostuttia taitaa olla varsin vähän käytössä okt:ssa.
Millaisen sisäilmankosteuden oletit laskuissasi talvelle? Entäs ilmavirta?
Tässä sisäilmankosteus pyöriväkennoisella viime vuodelta.
Itse rakentelin joskus iv-kanavaan kytketyn UÄ-kostuttimen. Puhdas vesi on kyllä noissa kaiken a ja ruotsalainen o. Muuten on joka paikka kalkkia yms. puolillaan hyvin nopeasti.
Sitten vaihtui IV-kone pyöriväkennoiseen eikä sen jälkeen ole erillistä ilmankostutusta kaivannutkaan.
Ennen tuota viritystä, kovemmalla pakkasella, työnnettiin vettä ilmaan kahdella kostuttimella.
Sitten vaihtui IV-kone pyöriväkennoiseen eikä sen jälkeen ole erillistä ilmankostutusta kaivannutkaan.
Ennen tuota viritystä, kovemmalla pakkasella, työnnettiin vettä ilmaan kahdella kostuttimella.
Miettisin itse kyllä enemmänkin kuin kaksi kertaaa että ottaisinko pyöriväkennoisen sijasta lisää sähköä kuluttavaa ja huoltoa vaativaa tekniikkaa.
Ei pyöriväkennoinen varsinainen kostutin ole, mutta kyllä se siinä roolissa silti toimii kohtuullisesti..
Yllä onkin hyvät käppyrät
Ei pyöriväkennoinen varsinainen kostutin ole, mutta kyllä se siinä roolissa silti toimii kohtuullisesti..
Yllä onkin hyvät käppyrät
Viimeksi muokattu:
salasana
Aktiivinen jäsen
Kiitos vastauksista. Hyvää haastamista ja mitä juuri kaipaankin, jotta tulee asiat jyrsittyä loppuun saakka.
Ilmavirta 110 L/s n. 430m3/h ja 40% RH käytetty laskuissa, nosto 20% tasolta. IV-järjestelmä mitoitettu 180 L/s maksimilla. Vallox 245 pystyy tähän juuri ja juuri @300 Pa joka muodostuu poikkeuksellisen suuresta tulo- ja poistoilmaventtiilien määrästä, Multi 250 kanavapatterista ja tästä Humon 250 kanavakostuttimesta.
Huolto:
Kennon vaihto 3-5v välein, ellei jotain hajoa.
Kesäteloille laitto eli vedensyötön katkaisu ja tyhjäksi valutus. Varmaan sitten LTO:n suodatinvaihtojen yhteydessä keväisin.
Bakteerit ja legionella:
Laite kierrättää automaattisesti haihdutuslevyn läpi vettä 72h välein jos ei ole käytössä, eli vesi ei seiso ikinä pitkiä aikoja.
Valmistaja suositteli laittamaan myös laitteen kesäteloille eli sulkemaan vedenkierron ja tyhjentämään laitteen jotta kennon käyttöikä pitenee. Tämä myös estää mielestäni legionellakasvun pidemmällä aikavälillä järjestelmän muissa osissa.
Valmistaja väittää, että heidän ”ultrafiltration process” tappaisi bakteereita tai viruksia, mutta tämä on mielestäni täyttä markkinointijargonia. Tämä pitäisi saada todennettua virallisella sertifikaatilla jolloin UF-teho olisi dokumentoitu, joka ilmeisesti tehoaisi ainakin johonkin saakka myös bakteereihin ja viruksiin.
Lisäksi siinä on lopussa ionisaattori, mutta itse en sitäkään arvota legionellan osalta niin korkealle.
Suurin luotto itselle tulee siitä, että laitteen ollessa käytössä (ehkä keskimäärin 4-8h/vrk) vesi virtaa jatkuvasti kennon läpi eikä siinä kierrätetä vettä. Lisäksi jos laite on standby tilassa niin tapahtuu aika ajoin tuo automatisoitu läpivirtaus, joka auttaa laitteen putkiston ja suodattimen vedenvaihdolle. Tämän päälle kenno lisäksi kuivuu erittäin nopeasti koska IV:n ilmavirta kulkee siitä käytännössä 24/7 läpi. Tekoälykonsultoinnin jälkeen lopputulos oli, että kenno kuivuisi noin 30-60 minuutissa.
Legionella ei ym. ympäristössä elä / biofilmin muodostumisen riski on mielestäni melko alhainen.
Näiden mekaanisten toimenpiteiden jälkeen noilla muilla valmistajan mainitsemilla ratkaisuilla (UF-suodatin ja ionisaattori) saattaa jonkin pienen lisän saada riskienhallintaan, mutta kuten sanottu niin itse en niitä pidä merkittävässä roolissa.
Sitten myös pitäisi miettiä sitä kokonaiskuvaa ilmankosteudesta, bakteereista ja viruksista jos hetkeksi unohdetaan tuo viheliäinen legionella:
Ilmankosteus:
Tarkoitus varmaan hakea sellaista sopivaa 40% tasoa talvella.
En tiedä voiko LTO:lla muodostua kosteutta nykyaikaiseen tiiviiseen taloon jossa mm. ikkunat mm. U-arvoltaan 0,6?
Tekoäly väitti, että -20 asteen pakkasella se vaatisi 60% kosteuden, jotta ikkunoiden nurkkiin tulisi jotain huurua.
Yleisyys:
Niin en osaa sanoa mistä johtuu ettei ole OKT-käytössä. Vai onko, mutta ei ole raportoitu / ei tietoa käyttäjistä. Itse katson tuota harvinaisuutta yleisellä tasolla eli kaikki tavallisesta poikkeava ja lisätekniikka nähdään aina isona peikkona. Ei siis sitä etteikö niitä peikkoja olisi olemassa, mutta jos ei ole selkeää argumenttia todisteineen, niin itse olen perusteellisen perehtymisen ja riskien tiedostamisen / ehkäisyn jälkeen valmis kokeilemaan jotain tavallisesta poikkeavaa. En siis koe, että jokin mikä ei ole tavanomaista tai yleisessä käytössä on automaattisesti jotain mikä ei toimi ja on aina liian monimutkainen tai tuhoaa kodin.
Tekoäly myös väitti, että puhutaan melko uudesta sovellutuksesta omakotitaloihin kanavaan asennettavista laitteista ja ovat alkaneet ilmestyä markkinoille vasta viimeisen 10v aikana.
Miksi ei roottorikone?
Vaadittavan kapasiteetin kone maksaa hunajaa (180L/s @200 Pa, Humon vie 100Pa maksimilla, joka jäisi pyöriväkennoisella pois).
Analysoin asiaa myös niin päin, että se tekniikka mikä lisääntyy Humonin osalta (missä ei ole liikkuvia osia eikä merkittäviä huoltokohteita) siirtyisi sitten siihen pyöriväkennoiseen tuon suuremman hankintahinnan kustannuksella.
Lisäksi yksi jonkin tason rasite on alkaa muuttamaan IV-suunnitelmia laitetasolla tässä kohtaa. Ette uskoisi millainen jumppa on suunnittelussa ollut tähän saakka…
——
Liitteenä Humonin esite jossa ovat esillä juuri levy- ja roottorikoneiden RH-tasot tietyillä ilmavirroilla, sekä myös entalpiakennolla varustettu kone jota alunperin taloon myös suunnittelin.
@fraatti Mitkä oli ulkolämpötilat tuossa lähettämässäsi taulukossa?
@pjr Tässä tekniikoihin tutustuessa näin tuollaisia höyryä tai vesisumua kanavaan kehittäviä laitteita ja kalkin muodostuminen oli myös päällimmäisenä mielessä. Tässä kun ei syötetä suoraan vettä missään muodossa kanavaan vaan kyseessä luonnollinen haihtuminen kennon läpi niin mietin vain maalaisjärjellä ettei niin suuri merkitys
@Mikki Itse en koe, että 140 kWh vuodessa on merkittävä lisä kulutuksessa. Eikä laitteessa tosiaan paljoa mitään huollettavaa ole. Jos vaikka siirtoineen miettii 0,2 €/kWh niin tuo tekee 28€ vuodessa, 4m3 vettä = n. 24€ /a. Suodatinpaketti kennoineen 90€ kerran kolmeen vuoteen = 30€/a. Kokonaiskulut siis noin 80-90€ vuodessa.
Liitetiedostot
Viimeksi muokattu:
Roottorikone valitettavasti palauttaa kosteutta lähinnä silloin, kun on poistoilma on jo valmiiksi varsin kosteaa, mutta huonosti, jos sisäilma on jo valmiiksi turhan kuivaa. Teho korostuu pakkasella (tiettyyn rajaan saakka, jonka yläpuolella kosteudesta syntyy lähinnä ongelmia). Jos sisäilmaa kostetutetaan talvella todella runsaasti (mikä edellyttää mieluiten hyvin eristettyä ikkunatonta rakennusta ilman ikkunoille ominaisia karmien kylmäsiltoja), roottokone toki säästää kostutustarvetta ja energiaa.
Hygroskooppiset roottorit muuttavat hiukan asetelmaa, mutta nuo kuumien ilmanalojen ulkoilman kosteutta ulos palauttavat hygroskooppiset materiaalit eivät taida Suomen talvi-ilmastossa toimia kovin hyvin (paperista valmistettu roottori toiminee silloin paremmin).
Hygroskooppiset roottorit muuttavat hiukan asetelmaa, mutta nuo kuumien ilmanalojen ulkoilman kosteutta ulos palauttavat hygroskooppiset materiaalit eivät taida Suomen talvi-ilmastossa toimia kovin hyvin (paperista valmistettu roottori toiminee silloin paremmin).
Tuosta kuivasta sisäilmasta on ollut aikaisemmin useaan kertaan keskustelua foorumilla. Varmaan monessakin eri ketjussa ja tuossa niistä yksi. Joskus oli juttua myös niistä kosteutta palauttavista kennoista jossain. Joillain ongelmia on liiasta kosteudesta ja toisilla liian vähästä.Kiitos vastauksista. Hyvää haastamista ja mitä juuri kaipaankin, jotta tulee asiat jyrsittyä loppuun saakka.
Ilmavirta 110 L/s n. 430m3/h ja 40% RH käytetty laskuissa, nosto 20% tasolta. IV-järjestelmä mitoitettu 180 L/s maksimilla. Vallox 245 pystyy tähän juuri ja juuri @300 Pa joka muodostuu poikkeuksellisen suuresta tulo- ja poistoilmaventtiilien määrästä, Multi 250 kanavapatterista ja tästä Humon 250 kanavakostuttimesta.
Huolto:
Kennon vaihto 3-5v välein, ellei jotain hajoa.
Kesäteloille laitto eli vedensyötön katkaisu ja tyhjäksi valutus. Varmaan sitten LTO:n suodatinvaihtojen yhteydessä keväisin.
Bakteerit ja legionella:
Laite kierrättää automaattisesti haihdutuslevyn läpi vettä 72h välein jos ei ole käytössä, eli vesi ei seiso ikinä pitkiä aikoja.
Valmistaja suositteli laittamaan myös laitteen kesäteloille eli sulkemaan vedenkierron ja tyhjentämään laitteen jotta kennon käyttöikä pitenee. Tämä myös estää mielestäni legionellakasvun pidemmällä aikavälillä järjestelmän muissa osissa.
Valmistaja väittää, että heidän ”ultrafiltration process” tappaisi bakteereita tai viruksia, mutta tämä on mielestäni täyttä markkinointijargonia. Tämä pitäisi saada todennettua virallisella sertifikaatilla jolloin UF-teho olisi dokumentoitu, joka ilmeisesti tehoaisi ainakin johonkin saakka myös bakteereihin ja viruksiin.
Lisäksi siinä on lopussa ionisaattori, mutta itse en sitäkään arvota legionellan osalta niin korkealle.
Suurin luotto itselle tulee siitä, että laitteen ollessa käytössä (ehkä keskimäärin 4-8h/vrk) vesi virtaa jatkuvasti kennon läpi eikä siinä kierrätetä vettä. Lisäksi jos laite on standby tilassa niin tapahtuu aika ajoin tuo automatisoitu läpivirtaus, joka auttaa laitteen putkiston ja suodattimen vedenvaihdolle. Tämän päälle kenno lisäksi kuivuu erittäin nopeasti koska IV:n ilmavirta kulkee siitä käytännössä 24/7 läpi. Tekoälykonsultoinnin jälkeen lopputulos oli, että kenno kuivuisi noin 30-60 minuutissa.
Legionella ei ym. ympäristössä elä / biofilmin muodostumisen riski on mielestäni melko alhainen.
Näiden mekaanisten toimenpiteiden jälkeen noilla muilla valmistajan mainitsemilla ratkaisuilla (UF-suodatin ja ionisaattori) saattaa jonkin pienen lisän saada riskienhallintaan, mutta kuten sanottu niin itse en niitä pidä merkittävässä roolissa.
Sitten myös pitäisi miettiä sitä kokonaiskuvaa ilmankosteudesta, bakteereista ja viruksista jos hetkeksi unohdetaan tuo viheliäinen legionella:
Näytä liitetiedosto 109735
Ilmankosteus:
Tarkoitus varmaan hakea sellaista sopivaa 40% tasoa talvella.
En tiedä voiko LTO:lla muodostua kosteutta nykyaikaiseen tiiviiseen taloon jossa mm. ikkunat mm. U-arvoltaan 0,6?
Tekoäly väitti, että -20 asteen pakkasella se vaatisi 60% kosteuden, jotta ikkunoiden nurkkiin tulisi jotain huurua.
Yleisyys:
Niin en osaa sanoa mistä johtuu ettei ole OKT-käytössä. Vai onko, mutta ei ole raportoitu / ei tietoa käyttäjistä. Itse katson tuota harvinaisuutta yleisellä tasolla eli kaikki tavallisesta poikkeava ja lisätekniikka nähdään aina isona peikkona. Ei siis sitä etteikö niitä peikkoja olisi olemassa, mutta jos ei ole selkeää argumenttia todisteineen, niin itse olen perusteellisen perehtymisen ja riskien tiedostamisen / ehkäisyn jälkeen valmis kokeilemaan jotain tavallisesta poikkeavaa. En siis koe, että jokin mikä ei ole tavanomaista tai yleisessä käytössä on automaattisesti jotain mikä ei toimi ja on aina liian monimutkainen tai tuhoaa kodin.
Tekoäly myös väitti, että puhutaan melko uudesta sovellutuksesta omakotitaloihin kanavaan asennettavista laitteista ja ovat alkaneet ilmestyä markkinoille vasta viimeisen 10v aikana.
Miksi ei roottorikone?
Vaadittavan kapasiteetin kone maksaa hunajaa (180L/s @200 Pa, Humon vie 100Pa maksimilla, joka jäisi pyöriväkennoisella pois).
Analysoin asiaa myös niin päin, että se tekniikka mikä lisääntyy Humonin osalta (missä ei ole liikkuvia osia eikä merkittäviä huoltokohteita) siirtyisi sitten siihen pyöriväkennoiseen tuon suuremman hankintahinnan kustannuksella.
Lisäksi yksi jonkin tason rasite on alkaa muuttamaan IV-suunnitelmia laitetasolla tässä kohtaa. Ette uskoisi millainen jumppa on suunnittelussa ollut tähän saakka…
——
Liitteenä Humonin esite jossa ovat esillä juuri levy- ja roottorikoneiden RH-tasot tietyillä ilmavirroilla, sekä myös entalpiakennolla varustettu kone jota alunperin taloon myös suunnittelin.
@fraatti Mitkä oli ulkolämpötilat tuossa lähettämässäsi taulukossa?
@pjr Tässä tekniikoihin tutustuessa näin tuollaisia höyryä tai vesisumua kanavaan kehittäviä laitteita ja kalkin muodostuminen oli myös päällimmäisenä mielessä. Tässä kun ei syötetä suoraan vettä missään muodossa kanavaan vaan kyseessä luonnollinen haihtuminen kennon läpi niin mietin vain maalaisjärjellä ettei niin suuri merkitys
@Mikki Itse en koe, että 140 kWh vuodessa on merkittävä lisä kulutuksessa. Eikä laitteessa tosiaan paljoa mitään huollettavaa ole. Jos vaikka siirtoineen miettii 0,2 €/kWh niin tuo tekee 28€ vuodessa, 4m3 vettä = n. 24€ /a. Suodatinpaketti kennoineen 90€ kerran kolmeen vuoteen = 30€/a. Kokonaiskulut siis noin 80-90€ vuodessa.
Alhainen sisäilman kosteus
Pari kuukautta asumiskokemusta uudesta talosta ja kuiva sisäilma hieman ihmetyttää. Kosteus % on alkuvuoden ajan pysytellyt alle 20 (ilmanvaihtokoneen mittaus näyttää 48h ajalta 15%). Halvahko kosteusmittarikin näyttää samansuuntaisia tuloksia. Kuiva sisäilma on tosiaan yllättänyt, sillä asiaan...
Tässä hiukan yli 10v vanhassa talossa asustellessa olen huomannut että jos talvella ilman ollessa kuivaa, niin laskemalla ilmanvaihdon tehoa hiukan niin kosteus alkaa pikkuhiljaa nousemaan. Jos kosteus nousee liikaa, niin olen huomannut että on pari paikkaa mihin alkaa ilmestymään kondenssia ensimmäisenä. Lasisen terassinoven alalaitaan ja etuoven sivuilla olevien ovenkorkuisen ikkunoiden alalaitaan. En muista ulkoa että millaisia ulkolämpötiloja tai sisäkosteuksia tällöin on ollut. Kondensio on ollut niin pientä että se on näkynyt ainoastaan huuruna pinnalla, mutta siitä on tullut kyllä selväksi että jos kosteus nousee entisestään niin ei se kondessi siitä ainakaan vähene.
Kastepiste näyttää muuttuvan RH 30% -> RH 40% joku neljä astetta.
Edit. löytyihän tuo keskustelukin täältä.
Pyöriväkennoinen kone ja kosteudenpoisto
Mulla on kämpässä -20 asteen pakkasilla ongelmaa että ikkunat kondensoi alareunastaan vaikkei edes pitäisi verhoja edessä. Jos verhon pitää kiinni niin ikkunan alareuna vetää ihan jäähän. Osa ongelmaa lienee syvät karmit eli lasi on todella lähellä seinän ulkopintaa. Seinä on 205mm hirttä. Mutta...
Tuossa vielä ulkoilmän lämpötila 2024
Sisäilman kosteus 2024
2023 ulkoilma
2023 sisäilma
Joltain foorumilaiselta ristivirtakennon omistajalta löytynee myös dataa sisäilman kostaudesta? Täällä sisälämpötilla on aikalailla 22 kesät talvet.
salasana
Aktiivinen jäsen
Lukasin nopeasti noita ketjuja läpi ja itselle tuli sellainen käsitys, että valtaosalla sisäilman kosteus on alhainen vaikka olisi pyöriväkennoinen. Entalpiakennoisten omistajia joskus huhuilin, mutta ei taideta nykypäivän rakentamisessa juuri tuohon sisäilman laatuun kokonaisuudessaan panostettavan, että sen ottaisi puheeksi rakennuttajat tai suunnittelijat. Tehdään vaan laskutaulukot ilmamääristä ja kehoitetaan vaihtamaan suodattimet riittävän usein. Tuleekohan joskus 20v päästä rakennusmääräys asiasta… 
ChatGPT:
Yhdysvaltalaisissa eläinkokeissa (Noti et al., PNAS 2013)
– 20 % RH:ssa altistetuista eläimistä sairastui 100 %,
– 50 % RH:ssa vain noin 20 % sairastui.
→ Eli ero tartuntariskissä voi olla jopa 4–5-kertainen.
——
@fraatti :
Eli saat korotettua kosteutta vähentämällä ilmanvaihtoa - ok.
Eikö se ilmanvaihdon pienentäminen vaikuta juuri tuohon, että nurkista alkaa kostumaan kun lämmin sisäilma ei liiku enää kunnolla siellä? Ts. miten lasin sisäpinnan lämpötila muuttuu IV:n alentamisen johdosta samalla kun RH% kasvaa?
Mielestäni on täysin eri asia, että ilmanvaihto pidetään ennallaan ja lisätään kosteutta.
Ja lisäksi sen saa itse valita väliltä (mitattu poistoilman kosteus)->75%, eli hallitset kosteutta ilman kompromissejä.
Jos vaikka 50% kosteus on liikaa ja ikkunat hikoilee niin sitten säätää paneelista 45% samalla kuitenkin IV:n pysyessä suunnitelluissa mitoissaan.
——
Päätös tehty ja laitetaan Humon paikalleen.
Aina on mahdollisuus, että olen väärässä. Pioneerien tie on kivinen.
Raportoin sitten joskus kun kalikat paikallaan. Ja varmaan 1-2v tuota taloa kuivatellaankin.
Pitänee seuraavaksi paneutua eri vaihtoehtoihin sensoreiden osalta…
ChatGPT:
Yhdysvaltalaisissa eläinkokeissa (Noti et al., PNAS 2013)
– 20 % RH:ssa altistetuista eläimistä sairastui 100 %,
– 50 % RH:ssa vain noin 20 % sairastui.
→ Eli ero tartuntariskissä voi olla jopa 4–5-kertainen.
——
@fraatti :
Eli saat korotettua kosteutta vähentämällä ilmanvaihtoa - ok.
Eikö se ilmanvaihdon pienentäminen vaikuta juuri tuohon, että nurkista alkaa kostumaan kun lämmin sisäilma ei liiku enää kunnolla siellä? Ts. miten lasin sisäpinnan lämpötila muuttuu IV:n alentamisen johdosta samalla kun RH% kasvaa?
Mielestäni on täysin eri asia, että ilmanvaihto pidetään ennallaan ja lisätään kosteutta.
Ja lisäksi sen saa itse valita väliltä (mitattu poistoilman kosteus)->75%, eli hallitset kosteutta ilman kompromissejä.
Jos vaikka 50% kosteus on liikaa ja ikkunat hikoilee niin sitten säätää paneelista 45% samalla kuitenkin IV:n pysyessä suunnitelluissa mitoissaan.
——
Päätös tehty ja laitetaan Humon paikalleen.
Aina on mahdollisuus, että olen väärässä. Pioneerien tie on kivinen.
Raportoin sitten joskus kun kalikat paikallaan. Ja varmaan 1-2v tuota taloa kuivatellaankin.
Pitänee seuraavaksi paneutua eri vaihtoehtoihin sensoreiden osalta…
Joskus 1930-luvulta 1960-luvulla suurten ja "arvokkaiden" rakennusten ilmanvaihdossa suosittiin tuloilman kostutusta aivan toiseen malliin kuin nykyisin (vanhoista kirjoista näkee kuvia laitteistoista ja ratkaisuista; monessa vanhassa rakennuksessa on vielä äskettäin ollut näkyvissä jäänteet käytöstä poistetuista laitteista). Kostutuksesta luovuttiin, koska a) kostutuslaitteiden huolto aiheutti käytännössä melkoisia kustannuksia ja lisäsi lämmityskustannuksia, b) kosteasta sisäilmasta aiheutui talvella ajoittain tiivistymistä kylmiin pintoihin ja siitä kasvustoa (sittemmin moista on ruvettu kutsumaan hiukan liioitellen homeongelmaksi).
Todella tiiviissä ja hyvin eristetyssä talossa ja erityisesti kivimateriaaleista rakennetussa kostutuksesta aiheutuvat riskit ovat vähäiset, mutta kostutus ja mikä tahansa vika rakennuksen vaipassa eivät missään tapauksessa ole yhdessä riskittömiä. Hengitysteiden terveyden kannalta erilaiset pistekohtaiset maltilliset varsinaisen hengitysilman kostutusratkaisut olisivat rakennuksen terveyden kannalta vähäriskisempiä.
Itse olen kyllä tullut vahvasti siihen mielipiteeseen, että ilmanvaihto pistemäisesti hoidettuna on ylipäätänsä vähän kummallinen juttu. Siis tässäkin tapauksessa on on päädytty 110l/s vakionopeuteen laskelmien kautta ja varautudaan 180l/s ilmanvaihtoon.
Yksi ihminen kuitenki hengittää noin 0,5 litraa sekunnissa. Viisi-henkisellä perheellä kuluu siis noin 2,5 litraa sekunnissa. Mutta silti ilmaa vaihdetaan talossa 220 ihmisen hengityksen verran sekunnissa. Miksi? Tiedän että määräyksissä tämmöisiin määriin helposti päädytään, mutta miksi? Suuruusluokat ovat helposti aivan poskettomia. Sitä en ole ikinä ymmärtänyt.
Olisi mielenkiintoinen tutkimus jossa huonekohtaisesti hoidettaisiin omakotitalon ilmanvaihto tarpeenmukaisesti hyvällä anturoinnilla ohjattuna. Paljonkohan tarvittaisiin käytännössä litroja/s, että kaikkien tilojen ilma pysyisi hyvänä. Tuskin kovinkaan montaa litraa.
Yksi ihminen kuitenki hengittää noin 0,5 litraa sekunnissa. Viisi-henkisellä perheellä kuluu siis noin 2,5 litraa sekunnissa. Mutta silti ilmaa vaihdetaan talossa 220 ihmisen hengityksen verran sekunnissa. Miksi? Tiedän että määräyksissä tämmöisiin määriin helposti päädytään, mutta miksi? Suuruusluokat ovat helposti aivan poskettomia. Sitä en ole ikinä ymmärtänyt.
Olisi mielenkiintoinen tutkimus jossa huonekohtaisesti hoidettaisiin omakotitalon ilmanvaihto tarpeenmukaisesti hyvällä anturoinnilla ohjattuna. Paljonkohan tarvittaisiin käytännössä litroja/s, että kaikkien tilojen ilma pysyisi hyvänä. Tuskin kovinkaan montaa litraa.
Viimeksi muokattu:
pökö
Kaivo jäässä
Tapahtuu talon sisällä muutakin kuin ihmisen hengitystä
Joo joo. Mutta määrät on silti aivan hirmuisia.
salasana
Aktiivinen jäsen
Saahan sitä aina väännettyä pienemmälle?
Itse ainakin huomaan välittömästi jos ilmanvaihdosta on jossain tiloissa pihistelty. Lisäksi käsittääkseni kyse on osittain hiilidioksidista ja tuosta raikkaan ilman tuntemuksesta.
Samoin se on poistamassa kosteutta.
ChatGPT väittää myös, että kyse on siitä ettei taloja mitata niin älykkäästi ja tarkasti, että voitaisiin tehdä kaikkien Suomessa rakennettavien talojen kohdalla samat laskelmat. Eli ylimitoitetaan osittain myös hallinnollisista syistä.
Toisaalta tsätti myös laskeskeli:
Yksi ihminen tuottaa noin 20 l/h CO₂:ta eli 0,0055 l/s, mikä tarkoittaa että pienen makuuhuoneen (10–12 m², ~25 m³) CO₂-tasot voivat nousta yli 1500 ppm muutamassa tunnissa, jos ilmanvaihto on alle 5–7 l/s per henkilö.
Mielenkiintoista, jos ilmanvaihto on yli 1000x CO₂ tuottoon nähden niin tasot nousevat silti?
kun painetaan 1m³ ilmaa niin se ei saa vaihdettua tilasta 1l CO₂ ?
Viimeksi muokattu:
salasana
Aktiivinen jäsen
Asiaan kun perehdyin mielestäni melko kattavasti niin lueskelin myös noista vanhojen rakennusten ratkaisuista. Melko hifiä suhteessa vuosilukuihin.
Ero tuohon menneiden aikojen laitteisiin on tarkkuus ja hallittavuus. Eipä siitä kauan ole kun kaikki ”pullotalot” tuomittiin hometaloiksi vaikka yritettiin selventää, että hallitulla ilmanvaihdolla riskit on pienet.
Tässä on kyse mielestäni samasta asiasta, eli hallitusta kosteudesta. Nyt sitä ei hallita vaan se vaan viedään sinne ääripäähän eli rutikuivaksi.
Miten se lattialla kiehuvaa vettä kehittävä taaperoa kiehtova Ufo on kosteuden hallinnan kannalta parempi tai hallittavampi?
Mitkä ne riskit on Ufo vs kanavakostutin?
salasana
Aktiivinen jäsen
Mielenkiintoinen kysymys ja tässä tsätin antama vastaus (laskukaavat skippasin):
Koska ppm-pitoisuus on suhde, ei absoluuttinen määrä.
Ilmanvaihto laimentaa, mutta ei poista kaikkea; huoneen ilma sekoittuu jatkuvasti, ja tasapaino saavutetaan kun CO₂-tuotto ja poisto ovat samansuuruiset — tuolloin pitoisuus nousee ulkoilman tasosta vain murto-osaprosentin, joka on kuitenkin jo satoja tai tuhansia ppm.
Osittain kyse on kai siitä että yhteen pieneen huoneeeseen voi ahtautua esim 4 ihmistä, jolloin se ei paljoa lohduta että muualla talossa olisi raikasta ilmaa tarjolla.
Ja tosiaan vaikka sanotaan että koko talon ilma vaihdetaan joka toinen tunti, niin käytännössähän niin ei tapahdu, kun ilma sekoittuu kokoajan.
Jos talossa olisi IV järjestelmä joka tosiaan poistaa vaan epäpuhtaudet ja hallitsee kosteutta, niin eihän sitä ilmaa tarvitsisi vaihtaa lainkaan, sen kun vain poistettaisiin hiilidioksidi ja annettaisiin korvaavaa happea tilalle, kuten esim sukellusveneissä tehdään.
Onko siis todellisuudessa suuren ilmanvaihdon tarve siitä johtuvaa, että talon sisällä ilma ei sekoitu kunnolla. Eli näin yksittäisen huoneen ilma voi olla huonoa, vaikka yleisesti talon ilma olisi hyvä. Ja tuota ongelmaa ratkotaan vaihtamalla isolla teholla koko talon ilmaa.
Tämä menee nyt vähän tämän ketjun aiheen ulkopuolelle, mutta mitäs jos olisi huoneiden välillä ilmanvaihtoputkitus ja ilmaa kierrätettäisiiin talon sisällä tehokkaammin.
Esimerkiksi vaikka siis olohuoneesta makuuhuoneisiin puhallusta reilummin yöaikaan. Siis samaa sisäilmaa pyöritettäisiin tilasta, jossa ei oleskella yöaikaan, tiloihin missä nukutaan. Ja samalla koko talon ilmanvaihtoa voisi kuitenkin pitää suhteellisen pienellä.
Tämä menee nyt vähän tämän ketjun aiheen ulkopuolelle, mutta mitäs jos olisi huoneiden välillä ilmanvaihtoputkitus ja ilmaa kierrätettäisiiin talon sisällä tehokkaammin.
Esimerkiksi vaikka siis olohuoneesta makuuhuoneisiin puhallusta reilummin yöaikaan. Siis samaa sisäilmaa pyöritettäisiin tilasta, jossa ei oleskella yöaikaan, tiloihin missä nukutaan. Ja samalla koko talon ilmanvaihtoa voisi kuitenkin pitää suhteellisen pienellä.
Viimeksi muokattu:
Harrastelija
Hyperaktiivi
Oikea tapa olisi co2 mukaan säätyvä huonekohtainen ilmanvaihto?
Eli joka huoneessa (ainakin makkareissa ja oh) olisi tulo ja poisto.
Tuo onnistuu parhaiten taloa rakaentaessa. Jälkikäteen hankalampi homma.
Eli joka huoneessa (ainakin makkareissa ja oh) olisi tulo ja poisto.
Tuo onnistuu parhaiten taloa rakaentaessa. Jälkikäteen hankalampi homma.
Jos on yksi IV kone, niin huonekohtaisilla tulo ja meno putkilla saadaan juurikin aikaan todella suuri ilmanvaihtotarve. Tällöin ei laskennassa voi hyödyntää siirtoilmaa tiloista toiseen.
Mutta kyllä... Minusta huonekohtainen hajautettu ilmanvaihto olisi mielenkiintoinen ratkaisuna, silloin kun ohjaus tehtäisiin laadukkaiden ilmanalaatuantureiden ohjauksessa. Ja ei pelkästään co2 arvoa katsottaisi, vaan myös VOC arvo ainakin.
Viimeksi muokattu:
Aurinko Aarne
Aktiivinen jäsen
Ilmanvaihtokoneethan tulivat lobbauksen tuloksena jotta saadaan lobbaajille rahaa. Vaatimus puolenkertaisesta ilmanvaihdosta torppasivat käytännössä muut kuin IV-koneet. Sama hölynpöly jatkui sillä että ilmanvaihto piti saada ekat 20 vuotta alipaineiseksi ja vasta sitten joku tajusi että 50/50% olisikin hyvä. Samoin taisi CO2 pitoisuusrajatkin nousta hiljattain kun huomattiin että entiset rajat oli vedetty stetsonista, niinkuin koko muukin homma
Harrastelija
Hyperaktiivi
Alipaineisuus taisi tulla kun siihen aikaan hometalo-ongelma taisi olla suurimmillaan.
Meniköhän ehkä hätävarjelun puolelle.
Meniköhän ehkä hätävarjelun puolelle.
Meni todellakin. Ilmaa on revitty lukemattomissa taloissa takoista, viemäreistä ja rakenteiden raoista. Asiaa pahentaa vielä se, että tuloilmasuodatin tietysti tukkeutuu nopeammin kuin poistoilma. Eli mitattu ja käytönnön alipaine voi heittää aika paljonkin.
Mutta yksi raksamies siihen totesikin osuvasti: "Alipaineongemat kuitenkin helpottaa aika nopeasti, kun kyllä jostain teippaukset pettää".
Ilmalämmitystalossa ilma kiertää talon sisällä tehokkaasti ja erot lämpötiloissa ja ilmanlaadussa tasoittuu. En tajua miksei näitä tehdä enää
ja sori menee aiheen vierestä…Se jäi kummajaiseksi syystä tai toisesta. Työkaverilla sellainen on ja muuten tosi tyytyväinen, mutta yhteen kauimmaisimpaan huoneeseen ilma tulee kovemmilla pakkasilla viileänä. Huono eristys siis, ei vika itse systeemissä.Ilmalämmitystalossa ilma kiertää talon sisällä tehokkaasti ja erot lämpötiloissa ja ilmanlaadussa tasoittuu. En tajua miksei näitä tehdä enää
Tosiaan tuo sekoittaa hyvin ilmaa talossa.
Viimeksi muokattu:
salasana
Aktiivinen jäsen
Vaatisi melkoisen määrän automatiikkaa ja sensoreita ja jos kaikki tehtäisiin vain siitä syystä, että saisi pienemmän IV-koneen niin en usko, että kukaan tuollaiseen lähtee tai ainakaan nykytekniikalla. (Siis huonekohtainen CO2-ohjaus)
Nyt rakennetaan niin, että tulot ja poistot löytyy lähes jokaisesta tilasta ensisijaisesti desibeliratkaisujen takia, mutta jälkeenpäin pääsuunnittelija ihmetteli tuota pihistelyä tuloilmasta ja harmitteli vakiintunutta käytäntöä siirtoilmareiteistä ovien alta. Lopulta tuli sitten mm. saunaosaston pukuhuoneeseen ja vaatehuoneeseen omat tuloilmat jo päätettyjen kaikkien makuuhuoneiden huonekohtaisten poistojen ohella. Tulipa muuten tulot myös toiseen suihkuhuoneeseen ja jopa tekniseen tilaan. Tekniseen tilaan siitä syystä, että tilassa varaus kotiakulle, inulle, serveriräkille ym. kaiken tavanomaisen tekniikan lämpökuorman lisänä eli kesällä ei boksi ylikuumene kun IV:n kautta passiivijäähdytys. Suihkuhuoneeseen taas vain siitä syystä, että vältetään siirtoreittejä kynnyksen kautta, ts. IV on mitatuissa arvoissa huolimatta siitä onko ovi kiinni vai auki.
Talossa taitaa ainoastaan KHH ja kaksi pientä vessaa olla siirtoreittien varassa.
Vallox 245 mallissa on vakiona CO2 anturi, eli saa ohjattua talon kokonais CO2 arvon mukaan. Saa kyllä olla melkoinen kokoontuminen asunnossa jos ei näillä tuloilla ja poistoilla pysy ihan normaalitasolla PPM kurissa. Olkoot sen nykyisistä suositusarvoista kuka mitäkin mieltä tahansa.
Onhan siinä myös kosteusohjaus, mutta se saa toimia sitten vähän niinkuin turvatoimena jos tuo Humonin kostutin jostain syystä sekoaa eikä sulje hanaa esim. Laittaa siinä vaikka ylärajan jonnekkin 60% ja alarajan johonkin 20% ja Humonista sitten tavoitearvoksi 45%. Vallox kun ei tosiaan osaa muuta kuin tehostaa ilmanvaihtoa kosteuden poistamiseksi tai sitten tiputtaa sitä lisätäkseen sitä, jolloin vähentyy lämmitetyn ilman siirto / konvektio > nurkat ja ikkunanpielet viilenee / ei poista kauttaaltaan kosteutta jne.
No nyt kun menit sanomaan…
Nyt tuntuu hätävarjelu olevan taas toiseen ääripäähän eli vedetään kaikki paikat kuiviin ja käykö sitten lopulta niin, että lisäkosteuden tarpeessa ajetaan IV:tä riskirajoille jolloin palataan taas alkupisteeseen.
Harkitsin jossain kohtaa Nilanin vehjettä (joku ”tupla” LTO combi-mega-jee), mutta se on aika pitkälti haukuttu lyttyyn ainakin täällä ja myös jossain ketjussa vannottiin viileämmän ilman nimeen, koska sekoittuu väittämän mukaan paremmin.Ilmalämmitystalossa ilma kiertää talon sisällä tehokkaasti ja erot lämpötiloissa ja ilmanlaadussa tasoittuu. En tajua miksei näitä tehdä enää
Vai tuleeko noihin se ero, että eikö nuo ilmalämmittimet ole patterien korvaajia lattiatasossa ikkunan alla(?) Muistelen, että nuorempana niitä ritilöitä hämmästelin erään kaverin kämpässä 80-luvulla.
Toisaalta sitten kun kasvoi tämän talon osalta nämä IV-vaatimukset, unohdettiin VILP, tuli MLP ja energiakaivo niin pyyhkiytyi Nilanit viimeistään mielestä.
Viimeksi muokattu:
salasana
Aktiivinen jäsen
Hmm… eli toki niitä vältellään, mutta siis etteikö niitä haluaisi alkaa poistamaan niiden ilmaantuessa vai täh?
pökö
Kaivo jäässä
Huonekohtainen säädettävyys heikko ja verhot heiluu, ei kai muuta tarvita.
Patteri- ja lattialämmitys on parempia, huomaamattomia ja säädettäviä