Argo 35 COP

[kakluuni]

Vs: Argo 35 COP

Olen nyt punninnut sulatusvedet 285 tunnin ajalta eli noin 12 päivältä. Kelit ovat olleet mitä ovat, mutta nollan molemmin puolin on liikuttu -10°C .... +5°C.

Mitsu on tuottanut tällä jaksolla 8,7 kg sulatusvettä, josta aika iso osa tuli eilisen lumipyryn aikana.

Onkohan mun pumpuissa jotain vikaa kun ne tuottaa jo yhdessä päivässä tuon verran sulatusvettä. Vai missäs päin sun kartano sijaitsee?

Nollakelien tuntumassa tulee kahden päivän aikana pienehkö kottikärryllinen vettä. Jos pitää molempia pumppuja päällä saa tyhjentää kottikärryn joka päivä.
En nyt enää muista, mutta puhutaan jostain 20-30L vuorokausi kahdella pumpulla. (olen tänne foorumille kirjoitellut noita lukemia)

Oli pakko laittaa noi kottikärryt alle kun talon edusta alkoi kastua ihan totaalisesti. Kuivina pakkaspäivinä ei tietysti tule yhtään, mutta tänä talvena ei niitä täällä etelässä ole montaa ollut. Sorry osittainen Off topic..

 

[K-rauta Kotka]

Vs: Argo 35 COP

Tämän "talven" keleillä on vettä valutellu pumput aika reilusti, mutta eroa on merkeillä ja malleilla aika paljon.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Olen nyt punninnut sulatusvedet 285 tunnin ajalta eli noin 12 päivältä. Kelit ovat olleet mitä ovat, mutta nollan molemmin puolin on liikuttu -10°C .... +5°C.

Mitsu on tuottanut tällä jaksolla 8,7 kg sulatusvettä, josta aika iso osa tuli eilisen lumipyryn aikana.

Onkohan mun pumpuissa jotain vikaa kun ne tuottaa jo yhdessä päivässä tuon verran sulatusvettä. Vai missäs päin sun kartano sijaitsee?

Nollakelien tuntumassa tulee kahden päivän aikana pienehkö kottikärryllinen vettä. Jos pitää molempia pumppuja päällä saa tyhjentää kottikärryn joka päivä.
En nyt enää muista, mutta puhutaan jostain 20-30L vuorokausi kahdella pumpulla. (olen tänne foorumille kirjoitellut noita lukemia)

Oli pakko laittaa noi kottikärryt alle kun talon edusta alkoi kastua ihan totaalisesti. Kuivina pakkaspäivinä ei tietysti tule yhtään, mutta tänä talvena ei niitä täällä etelässä ole montaa ollut. Sorry osittainen Off topic..

Kartanostahan voi tulla vaikka kuinka paljon, mutta tämä on vain torppa. Matkaa Suomenlahden rannalle on 27 km ja ulkoyksikkö talon länsiseinällä ilman minkäänlaista katosta tai suojaa.

Aikaisemmin en ole vesiä punninnut, mutta koneen alla on lainalaatikon tyyppinen, tuollainen linkin http://www.orthex.fi/showPage.php?page_id=13&pro_id=185&cat=8 mukainen muoviastia. Jos nyt lonkalta heitän sellaisen tuntuma luvun, että olen aiemmin joutunut tyhjentämään tuon pari kertaa talvessa, jolloin hangelle on jäänyt nättejä jääkakkuja. Tuossa näkökulmassa tuo edellä mainitsemani 8,7 kg/12 päivää on suurehkon puoleinen luku.

Kesällä kondenssivesiputki laskee sulatusvedet samaan kaukaloon ja sitä kesän kondenssiivettä tuntuu tulevan reilusti enemmän.

En tiedä, voisiko tuossa jään muodostuksessa olla eroja eri laitteiden välillä. Tuossa edellä K-raudan mies näin sanoo, mutta mihin se voisi perustua? Sijoituspaikalla voisi olla merkitystä, sillä esimerkiksi täällä pitkään keskustellussa ullakko asennuksessa, ei tainut syntyä sulatusvesiä ollenkaan. Lisäksi sijaintipaikalla vesistöjen suhteen voi olla ratkaiseva merkitys. Talvella pienillä pakkasilla avoimena virtaava vesi pitää lähitienoiden suhteellisen kosteuden korkealla.

 

[kakluuni]

Vs: Argo 35 COP

Siis minä olen tänä talvena marraskuun puolivälistä lähtien oikeasti heittänyt arviolta varmaan kohta kuution vettä pois noista kärryistä. Pumput oli pari kolme viikkoa ensin ilman astiaa, mutta paikka alkoi kastua siihen malliin, ettei hermo kestänyt enää kattella. Kahden päivän välein pitää käydä kärry tyhjentämässä ja yleensä heitän pari hiukan vajaata 10l ortex-ämpärillistä ja muutama litra pohjalle vielä jää.

Toisaalta, toisella puolella taloa on AWI25:nen yksinään ja siihen laitoin tilapäisesti vain parin metrin suikaleen muovia johdattamaan vettä pois sokkelin läheltä. Siellä ei näyttäisi olevan kovinkaan paljon vettä tai jäätä. Tämä pumppu on maanrajasta 50cm luoteispuolella ja keskikuormitus on 350W. Nämä 35:set taas on seinällä silmien korkeudella lounaissuuntaan ja alakerran pumppu haukkaa keskimäärin 660W ja yläkerta vähemmän.

EDIT: Tuossa on nyt todiste.. Eilen klo 18 kävin tyhjentämässä kärryn ja ämpärin. Nyt 16h myöhemmin kärryssä oli kahdelta pumpulta tommonen vajaa 10kg vettä. Osa jäi kärryyn hileeksi. Ja joo, pitäis laittaa tohon ikkunaan toi tippapelti..

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Tämän "talven" keleillä on vettä valutellu pumput aika reilusti, mutta eroa on merkeillä ja malleilla aika paljon.

Pumppu tiivistää ilmasta vettä aina kun kenno menee alle kastepisteen, sitä enemmän mitä suuremmalla teholla tiivistystä joudutaan tekemään. Tässä luonnonlait aika hyvin kertovat tulevan veden enimmäismäärän.

Iso, kevyesti kuormitettu pumppu voi tuottaa samoilla anto- ja ottotehoilla vähemmän vettä koska

- se pärjää ulkoilmaan nahden pienemmällä lämpötila-erolla, eikä mene kastepisteeseen ollenkaan niin monissa olosuhteissa kuin pieni ja kuormitettu.
- vaikka se menisikin kastepisteeseen asti, se ottaa suuremman osan energiasta ilmasta, eikä sen tarvitse tiivistää kaikkea ilmassaolevaa kosteutta

Jos pumppujen tehot, kennot ja puhaltimet ovat vertailukelpoisia voi lisäeroa tulla vielä ohjaussysteemin tarkkuudesta: jos ohjauslogiikka ei osaa oikein hallita kennon lämpötilaa, kenno menee ainakin hetkittäin tarpeettoman kylmäksi ja heti lorahtaa / jäätyy.

 

[kakluuni]

Vs: Argo 35 COP

Niin, no mulla keskimääräinen ottoteho on ollut tuon vajaa 660W, mutta toisaalta sillä lämmitetään kokonaisuudessaan koko alakerran asuinala.
Harva varmaan oikeasti tälläkään foorumilla lämmittää yksinomaan pumpulla koko taloa. Itselläkin tarkoitus kosteiden tilojen lattiat pitää lämmössä kun otan ne käyttöön, mutta pitäähän toi pumpun hinta ensin kuolettaa pois..

Kuinkahan paljon muuten jo muodostunut huurre haihtuu kennosta sellaisessa tilanteessa, että lämmöntarve laskee ja kennon lämpötila palaa takaisin kastepisteen yläpuolelle? Ulkoyksikön flektihän tuulettaa ilmaa kennon läpi koko ajan.

Sellainen ero tuohon pikkupumppuun tuli vielä mieleen, että voisiko matalilla tehoilla pikkupumpun aina täysillä pyörivä ulkoflekti pitää kennon lämpimämpänä=kuivempana kuin 35:ssa, jossa se pyörii kuormituksen mukaan? Kenno siis pääsisi jäähtymään isossa enemmän jopa matalilla tehoilla?

Joka tapauksessa uskomattomia määriä tulee mun pumpuista vettä. Uskokaa tai älkää, niin kävin just heittämässä taas 4,5l kärryistä uutta vettä (siis 4h ajalta).
Täällä on nyt keli nollan pinnassa ja nuoskalunta satanut pari tuntia hiljalleen, yläkerran pumppu katkokäynnin rajoilla, alakerta 600W... Eli ei ne kovalla kuormallakaan ole.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Kuinkahan paljon muuten jo muodostunut huurre haihtuu kennosta sellaisessa tilanteessa, että lämmöntarve laskee ja kennon lämpötila palaa takaisin kastepisteen yläpuolelle? Ulkoyksikön flektihän tuulettaa ilmaa kennon läpi koko ajan.

Sellainen ero tuohon pikkupumppuun tuli vielä mieleen, että voisiko matalilla tehoilla pikkupumpun aina täysillä pyörivä ulkoflekti pitää kennon lämpimämpänä=kuivempana kuin 35:ssa, jossa se pyörii kuormituksen mukaan? Kenno siis pääsisi jäähtymään isossa enemmän jopa matalilla tehoilla?

Täällä on nyt keli nollan pinnassa ja nuoskalunta satanut pari tuntia hiljalleen, yläkerran pumppu katkokäynnin rajoilla, alakerta 600W... Eli ei ne kovalla kuormallakaan ole.

Kyllä huurre sublimoituu, mutta määrän laskeminen ei taida olla ihan helppoa.

Säätyvän puhaltimen ideana on varmaan tasottaa kennon lämpötilaeroja. Eli lieneekö sitten 25:ssa kierron alkupää kylmempi ja loppupää lämpöisempi.
ja mitä siitä sitten seuraa vedentuotannon kannalta. Enpä osaa heti sanoa.

Jos suhteellinen kosteus on lähes 100% taitaa vettä tulla kaikissa tapauksissa aika suorassa suhteessa pumpun kennon ottotehoon. Joka siis näillä keleillä lienee yli 1kW luokkaa. Jolla teholla voi tiivistää vettä luokkaa 0,5g sekunnissa. Eli pari litraa tunnissa voisi tulla yhdestä pumpusta, jos kaikki ottoteho menisi vedentiivistykseen. Näinhän ei sentään oikeasti käy. Hmm.. kuinkahan paljon ilman kosteus laskee pumpun läpi mennessään.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Jos kaksi pumppua on molemmat käyneet noin 660W ottoteholla 16 h ja vettä on syntynyt noin 10 kg, sulatusveden sulatukseen vaadittu energia olisi noin 5 % ottotehosta, kun otetaan myös haihtuminen huomioon.

Noita kuviasi kun katsoo, kerää tuo kottikärry myös sadevedet, joten siitä tulee pieni lisä. Jos kottikärryjen vettä keräävä pinta on 80cm x 60 cm ja vettä tai lunta on tuona aika satanut vaikkapa 4,2 mm, tekee sade tuosta määrästä 2 litraa eli 2 kg vettä, joka merkitys olisi noin 1% tuosta edellä mainitusta prosenttiluvusta.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Hmm.. kuinkahan paljon ilman kosteus laskee pumpun läpi mennessään.

Kävin pikaisesti mittaamassa. Tiede on tästä kaukana. Eli alakerran pumpun läpi mennessään ilman kastepiste laski -1.5C -> -3C Humitecin mittarilla katsottuna, mutta mittari ei varmaan ehtinyt oikein stabiloitua kumpaankaan tilaan. Veikkaisin, että kertaluokka on silti kohdallaan.

 

[kakluuni]

Vs: Argo 35 COP

Jos kaksi pumppua on molemmat käyneet noin 660W ottoteholla 16 h ja vettä on syntynyt noin 10 kg, sulatusveden sulatukseen vaadittu energia olisi noin 5 % ottotehosta, kun otetaan myös haihtuminen huomioon.

Noita kuviasi kun katsoo, kerää tuo kottikärry myös sadevedet, joten siitä tulee pieni lisä. Jos kottikärryjen vettä keräävä pinta on 80cm x 60 cm ja vettä tai lunta on tuona aika satanut vaikkapa 4,2 mm, tekee sade tuosta määrästä 2 litraa eli 2 kg vettä, joka merkitys olisi noin 1% tuosta edellä mainitusta prosenttiluvusta.

Yläkerran pumppu pyörii ihan minimillä (250-400W). Itse asiassa nostin sisälämpöä pakkasten jälkeen kun yläkerran pumppu alkoi katkomaan.

Joo, kyllähän lumisade tai vesisade hiukan kerryttää määrää kottikärryn pinta-alalta.. Räystäältä ei olennaisesti vettä tipu, koska seinä jatkuu yläkerrassa ja räystäs on vain reilu kattotiilen pituinen nysä.

Eipä silti, olen käyttänyt tuota lähes aina sulana olevaa vettä auton lamppujen pesuun kun tulen kotiin. Samoin kissat ovat huomanneet, että tislattu vesi on hyvää.

 

[tet]

Vs: Argo 35 COP

Mitsu on tuottanut tällä jaksolla 8,7 kg sulatusvettä, josta aika iso osa tuli eilisen lumipyryn aikana. Tuon määrän + oletetun haidunnan sulatukseen on laskennallisesti kulunut energiaa 998 Wh, ja samalla jaksolla pumpun ottama energia on ollut 115,5 kWh.

Niin, no mulla keskimääräinen ottoteho on ollut tuon vajaa 660W, mutta toisaalta sillä lämmitetään kokonaisuudessaan koko alakerran asuinala.

Noista energiankulutuksista jo arvoitus taitaa ratketa: markusj 9,7 kWh/vrk, kakluuni 15,8 kWh/vrk. Jos kyseessä olisi samanlainen pumppu, ja vaikkapa naapuritaloissa asennettuna, niin tuossa voisi olla hirmuinen ero veden määrässä. Toinen käy likemmäs tuplateholla toiseen verrattuna, joten ilma jäähtyy huomattavasti enemmän kastepisteen alle.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Noista energiankulutuksista jo arvoitus taitaa ratketa: markusj 9,7 kWh/vrk, kakluuni 15,8 kWh/vrk. Jos kyseessä olisi samanlainen pumppu, ja vaikkapa naapuritaloissa asennettuna, niin tuossa voisi olla hirmuinen ero veden määrässä. Toinen käy likemmäs tuplateholla toiseen verrattuna, joten ilma jäähtyy huomattavasti enemmän kastepisteen alle.

En muista nähneeni täällä missään, kuinka paljon alempana höyrystyslämpö kävisi (tai höyrystimen pintalämpötila), jos tilavuusvirta muuttuu, kuten tässä noin 1,62 kertaiseksi.

Toisaalta asiaan vaikuttaa myös höyrystimen koko (lämmönsiirto kapasiteetti) ja toisaalta koneen prosessin mitoitus ja sen säätö. Nimittäin keskimääräisesti luvuissa voi olla tuo 1,62 kertainen ero, mutta käytännössä otto tehot voivat olla käydessä samat. Toinen vain käy enemmän katkokäyntiä.

Kun asiaa alkaa miettimään enemmän, saattaa laitteen yleisellä mitoituksella olla hyvinkin suuri merkitys sulatusvesien määrään. Mieleen tulee esimerkiksi teho/paino suhde. Sitä ei varmaan ole kukaan koskaan vertaillut.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Jäin pohtimaan noita sulatusvesien määrien eroja ja tutkiskelin hieman Mitsun manuaaleja.

En nyt osaa sanoa, meneekö ajatus aivan oikein, mutta kaivoin ensin tuolta ylöskirjaamieni tietojen historiasta, että satunnaisella aikavälillä sisäyksikön imuilman ja ulospuhallusilman lämpötilaero oli itselläni keskiarvoltaan noin 12°C ja puhallusmäärä noin 500 m3/h. Jos nyt sitten ajattelisi, että tuo 12 °C lämpötilaero on aikaansaatu noin 3 COP:lla, niin oletettavasti kompura on tuottanut noin 4°C ja prosessi noin 8°C.

Kun sitten ulkoyksikön fläktin puhallusmäärä on noin 2000 m3/h, eli nelinkertainen määrä sisäyksikköön nähden, periaatteessa tuolla ulkoyksiköllä vaadittava läpötila ero olisi 8°C/4 =2°C, mikäli matkalla ei olisi yhtään häviöitä.

Kun sitten mennään sulatusvesien määrään, tuolla ulkoyksikön lämpötilaerolla on ratkaiseva merkitys, mikäli se vie pinnat kastepisteen alapuolelle ja tässä ehkä on eroa eri laitteiden välillä.

Laskeskelin noiden VTT:n testien kuvaajien perusteella tätä karkeasti (valitettavasti en tiedä muiden kuin oman laitteeni ulkoyksikön puhalluskuutioita), ja tuossa aste-erossa voi hyvinkin olla 1°C ero, ja kun kastepiste heiluu tuossa 2-3°C päässä ulkolämpötilasta, voisin olettaa, että samoilla keleillä toinen laite tekee samoissa olosuhteissa kuuraa, kun toinen pysyy aivan sulana.

 

[janti]

Vs: Argo 35 COP

Laskeskelin noiden VTT:n testien kuvaajien perusteella tätä karkeasti (valitettavasti en tiedä muiden kuin oman laitteeni ulkoyksikön puhalluskuutioita), ja tuossa aste-erossa voi hyvinkin olla 1°C ero, ja kun kastepiste heiluu tuossa 2-3°C päässä ulkolämpötilasta, voisin olettaa, että samoilla keleillä toinen laite tekee samoissa olosuhteissa kuuraa, kun toinen pysyy aivan sulana.

Näinhän se tavallaan on. Mutta tällöin ratkaisee kuitenkin enemmän kulutustottumukset = sisälämpötila. Pyyntilämpötilan muutos yhdellä asteella vaikuttaa sulatustiheyteen ongelmakeleillä paljon.

Usein kuitenkin ollaan laitteiden kanssa reilusti osatehoilla näillä ongelma keleillä (+2 - -5). => Liian pieni laite voi tällöin sulatella useammin (käy isommalla osateholla).

Toisaalta ulkoyksikön puhaltimen nopeus voi ratkaista paljon huurtumistaipumusta osatehoilla. Vakio nopeudella puhaltava puhallin voi olla jopa parempi, koska se puhaltaa koko ajan täysiä. Muuttuvanopeuksiset puhaltimethan pienentävät puhallus nopeutta juuri osatehoilla.

Itselleni on hiukan epäselvää kumpi on edullisempi huurtumisen kannalta yksirivinen kennosto (Mitsu FA25) vaiko kaksi rivinen (Pana E9DKEW)? Toisaalta Panan vakionopeuksinen puhallin puhaltaa 1788 m3/h ja Mitsun muuttuvanopeuksinen 1938 m3/h (joka osatehoilla pyörii min. 75% nopeudella, puhaltimen puhallusnopeus riippuu kompressorin taajuudesta)

 

[tet]

Vs: Argo 35 COP

Usein kuitenkin ollaan laitteiden kanssa reilusti osatehoilla näillä ongelma keleillä (+2 - -5). => Liian pieni laite voi tällöin sulatella useammin (käy isommalla osateholla).

Pohjimmiltaan tullaan kuitenkin höyrystimen ja puhaltimen mitoitukseen. Oli laitteen osateho mikä tahansa (20% tai 80% maksimista esim.) niin yksi kilo R410A kylmäainetta vie sen vakiomäärän lämpöä sisälle jos olosuhteet ovat samat. Toki pienemmässä laitteessa on pienempi höyrystinkin, joten noinhan se menee, mutta ongelma ei ole osatehon suuruus vaan ulkoyksikön komponenttien koko.

 

[janti]

Vs: Argo 35 COP

Pohjimmiltaan tullaan kuitenkin höyrystimen ja puhaltimen mitoitukseen. Oli laitteen osateho mikä tahansa (20% tai 80% maksimista esim.) niin yksi kilo R410A kylmäainetta vie sen vakiomäärän lämpöä sisälle jos olosuhteet ovat samat. Toki pienemmässä laitteessa on pienempi höyrystinkin, joten noinhan se menee, mutta ongelma ei ole osatehon suuruus vaan ulkoyksikön komponenttien koko.

Kumpi on siis edullisempi kaksi kennoa peräkkäin = kaksi rivinen vaiko yksi rivinen kenno, jos pinta-ala on sama?
Saattaa riippua kylmäaineen kierrosta kaksi rivisessä. Meneekö kylmäaine kapillaarin/EVV:n jälkeen ilmavirtauksen suunnassa takimmaiseeen riviin ja sitten etummaiseen vaiko toisin päin? Kumpi kennorivi on kylmempi?

Taisimpa puhua tuossa palturia. Sanyossa näyttäisi olevan kapillaarit ennen kennoja joilla tasataan tuo virtaus etummaiseen ja takimmaiseen kennorivin kanssa tasan. Sama on tuossa Panassa näyttäisi olevan. => kennorivit ovat siis yhtäkylmiä ainakin lähtökohtaisesti.

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP


Tämänkin asian voi numeerisesti selvittää melko objektiivisesti - jos viitsii - esim NIST:n EVAP-COND -mitoitussoftalla:

* http://www2.bfrl.nist.gov/software/evap-cond/

Sinne kun piirtää ja kopioi nuo ulkokennon putkien geometriat ja valitsee R410A:n niin syntyy ne höyry-nesteseoksen loppulämpötilat ja laadut.

 

[tet]

Vs: Argo 35 COP

Taisimpa puhua tuossa palturia. Sanyossa näyttäisi olevan kapillaarit ennen kennoja joilla tasataan tuo virtaus etummaiseen ja takimmaiseen kennorivin kanssa tasan. Sama on tuossa Panassa näyttäisi olevan. => kennorivit ovat siis yhtäkylmiä ainakin lähtökohtaisesti.

Ei kun ne kapillaarit jakaa virtauksen kahteen päällekkäiseen kennoon. Tässä kuvassa se jako näkyy: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=2975.0;attach=3735;image. Kuvassa kaasuputki jakautuu kahtia ja menee kennon keskivaiheille ja ylös. Myös huurteen käytös lämmityksessä/sulatuksessa paljastaa saman - kaksi rinnankytkettyä kennoa fyysisesti päällekkäin, alempi on noin 2/3 ja ylempi 1/3 koko kennoston korkeudesta.

 

[janti]

Vs: Argo 35 COP

Ei kun ne kapillaarit jakaa virtauksen kahteen päällekkäiseen kennoon. Tässä kuvassa se jako näkyy: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=2975.0;attach=3735;image. Kuvassa kaasuputki jakautuu kahtia ja menee kennon keskivaiheille ja ylös. Myös huurteen käytös lämmityksessä/sulatuksessa paljastaa saman - kaksi rinnankytkettyä kennoa fyysisesti päällekkäin, alempi on noin 2/3 ja ylempi 1/3 koko kennoston korkeudesta.

Olinkin jo unohtanut tämän Sanyo/Argo eroavaisuuden.

Panassa on siis toisin. Kennot ovat rinnan ja ilmanvirtaussuunnassa peräkkäin.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=1732.0;attach=3864;image
Kapillaarit jakavat virtauksen etummaiselle riville ja takimmaiselle riville tasan. Virtaus tulee keskelle kennoa, josta se jakutuu tasan alas ja ylös. Keruu putket ovat ylhäällä ja alhaalla.

Mitsussa FA25 on siis vain yksi kennorivi (EEV+yksi kapillaari). Kenno on jaettu kolmeen osaan, kylmäaine tulee kennoon ylös ja keskelle, lisäksi nämä kerätään yhteen ja laitetaan vielä kiertämään kennon alaosassa muutama kierros. (FA35 ilmeisesti kaksi kennoriviä, koska on EEV+ 2kpl kapillaari)

Mitsussa on ilmeisesti tuossa ajateltu jo sulatusta. Elikä Mitsussa sulatetaan kennon alaosa ensimmäisenä! Kennon alaosa on lisäksi sulatuksen aikana myös aina näin lämpimin kohta kennossa.
Panassa sulatus lähtee liikkeelle ylhäältä ja alhaalta ja loppuu keskelle kennoa. Olisiko tämä aiheuttanut sen että sulatuksen loppulämpötila on jouduttu nostamaan +18 asteen (Sanyo/Argo +14), kun Mitsussa on riittänyt +8 astetta? (FD25VAH ja FA25VA +5 astetta)

Viikon 10 aikana oli Panasonicin alle kertynyt jäätä ja vettä astiaan 35 litran verran. Pitää tarkistaa kuinka paljon sähköä laite vei tuona aikana. Olimme viikon 10 lomalla ja lämpötilapyyntinä oli +17 astetta. Viikko 10 keskilämpötila oli noin -0,6 C ja keskim. suhteellinen kosteus noin 83%

 

[R2d2]

Vs: Argo 35 COP

Löytyiskö VesA:lta valmista kuvaa siitä, miten sisäpuhaltimen nopeus vaikuttaa COP:iin?
Niin näkis että kannattaako tuota huudattaa täysillä jos lämpö muutenkin leviää?
Mukavuudellakin on hintansa.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Löytyiskö VesA:lta valmista kuvaa siitä, miten sisäpuhaltimen nopeus vaikuttaa COP:iin?
Niin näkis että kannattaako tuota huudattaa täysillä jos lämpö muutenkin leviää?
Mukavuudellakin on hintansa.

ei.. laitoin silloin lokakuuussa ? vain linkit, kun kuvittelin että kunnon pakkasilla saisi selvempiä tuloksia.
Silloin kävi muistaakseni kävi niin, että vehje meni katkokäynnille, kun puhaltimeen laittoi vauhtia.

Minusta silloin tulos oli, ettei Argoa kannata huudattaa, koska se ei suostu huutamaan. Pakkasella voisi olla toisin.

 

[kakluuni]

Vs: Argo 35 COP

Tänään kun tulin kotiin, alakerran Argo35:nen pyöritti 350W teholla +7C asteessa ja ulkoyksikön flekti pyöri silminnähtävästi hitaammin kuin kovemmilla keleillä.
Mielenkiintoista oli, että kennon reuna oli aavistuksen huurteessa sieltä kaartuvasta osasta. Huurre näkyi lähinnä vaaleampana rivoituksena, eli sinänsä oikeaa huurrekerrosta ei ollut. Sulatusvettä ei ollut ilmestynyt päivän aikana lisää (ellei kissat ole juoneet pois.. )
Tuo kenno tuntuu huurtuvan ensin sieltä reunasta, koska ilmanvirtaus ei varmasti ole yhtä tehokas 90 astetta flektin imusuuntaan nähden.

Tuossa suojaisella seinustalla lämpötila auringossa oli varmaan kuitenkin lähempänä +10C eli flekti pyöri todella verkkaisesti, kun aavistus kosteutta tiivistyy kennoon.

En lähde spekuloimaan mitään, mutta tässä teille propellihatuille tällainen tieto.

 

[janti]

Vs: Argo 35 COP

Viikon 10 aikana oli Panasonicin alle kertynyt jäätä ja vettä astiaan 35 litran verran. Pitää tarkistaa kuinka paljon sähköä laite vei tuona aikana. Olimme viikon 10 lomalla ja lämpötilapyyntinä oli +17 astetta. Viikko 10 keskilämpötila oli noin -0,6 C ja keskim. suhteellinen kosteus noin 83%

Sähköä ILP kulutti vastaavana aikana (11 päivää) 103,2 kWh (9,4 kWh/d).

Elikä noin 30 kg jäätä sulatettiin viikon aikana. Sulamisenergia 9900 kJ ja lämmitys ~10 asteiseksi (kenno +18 asteiseksi saakka) 1250 kJ =>11150 kJ ~3,1 kWh. Sulatuksen COPiksi voisi arvata ~3 => Sähköä sulatuksiin meni siis ~1 kWh

=> ~1% pumpun käyttämästä energiasta meni sulatuksiin.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Itsellä on nyt 16 päivän aikana syntynyt 10 kg sulatusvesiä ja ottoteho on ollut keskimäärin sama kuin Jantilla eli 9,4 kWh/d.

Kun katson näitä lukuja, niin tarvittu sulatusenergia voidaan karkeasti laskea kaavalla 110...120 Wh/kg x sulatetut kilot. Kaava ottaa huomioon sulatuksen, haihtumisen sulatusvesiastiasta ja sulatusveden lämmon noston noin 10°C.

Kun sitten katson noita Jantin ja omia lukujani, tulee mieleen, että oletettavasti laitteilla on eroa huurtumisen suhteen. Kun käsittäkseni asun Jantista noin 30..40 km päässä, ja Jantin laite on tuottanut 4,3 kg/d jäätä ja omani 0,63kg/d, niin ero on melko suuri. En olettaisi kelien eroavan näin paljon, vaikka Hyvinkää on Salpausselän päällä, päätiet 100...120m merenpinnan yläpuolella ja itse asun noin 65 m merenpinnan yläpuolella. Pahimpana päivänä FA35 on tuottanut vettä noin 1,2 kg.

Selitykseksi itselleni tulee mieleen, että tiedämme laitteiden toimivat muutamilla EEV-portailla, joiden ympärillä invertteri säätää. Ilmeisesti nyt nuo EEV:n säätöportaat sattuvat eri laitteilla paremmin tai huonommin suomalaisiin sääolosuhteisiin kennon jäätymisen suhteen. FA35 nuo säätökulmat ovat 100, 130, 170, 210 ja 230 astetta, mitä lieneen sitten tuo kulma tarkoittaakin virtauspoikkipinnassa. Oletettavasti 230 täyttä virtausta ja 100 on siitä 43 %.

Mielessä käy myös se, että kylmäaine määrällä, etenkin, jos siitä on prosessissa puutetta, voisi olla tekemistä tämän ilmiön kanssa. Ylipäätänsä olisi mielenkiintoista kuulla käytännön kylmämiesten kommentit asiaan.

 

[janti]

Vs: Argo 35 COP

Pitää muistaa ettei tuolla mun seurantajaksolla asunnossa asuttu!!
Kaikki sähkölaitteet olivat pois päältä, LTO ja lattialämmitys myöskin pois päältä, lepokulutuksetkin pois. Vain Jääkaappi ja pakastin päällä. Ilmalämpöpumppu hoiti koko asunnon lämmityksen yksin kyseisenä aikana.

markusj:n tapauksessa asunnossa on kokoajan asuttu, olisiko lattialämmityskin ollut päällä pesutiloissa ja LTO päällä (jälkilämmitys?). => ILP ei yksin ole asuntoa lämmittänyt vaan sai apuja. Toisaalta laitteet olivat kummatkin aika samoilla osatehoilla (kummassakin max. ottoteho noin 1300 W)

Tuo EEV ja muuttuvanopeuksinen puhallin voivat vaikuttaa kyllä tuohon huurtumiseen osatehoilla, Panassa kun on kapillaari ja vakio nopeuksinen puhallin. Ulkoyksikön sijoitus ja paikallinen ilmasto voi vaikuttaa myöskin.

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP

Selitykseksi itselleni tulee mieleen, että tiedämme laitteiden toimivat muutamilla EEV-portailla, joiden ympärillä invertteri säätää. Ilmeisesti nyt nuo EEV:n säätöportaat sattuvat eri laitteilla paremmin tai huonommin suomalaisiin sääolosuhteisiin kennon jäätymisen suhteen. FA35 nuo säätökulmat ovat 100, 130, 170, 210 ja 230 astetta, mitä lieneen sitten tuo kulma tarkoittaakin virtauspoikkipinnassa. Oletettavasti 230 täyttä virtausta ja 100 on siitä 43 %.

Mielessä käy myös se, että kylmäaine määrällä, etenkin, jos siitä on prosessissa puutetta, voisi olla tekemistä tämän ilmiön kanssa. Ylipäätänsä olisi mielenkiintoista kuulla käytännön kylmämiesten kommentit asiaan.

Kiva, että Markus syventyy myöskin Mitsunsa ydintekniikkaan ...

Oma ymmärrykseni FA:n säätölogiikasta kulki sitä rataa, että nuo kiinteät mainitut portaat - 100, 130, 170, 210 ja 230 - ovat siis avausasentoja EEV:n koko säätöalueen ollessa 0 ... 500. Niistä siis otetaan aina yksi käyttöön sen mukaan mitä invertterin taajuusaluetta juuri nyt ajetaan moottorille. EEV:n hienosäätö lähtee sitten tästä nokittamaan pienin askelin ylös/alaspäin riippuen siitä mitä tulistuslämmön anturi kertoo ulkokennon lämpötilasta: jos kenno on liian kuuma niin avataan ja jos liian kylmä niin suljetaan venttiiliä. Ideahan on vaan saada sinne ulkopatterin lähtöputkeen moottorille joka hetki sopiva lämpötila (= oikea höyrystystaso).

EEV:n kiinteiden portaiden säätöasetuksista näkee myös sen, että venttiilin lineaarisesta kapasiteetista käytetään vain n. 1/2 sen sallimasta maksimista jopa Mitsun invertterin suurimmalla ajoportaalla: 230 / 500. Teollisille venttiileille nämä kotipumput eivät siis edusta kovinkaan kummoista rasitusta ja sama venttiili voisi ohjata 2x suurempaakin (=kompura+ulkopatteri) lämpöpumppua yhtä hyvin. Tämä tn pätee kaikkiin nykyisiin pieniin ILPoihin, koskapa niiden EEV:t näyttävät hyvin samanlaiselta bulkkitavaralta.

EEV:n ja passiivisen kapillaariputken perusero lienee se, että EEV mahdollistaa 2-ulotteisen säädön kylmäpiiriin: jokaista invertterin askelta kohti on aina reservissä ne 500 eri ainevirran säätöporrasta kontrollerin softan päätöksistä riippuen. Kapillaariputken säädössä taas joudutaan väistämättä hakemaan ainevirran tasapaino sen mukaan, että

a) invertterin nopeudella vastataan joko sisätilan lämmitystarpeeseen tai
b) ulkoyksikön kennon optimaaliseen tulistuslämpötilaan.

Molempia ei voi samalla hetkellä saavuttaa kuin sattumalta. Lopputulos on sitten jonkun asteen kompromissi optimisäädöstä. Matalimmilla kierroksilla voi helposti kai käydä niin, että passiivinen kapillaari pukkaa vaan läpi tavaraa ulkokennoon "liikaa" ja sen lämpötila vetää reilummin pakkasen puolelle kuin EEV:ssä. Tästä sitten syntyy jäätä ja enemmän sulatettavaa tavaraa. EEV:kään tekniikkana ei takaa mitään huipputulosta jos sen takana taaskaan ole järkevää softalogiikkaa. Onneksemme, nykypumpuissa näyttää löytyneen edes kohtalaiset EEV-ohjauslogiikat paikoilleen insinöörien työpöydiltä.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

En usko, että rakennuksen sisäolosuhteilla on mitään merkitystä ulkoyksikön huurtumisen suhteen, mikäli tehovaatimus ulkokennolle on sama. Ratkaisevaa on vain ne ulko-olosuhteet ja laitteen toiminta niissä olosuhteissa.

Se mitä haen, on tuossa alla olevassa kuvassa. EEV:n säätöportaat aiheuttaa alla olevan kuvan kaltaiset tilanteet, ja ainakin omien mittausteni perusteella invertteri säätää vain noiden portaiden ympärillä, niin, että ottotehot asettuvat selviin parveihin. Kuvat löytyvät käyttökertomuksestani.

Se mitä mietin, on se, että eri laitteissa ja jopa kylmäainemäärästä riippuen, nuo portaat sattuvat eritavoin niissä olosuhteissa, jossa ulkokennon huurtumista tapahtuu suuressa määrin. Kun laitteet käyvät katkokäyntiä plussalla ja toimivat ainakin jotenkin aina tuonne -30°C, niin voisi päätellä, että nuo EEV:n portaat vastaavat ehkäpä 5..6°C portataita.

Tuolla noin 5°C skaalalla kastepisteillä on eroa 1g/kg kohti 0°C ympärillä ja jos ulkoyksikkö puhaltaa 1500...2000 m3/h oikein epäonnisessa virityksessä sulatusvettä voisi syntyä 1....2kg/h, kun RH on 100%. Kun kaikissa esitetyissä sulatusvesiluvuissa luku on kuitenkin vain murto-osa tuosta, voidaan kai sanoa, että EEV portaat toimivat hyvin, mutta niiden osuvuudessa käytännön olosuhteisiin on ilmeisesti eroa laitteiden välillä.

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP

Mitsun FA35VA:n kohdalla pätee siis seuraava taulukko riveittäin.

  KOMPURA         EEV
  Taajuus (Hz)    Säätö
           30      100
           50      130
           70      170
           90      210
          110      230
         >110      230

Tuosta näkee aika hyvin mitä mieltä Mitsun insinöörit ovat EEV:n sopivista asennoista kompuran eri imutilanteita koskien: kuristus karkeasti puolittuu kun kompura asettuu alimpaan osatehojen ajotilaansa 30 Hz:n tietämissä. Jos insinöörit ovat tehneet työnsä kunnolla, niin voisi kuvitella tuon EEV-sarakkeen vastaavan sitä useimmin toistuvaa tarvetta säädölle mistä on hyvä veivata vähän ylös / alas todetun ulkokennon anturisignaalin mukaan.

Suunnilleen samansuuntainen on tilanne varmaan kaikissa EEV-ohjatuissa ILPoissa.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Ehkäpä tuohon Jopen edelliseen ja sitä edeltävään voisi lisätä, että FA35 pysyy tuossa standardi EEV:n asennossa 15 min kompressorin käynnistymisestä ja sen jälkeen askeltaa suuntaa tai toiseen tavoitteena "discharge temperature", jotka ovat referenssi lämpötiloja kullekin standardi avautumiskulmille. Kun oma koneeni ainakin käy katkokäynnillä vielä 0°C ympärillä, epäilisin, että tuonne säätöön asti päästään harvoin, ja käytännössä kone pelittää standardi kulmalla ja kompura säätää taajuutta minkä säätää.

Kun tätä sulatuksen tuunausta on kovin pohdittu, alkaisin epäillä, että tässä EEV porrastuksessa ja säädössä saattaa olla tarinan ydin. Hyvässä Nordic mallissa on ehkä tehty jotakin mallikkaamin tällä kohdin.

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP

Monissa jutuissa kuvan piirtäminen auki auttaa eteenpäin. Jos tuon edellisen taulukon taajuudesta & EEVstä piirtää Excel:iin syntyy oiheinen kuva. Siitä näkee, että vaikka moottorin sininen taajuuskäyrä on lähes lineaarinen koko ajoalueellaan, niin EEV:n aloituksen säätöpisteet liikkuvat oman lineaarisen projektionsa molemmin puolin. Tästä huomaa selvästi, että Mitsun insinöörit ovat säätäneet alimmille kierrosluvuille kylmäaineen kuristusta lineaarista pariaan alemmas ja vastaavasti aivan huippukierroksilla samaan tapaan. 90 Hz:n kohdalla näyttäisi olevan jonkinlainen paras hyötypiste, koska EEV kaartuu siinä suhteessa korkeimmalle projektiostaan.

Koska kapillaariputki on passiivinen elementti, jossa virtauksen säätö on suoraa lineaarista seurausta kylmäaineen paineesta, niin tuo EEV:n katkoviivainen musta projektio on mielestäni aika hyvä arvaus kapillaarin käyttäymisestä vrt EEVhen. Mustan ja punaisen erotuksesta voisi lukea siis miten parhaimmissakin kapillaarimitoituksissa joudutaan kompromissiin kun invertteripohjaista kompuraa ruokitaan kylmäaineella.

Selittävä tekijä kapillaaripohjaisen ILPon herkemmästä jäätymisestä alimmilla osatehoillaan voi hyvinkin olla tuo erotus, jossa Mitsun optimaalinen punainen käyrä painuu selvästi mustan käyrän alapuolella 30 Hz:ssa. Ts kapillaari päästääkin kennoon enemmän tavaraa (=jäähdykettä) kuin sitä vastaava EEV.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Ilmeisesti nyt alkaa olla sulatuskelit olla ohitse, joten teen sulatusvesien mittauksesta yhteenvedon.

Seurantajaksoni oli 24.2.2008 - 30.3.2008, jonka aikana kului ottoenergiaa 323,8 kWh. Sulatusvesiä sain mitattua 12,6 kg ja kun haihtumaksi astiasta lasketaan 2,6 kg, syntyi sulatusvettä yhteensä 15,2 kg. Laskennallisesti noiden vesien sulatukseen kului energiaa 1,59 kWh, eli 0,5 % ottotehosta. Jakson keskilämpötila oli -0,9°C ja Ilppi kulutti jaksolla energiaa keskimäärin 9,3 kWh/d.