Argo 35 COP

M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Argo 35 COP

Mielenkiinnosta näitä VesA:n sulatusmittauksia kohtaan, tein oman kokeen.

Tyhjensin eilen ulkoyksikön alla olevan vesi/jää kaukalon, ja otin tänään sulatusvedet talteen ja punnitsin. Oli sulatellut vettä yön aikana 454 g. Kun jään sulamislämpö on 333 kJ/kg ja jos olettaa tuon kennosta tippuvan veden lämpötilaksi 10°C ja haihdunnan 10%, niin saadun sulatusveden perusteella energiaa olisi kulunut noin 53 Wh 22 tunnin aikana. Samalla jaksolla ottoenergia on ollut 7,78 kWh ja kastepiste noin 3-5°C päässä ulkolämpötilasta.

Näin laskien syntyneen sulatusveden energiasisältö olisi noin 0,7% samalla jaksolla käytetystä energiasta.

Nyt jos sitten pohtii tuota sulatussykliä, ajetaan ulkoyksikköön kuumaakaasua, jonka energiasta oletettavasti suurin osa menee jään sulatukseen ja valuvan veden lämmitykseen ja osa taivaan tuuliin. Kun sykli on ohi, ajetaan samoihin putkiin kylmä kylmäaine, joka imaisee lämmönvaihtimen putkiin ja rimoihin jääneen energian.

VesA:n mittaukset näyttää sen ottoenergian, mikä ulkoyksikön lämmönvaihtimeen ajetaan. Sulatusveden määrä kertoo energiamäärän, joka on tarvittu jään ja kuuran sulattamiseen lämmönvaihtimesta. Loppu kadonnut energia on huuhtoutunut osittain taivaan tuuliin ja osa siitä on mennyt seuraavaan lämmitys sykliin.

Kuinkahan paljon tuo ulkoyksikön sulatussykli oikeasti vie energiaa?
 
T

tet

Hyperaktiivi
Vs: Argo 35 COP

VesA sanoi:
Sulatuksen jälkeen Argo käy tyypillisesti sellaisen 20 minuuttia jyrkästi laskevilla ottotehoilla. Voi hyvin olla, että EEV on silloin jossain vakiokulmassa. Tämän jälkeen teho vakiintuu tasolle, joka näyttää olevan lähinnä arvottu, ja siitä tehosta aletaan sitten jollain hyvin rauhallisella algoritmilla säätämään edelleen. Toimintaa on ollut vaikea tarkkailla, koska jos arpa antaa kovemman tehon vehje poksahtaa jäähän aika äkkiä, eikä tehon mahdollista rauhallista laskua pääse tapahtumaan.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tässä jatkoa noihin käppyröihini, tänään alkoi taas "sulatuskierto" toimimaan normaalisti. Näistä näkee vähän pikkuveljen 93EH/AWI25 käytöstä. Tuo sähkömittauksen hitaus hiukan kyllä häiritsee, mutta kyllä noista tehotasoista voi jo jotain päätellä. Eli tässä näyttäisi tuo alkupiikki olevan aika lyhyt.
 
T

teukka

Vieras
Vs: Argo 35 COP

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1916.msg21701#msg21701

Kuinkahan paljon tuo ulkoyksikön sulatussykli oikeasti vie energiaa?

Jos on tottunut tirkistelemään käyriä, niin tuosta linkin mittauksestani toissa talvelta löytyy vastausta markusj:n kysymykseen. ;)
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

teukka sanoi:
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1916.msg21701#msg21701

Kuinkahan paljon tuo ulkoyksikön sulatussykli oikeasti vie energiaa?

Jos on tottunut tirkistelemään käyriä, niin tuosta linkin mittauksestani toissa talvelta löytyy vastausta markusj:n kysymykseen. ;)
Klikkaa laajentaaksesi..

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=3672.msg43474#msg43474

Ja tuossa vähän tilastoa..
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

markusj sanoi:
Kuinkahan paljon tuo ulkoyksikön sulatussykli oikeasti vie energiaa?
Klikkaa laajentaaksesi..

Tilasto sanoo, että vaihtelevasti mutta vähän. Katko lämmöntuotossa on paljon merkittävämpi tekijä.

Kyllä tuo 53Wh ihan linjassa on näiden ottoenergioiden kanssa. Lämmönvaihtimen lämpökapasiteetti on ehkä siinä 1kJ/aste. Eli 7 asteen erolla siinä 2Wh.

Eli sitäluokkaa ehkä saadaan takaisin, kun 7-asteinen vaihdin vedetään taas nollaan.

Toisaalta vähän pienempi kasa alumiinia on sisäyksikössä -20C lämpötilassa, ja peli taitaa mennä aika tasan...

Toisaalta kyseessä on lämmönvaihdin.. kyllä se hukkaa lämpöä aika tehokkaasti. Jos teho on 600W, jokainen 'ylimääräinen' minuutti joka ei sulata jäätä on 10Wh hukattua. Kuinkahan kauan kostean lämmönvaihtimen lämmitys 0-7C kestää 600W teholla ? Täytynee anturoida..
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Argo 35 COP

teukka sanoi:
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1916.msg21701#msg21701

Kuinkahan paljon tuo ulkoyksikön sulatussykli oikeasti vie energiaa?

Jos on tottunut tirkistelemään käyriä, niin tuosta linkin mittauksestani toissa talvelta löytyy vastausta markusj:n kysymykseen. ;)
Klikkaa laajentaaksesi..

Kyllä nämä VesA:n mittaukset ovat aika kovaa dataa ja olisin kiinnostunut, kuten jo aiemmin kysyin, montako prosenttia nämä sulatussyklin energiat on suhteessa vastaaviin ottotehoihin (siis jonkin sopivan muutaman tunnin jakson sisällä)

Sovittaen tuota VesA:n Argon sulatussyklien energian käyrää omiin ottotehoihin, tulen kyllä siihen tulokseen, että sulatussyklin kuluttama energia on alle 10%, kun olen aiemmin ollut siinä käsityksessä, että se olisi 18% luokkaa. Kun sitten mennään reilummin pakkaselle -5°C ja siitä alaspäin, alettaisiin puhua alle 5% luvuista. Lisäksi on huomattava, että näissä em. arvioissa ajatellaan kaikkien tehojen menevän harakoille.

Kyllä tässä mielestäni on selkeästi uutta mitattua tietoa oletusten sijaan. Erityisen kiinnostavaa on tuo, että sulatusenergian tarve on huipussaan +2°C ja laskee siitä alaspäin pakkasille mennessä. Toisaalta tässä voi myös olla harhaa, joka tulee siitä, että +2°C ehkä syklit ovat harvemmassa (joten jäätä on kerääntynyt enemmän), mitä emme näe tuosta VesA:n grafiikasta. Toisaalta tulos on kyllä odotusten mukainen kastepistekäyrän muodon takia, mutta olisiko se noin jyrkkä.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

markusj sanoi:
Kyllä nämä VesA:n mittaukset ovat aika kovaa dataa ja olisin kiinnostunut, kuten jo aiemmin kysyin, montako prosenttia nämä sulatussyklin energiat on suhteessa vastaaviin ottotehoihin (siis jonkin sopivan muutaman tunnin jakson sisällä)

Sovittaen tuota VesA:n Argon sulatussyklien energian käyrää omiin ottotehoihin, tulen kyllä siihen tulokseen, että sulatussyklin kuluttama energia on alle 10%, kun olen aiemmin ollut siinä käsityksessä, että se olisi 18% luokkaa. Kun sitten mennään reilummin pakkaselle -5°C ja siitä alaspäin, alettaisiin puhua alle 5% luvuista. Lisäksi on huomattava, että näissä em. arvioissa ajatellaan kaikkien tehojen menevän harakoille.
Klikkaa laajentaaksesi..

Näissä minun mittauksissani on paritettu käyntijakso ja siihen kuuluva sulatus.

Sulatussyklin kuluttama energia ei ole oikein missään suhteessa ottotehoihin, paitsi niin, että käyntijakso lyhenee ja suhde sitäkautta huononee.
Ehkä tuonkin saisi piirretyä ;D

Sensijaan edeltävän käyntijakson ottoenergiaan sillä on suhde, joka vaihtelee välillä 10% - lähes nolla, riippuen tietysti lähinnä edeltävän käyntijakson pituudesta. Ehkäpä tuon saisi piirrettyä.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

markusj sanoi:
Kyllä tässä mielestäni on selkeästi uutta mitattua tietoa oletusten sijaan. Erityisen kiinnostavaa on tuo, että sulatusenergian tarve on huipussaan +2°C ja laskee siitä alaspäin pakkasille mennessä. Toisaalta tässä voi myös olla harhaa, joka tulee siitä, että +2°C ehkä syklit ovat harvemmassa (joten jäätä on kerääntynyt enemmän), mitä emme näe tuosta VesA:n grafiikasta. Toisaalta tulos on kyllä odotusten mukainen kastepistekäyrän muodon takia, mutta olisiko se noin jyrkkä.
Klikkaa laajentaaksesi..

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=3672.msg43382#msg43382

Tuossa on käyntijaksojen pituuskin.. +2:ssa ne ovat tosiaan keskimäärin hiukan pitempiä kuin nollassa. Mutta lyhyitä.
 
T

teukka

Vieras
Vs: Argo 35 COP

Laskeskelin tuosta Luxuksen käyrästä, että sulatukseen käytetty energia on noin 15 % ottotehosta keskimäärin silloin, kun sulatus on noin puolen tunnin välein ja ulkolämpötila muutaman asteen miinuksella. Sulatusten huomioiminen COPin arvossa pienentää sen 2,4:stä arvoon 2,1. Nämä ovat hyvin pyöreitä laskelmia, kuten jokainen ymmärtää. :cool:
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

teukka sanoi:
Laskeskelin tuosta Luxuksen käyrästä, että sulatukseen käytetty energia on noin 15 % ottotehosta keskimäärin silloin, kun sulatus on noin puolen tunnin välein ja ulkolämpötila muutaman asteen miinuksella. Sulatusten huomioiminen COPin arvossa pienentää sen 2,4:stä arvoon 2,1. Nämä ovat hyvin pyöreitä laskelmia, kuten jokainen ymmärtää. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi..

Joo.. tämä on varmaan aikalailla yleistettävissä. Sulatukseen menee se muutama kymmenen Wh, ja suhde ottoenergiaan riippuu lähinnä edletävän käyntijakson pituudesta, koska luultavimmin pumpun koon muuttuessa kumpikin muuttuu samaan suuntaan. Argo ei juuri alle tuntia käy sulatusten välillä, joten hukkaprosentti on vähän parempi.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

VesA sanoi:
markusj sanoi:
Tuolla perusteella sanoisin, että tämä toimintamalli on kaiketi aika yleinen ja luultavasti käytännössä hyväksi havaittu säätöalgoritmi. VesA tuossa aiemmin arveli, että Argo arpoisi tämän avautumiskulman sulatuksen jälkeen. Ehkäpä se on Argossa noin, mutta Mitsussa se on jokin vakio, jota ei kerrota.
Klikkaa laajentaaksesi..

Sulatuksen jälkeen Argo käy tyypillisesti sellaisen 20 minuuttia jyrkästi laskevilla ottotehoilla. Voi hyvin olla, että EEV on silloin jossain vakiokulmassa. Tämän jälkeen teho vakiintuu tasolle, joka näyttää olevan lähinnä arvottu, ja siitä tehosta aletaan sitten jollain hyvin rauhallisella algoritmilla säätämään edelleen. Toimintaa on ollut vaikea tarkkailla, koska jos arpa antaa kovemman tehon vehje poksahtaa jäähän aika äkkiä, eikä tehon mahdollista rauhallista laskua pääse tapahtumaan.
Klikkaa laajentaaksesi..

No tässä on näitä sulatustenvälisiä tehoja.. hyviä selityksiä kaivataan. Eikai se vehje oikeasti mitään arvo ?
 
T

teukka

Vieras
Vs: Argo 35 COP

Luxuksen tihein sulatusväli on noin puoli tuntia. Se saattaa siitä harventua tuntiin tai kahteen, jolloin hyöty tietenkin paranee.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

rouda sanoi:
miten sisäyksikön puhallinnopeus vaikuttaa hyötysuhteeseen?
Klikkaa laajentaaksesi..

Hiukan. Täällä on jossain siitäkin näyte. Ero ei ole kovin merkittävä.
Kannattaa ottaa huomioon, että useimmissa vehkeissä puhallinopeutta ei oikeasti voi kovin paljon pakottaa, lähinnä maksimikierroksia voi rajoittaa.
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Argo 35 COP

Kun tähän sulatussykli asiaan taas paneuduttiin, kirjaan ylös Mitsun FA-sarjan algoritmit huoltonmanuaalista. Argolla ovat ehkä hieman erilaiset, mutta kuitenkin


1) Sulatuksen aloitus, kun seuraavaat ehdot on täytetty:
1a) Sulatus-anturi -3°C tai alemassa lämpötilassa
1b) Enemmän kuin 5 min on kulunut edellisestä kompressorin käymistymisestä
1c) Kompressorin kumalatiivinen toiminta-aika edellisestä sulatuksesta on saavuttanut jonkin seuraavista asetus-arvoista (30, 35, 40, 45, 50, 55, 65, 75, 85, 95, 105, 115, 125 tai 150 min). Asetusarvo määräytyy sulatusanturin lämpötilan, ympäristön lämpötila-anturin ja edellisen sulatusajan perusteella. Asetusarvo voi kasvaa 5, 10, 20 tai 25 min portailla, niin että sulatusväli voi vaihdella 30...150 min.

2) Sulatus päätyy, kun mikä hyvänsä seuraava ehto täyttyy:
2a) Sulatusanturin lämpötila on 30 sek. yli 5°C lämpötilassa (FA25) tai yli 10°C lämpötilassa (FA35)
2b) Sulatusta on jatkunut 10 min.
2c) Kun joku muu kuin lämmitys moodi asetetaan sulatuksen aikana.

Sulatuksen kronologia:
1. Kompressorin kierrokset lasketaan (40 sek.), kompressori OFF tilassa, 30 sek jälkeen ulkopuhallin OFF tilaan ja yksikkö jäähdytys moodiin, odotus 5 sek.
2. Maksimi frekvenssit kompressorille (kunnes jokin sulatuksen päättymisehto täyttyy)
3. Kompressorin tehot alas (40 sek.), kompressori OFF tilassa 30 sek.
4. Yksikkö lämmitys moodiin, ulkopuhallin ON tilaan, ja kompressori 5 sekunnin kuluttua käyntiin.

Siis Mitsu arpoo tuota sulatusväliä kolmella muuttujalla ja minimi sulatusjakson pituus olisi kaiketi 180 sek eli noin 3 min (normaali tilasta normaali tilaan, kompressorin OFF-ON väli minimissään 140 sek). Tuon Teukan edellä mainitseman ulkoyksikön pöllähdyksen sulatuksen jälkeen olen kerran havainnut. Kun algorimia katsoo, niin laite laittaa samanaikasesti ulkofläktin ja lämmitysmoodin päälle, joten osa lämmöistä karkaa taivaan tuuliin ja osa kylmäaineeseen.
 
T

teukka

Vieras
Vs: Argo 35 COP

miten sisäyksikön puhallinnopeus vaikuttaa hyötysuhteeseen?

Tarkoitat ilmeisesti lämpökerrointa. En ole mittauksissani siihen paneutunut, koska riippuvuus näyttää kovin vähäiseltä. Pienemmällä puhalluksella tulee kuumempaa, mutta vähemmän. Yksinkertaisen teorian mukaan lämpökerroin on parempi kovemmalla puhalluksella pienemmästä siirtoerosta johtuen. Kompuran ohjaus ja rakenne taas tuovat soppaan omiaan. :cool:
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

teukka sanoi:
miten sisäyksikön puhallinnopeus vaikuttaa hyötysuhteeseen?

Tarkoitat ilmeisesti lämpökerrointa. En ole mittauksissani siihen paneutunut, koska riippuvuus näyttää kovin vähäiseltä. Pienemmällä puhalluksella tulee kuumempaa, mutta vähemmän. Yksinkertaisen teorian mukaan lämpökerroin on parempi kovemmalla puhalluksella pienemmästä siirtoerosta johtuen. Kompuran ohjaus ja rakenne taas tuovat soppaan omiaan. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi..

Joppe oli toimittanut selitystäkin:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2812.msg32514#msg32514
 
P

pahhi

Vieras
Vs: Argo 35 COP

VesA sanoi:
Sulatukseen menee se muutama kymmenen Wh
Klikkaa laajentaaksesi..

Verkosta taidetaan ottaa muutama Wh, mutta oletko ottanut huomioon, että energiaa otetaan sulatukseen sisältä? Seuraavalla lämmitysjaksolla joudutaan lämmittämään myös sulatuksen aiheuttama jäähtyminen.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

pahhi sanoi:
VesA sanoi:
Sulatukseen menee se muutama kymmenen Wh
Klikkaa laajentaaksesi..

Verkosta taidetaan ottaa muutama Wh, mutta oletko ottanut huomioon, että energiaa otetaan sulatukseen sisältä? Seuraavalla lämmitysjaksolla joudutaan lämmittämään myös sulatuksen aiheuttama jäähtyminen.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tätä onkin melko hankala tutkia. Lämmönvaihdin toimii ilman puhallusta hyvin huonosti, eli COP on varmaan huono edullisesta lämpötilaerosta huolimatta. Ehkä sulatusenergia tuleekin lähes suoraan kompurasta. Itse kennon metallin kylmentämisestä ei saa kovin monta Wh irti.
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Argo 35 COP

Tein noiden Mitsun sulatusalgoritmien mukaan kaksi laskennallista kuvaa 500 ja 1000 Watin ottotehoille. Ala-akselilla on sulatusaika, ja erilaisille käyntiajoille on omat käyränsä. Oletuksena on, että kompressori ottaa sulatuksessa 1000 W tehoa.

Kuvat eivät suoranaisesti kerro sulatuksen osuutta, mutta kuvien avulla Mitsun omistaja voi seuraamalla käynti- ja sulatusajanpituutta, arvioida sulatuksen osuuden ottotehosta.
 
T

teukka

Vieras
Vs: Argo 35 COP

Luxus-tapauksessa sulatuksen ottama sähköenergia on noin 0,07 kWh ja sillä sulatettaisiin jäätä yli puoli kiloa. Tästä energiasta kyllä osa kuluu siihen, että sisäyksikköön ladataan lämmintä sulatuksen lopussa ennen puhallluksen käynnistämistä. Vettä saattaa lorahtaa sulatuksen aikana muutama desi? Kylä nämä energiamäärät täsmäävät näissä arvioissa melko hyvin, kun vastaus tiedetään... ;D
 
P

pahhi

Vieras
Vs: Argo 35 COP

Eipä ole koskaan tullut vielä vastaan Mitsussa 30 minuutin päästä sulatusta. Mielestäni sulatukset tulevat aina "tasatunnein", eli 60 minuutin välein.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

teukka sanoi:
Luxus-tapauksessa sulatuksen ottama sähköenergia on noin 0,07 kWh ja sillä sulatettaisiin jäätä yli puoli kiloa. Tästä energiasta kyllä osa kuluu siihen, että sisäyksikköön ladataan lämmintä sulatuksen lopussa ennen puhallluksen käynnistämistä. Vettä saattaa lorahtaa sulatuksen aikana muutama desi? Kylä nämä energiamäärät täsmäävät näissä arvioissa melko hyvin, kun vastaus tiedetään... ;D
Klikkaa laajentaaksesi..

Niin.. energiamäärät ovat senverran pieniä, ettei niitä pysty ilman hirmuista laskentoa tuon paremmalla tarkkuudella erottelemaankaan esmes vertailemalla johonkin tasakäynnin arvoihin, tai katkokäyntiin ilman sulatuksia.
 
J

Joppe112

Vieras
Vs: Argo 35 COP


Sanyo 124:n vanha taulukko antoi suunnilleen saman kuin Teukan arvio sulatusenergiaksi per kerta. syvemmällä pakkasella (-7 ... -18 C) COP laskee n. 0,1 yksikköä ja lämpötehon tuotto jää 6,7% uupumaan vrt täysin ilman sulatuksia toimintaan. Tämä taas vastaa absoluuttisena puuttuvana lämpötehona n. 5-6 kWh / vrk jonka pumppu jauhaa sulatussykliensä kuluviin minuutteihin.

Oikeastaan ketjussa kannattaisikin minusta enemmän kiinnittää huomiota tuohon pois jäävään siivuun lämpöä pakkasella: sehän tarkoittaa talosta & pumpusta riippuen sitä, että päälämmönlähteet pitääkin kytkeä aikaisemmin päälle tarpeettomien sulatuksien vuoksi. Esim, omassa tapauksessa 5-6 kWh:n lisäsiivu lämpöä tarkoittaisi n. 2,5 C:n syvemmälle ulottuvaa lämpötehoa yksikään ILPolla. Tällä olisi jo rahallistakin merkitystä, koska puhutaan 100% jatkuvista ottotehoista ja vanhan vesipatteriston käynnistäminen ja lämpeneminen on kyllä aika raskasta + energiaa vaativaa puuhaa joka ikininen kerta. Tuo -2,5 C toisi käytännössä pelivaraa lisää ILPon yksinään käytölle jonnekin -17 ... -18 C pakkaseen saakka. :cool:
 
T

tet

Hyperaktiivi
Vs: Argo 35 COP

VesA sanoi:
pahhi sanoi:
Verkosta taidetaan ottaa muutama Wh, mutta oletko ottanut huomioon, että energiaa otetaan sulatukseen sisältä? Seuraavalla lämmitysjaksolla joudutaan lämmittämään myös sulatuksen aiheuttama jäähtyminen.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tätä onkin melko hankala tutkia. Lämmönvaihdin toimii ilman puhallusta hyvin huonosti, eli COP on varmaan huono edullisesta lämpötilaerosta huolimatta. Ehkä sulatusenergia tuleekin lähes suoraan kompurasta. Itse kennon metallin kylmentämisestä ei saa kovin monta Wh irti.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tätä tukisi se seikka, että Sanyo Shiki Sai Kan sulattaa takuuvarmasti vain kompuran ottoteholla - sisältä ei pumpata mitään. Ilmeisesti homma toimii ihan hyvin, ainakin omistajien kommenteista päätellen.
 
T

tet

Hyperaktiivi
Vs: Argo 35 COP

Joppe112 sanoi:
Oikeastaan ketjussa kannattaisikin minusta enemmän kiinnittää huomiota tuohon pois jäävään siivuun lämpöä pakkasella: sehän tarkoittaa talosta & pumpusta riippuen sitä, että päälämmönlähteet pitääkin kytkeä aikaisemmin päälle tarpeettomien sulatuksien vuoksi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Vaan kuinkakohan paljon siitä voi nipistää oikeasti, tuosta "puuttuvasta lämmitysajasta"? Sulatettava on joka tapauksessa. Eli vain jotain prosenttiosuutta tuosta voisi ajatella saatavan hyödyksi, riippuen kuinka sulatusten optimointi onnistuu. Tuskin niistä puoliakaan saa pois esim. kuukausitasolla vaikka kuinka hämäilisi. Eli taas tulemme siihen että jos kunnon hyötyä sulatuksen optimoinnista haluaa, ne pitää saada pois kokonaan - massiivista höyrystintä kehiin.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

Joppe112 sanoi:
Sanyo 124:n vanha taulukko antoi suunnilleen saman kuin Teukan arvio sulatusenergiaksi per kerta. syvemmällä pakkasella (-7 ... -18 C) COP laskee n. 0,1 yksikköä ja lämpötehon tuotto jää 6,7% uupumaan vrt täysin ilman sulatuksia toimintaan. Tämä taas vastaa absoluuttisena puuttuvana lämpötehona n. 5-6 kWh / vrk jonka pumppu jauhaa sulatussykliensä kuluviin minuutteihin.

Oikeastaan ketjussa kannattaisikin minusta enemmän kiinnittää huomiota tuohon pois jäävään siivuun lämpöä pakkasella: sehän tarkoittaa talosta & pumpusta riippuen sitä, että päälämmönlähteet pitääkin kytkeä aikaisemmin päälle tarpeettomien sulatuksien vuoksi. Esim, omassa tapauksessa 5-6 kWh:n lisäsiivu lämpöä tarkoittaisi n. 2,5 C:n syvemmälle ulottuvaa lämpötehoa yksikään ILPolla. Tällä olisi jo rahallistakin merkitystä, koska puhutaan 100% jatkuvista ottotehoista ja vanhan vesipatteriston käynnistäminen ja lämpeneminen on kyllä aika raskasta + energiaa vaativaa puuhaa joka ikininen kerta. Tuo -2,5 C toisi käytännössä pelivaraa lisää ILPon yksinään käytölle jonnekin -17 ... -18 C pakkaseen saakka. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi..

Näitäkin pitäisi verrata, jos vaan olisi luotettavaa dataa. Kauankohan esmes 123EHN mahtaa sulatella -10C pakkasessa... eli onko vastuksen poisto vaikuttanut siihen.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

tet sanoi:
Vaan kuinkakohan paljon siitä voi nipistää oikeasti, tuosta "puuttuvasta lämmitysajasta"? Sulatettava on joka tapauksessa. Eli vain jotain prosenttiosuutta tuosta voisi ajatella saatavan hyödyksi, riippuen kuinka sulatusten optimointi onnistuu. Tuskin niistä puoliakaan saa pois esim. kuukausitasolla vaikka kuinka hämäilisi. Eli taas tulemme siihen että jos kunnon hyötyä sulatuksen optimoinnista haluaa, ne pitää saada pois kokonaan - massiivista höyrystintä kehiin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Riippuu siitä, mitä hakee. Jos hakee sitä puuttuvaa COPin kymmenystä, puuha on muutenkin aika turhaa. Jos taas hakee lisää energiantuottoa äärimmäisiin pakkasiin, riittää kun sekaantuu sulatuksiin silloin kun ilmassa ei enää ole paljonkaan vettä. Tarkka lämpötila, jossa pitää aloittaa, riippuu sitten talosta.

Tosin veikkaan, että siinä käy öljyille kehnosti.
 
J

Joppe112

Vieras
Vs: Argo 35 COP

tet sanoi:
Joppe112 sanoi:
Oikeastaan ketjussa kannattaisikin minusta enemmän kiinnittää huomiota tuohon pois jäävään siivuun lämpöä pakkasella: sehän tarkoittaa talosta & pumpusta riippuen sitä, että päälämmönlähteet pitääkin kytkeä aikaisemmin päälle tarpeettomien sulatuksien vuoksi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Vaan kuinkakohan paljon siitä voi nipistää oikeasti, tuosta "puuttuvasta lämmitysajasta"? Sulatettava on joka tapauksessa. Eli vain jotain prosenttiosuutta tuosta voisi ajatella saatavan hyödyksi, riippuen kuinka sulatusten optimointi onnistuu. Tuskin niistä puoliakaan saa pois esim. kuukausitasolla vaikka kuinka hämäilisi. Eli taas tulemme siihen että jos kunnon hyötyä sulatuksen optimoinnista haluaa, ne pitää saada pois kokonaan - massiivista höyrystintä kehiin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tässä tullaan varmasti niihin kuuluisiin mallikohtaisiin teknisiin eroihin eli selvästi enemmän pitäisi oikeasti olla tietoa kompurasta, höyrystimen geometriasta ja sitten tietysti öljynkierron suunnitellusta toiminnasta pakkasolosuhteissa. Muuten olen samaa mieltä kuin VesA: on aika vaarallista lähteä poistamaan sulatukset kokonaan vaikkapa Argo 25/35 -sarjoista omatoimisesti koska tiheäksi järjestetyt sulatussyklit voivat olla olemassa monesta syystä. Toisaalta, olen myös aika vakuuttunut että juuri tämän kaavan mukaan pyörivissä ILPoissa sulatussykleihin hukkuvat minuutit vastaavat selvästi enemmän kuin vain 7% potentiaalisesta koko lämpötehosta: joku 14% saattaa kulua hyvinkin koska Sanyo 124:ssa syväpakkasella sulatuksia on vain < 1 kpl / tunti. :cool:
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

Joppe112 sanoi:
tet sanoi:
Joppe112 sanoi:
Oikeastaan ketjussa kannattaisikin minusta enemmän kiinnittää huomiota tuohon pois jäävään siivuun lämpöä pakkasella: sehän tarkoittaa talosta & pumpusta riippuen sitä, että päälämmönlähteet pitääkin kytkeä aikaisemmin päälle tarpeettomien sulatuksien vuoksi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Vaan kuinkakohan paljon siitä voi nipistää oikeasti, tuosta "puuttuvasta lämmitysajasta"? Sulatettava on joka tapauksessa. Eli vain jotain prosenttiosuutta tuosta voisi ajatella saatavan hyödyksi, riippuen kuinka sulatusten optimointi onnistuu. Tuskin niistä puoliakaan saa pois esim. kuukausitasolla vaikka kuinka hämäilisi. Eli taas tulemme siihen että jos kunnon hyötyä sulatuksen optimoinnista haluaa, ne pitää saada pois kokonaan - massiivista höyrystintä kehiin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tässä tullaan varmasti niihin kuuluisiin mallikohtaisiin teknisiin eroihin eli selvästi enemmän pitäisi oikeasti olla tietoa kompurasta, höyrystimen geometriasta ja sitten tietysti öljynkierron suunnitellusta toiminnasta pakkasolosuhteissa. Muuten olen samaa mieltä kuin VesA: on aika vaarallista lähteä poistamaan sulatukset kokonaan vaikkapa Argo 25/35 -sarjoista omatoimisesti koska tiheäksi järjestetyt sulatussyklit voivat olla olemassa monesta syystä. Toisaalta, olen myös aika vakuuttunut että juuri tämän kaavan mukaan pyörivissä ILPoissa sulatussykleihin hukkuvat minuutit vastaavat selvästi enemmän kuin vain 7% potentiaalisesta koko lämpötehosta: joku 14% saattaa kulua hyvinkin koska Sanyo 124:ssa syväpakkasella sulatuksia on vain < 1 kpl / tunti. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi..

Argo 35 sulattaa pikkupakkasella -8C -> 2h välein vain 3 minuuttia + hiukan epä-optimaalinen kiihdytysvaihe syö vähän lisää.
Kovia pakkasia ei ole mittausjakson aikana nähty.
 
T

tet

Hyperaktiivi
Vs: Argo 35 COP

Joppe112 sanoi:
Tässä tullaan varmasti niihin kuuluisiin mallikohtaisiin teknisiin eroihin eli selvästi enemmän pitäisi oikeasti olla tietoa kompurasta, höyrystimen geometriasta ja sitten tietysti öljynkierron suunnitellusta toiminnasta pakkasolosuhteissa. Muuten olen samaa mieltä kuin VesA: on aika vaarallista lähteä poistamaan sulatukset kokonaan vaikkapa Argo 25/35 -sarjoista omatoimisesti koska tiheäksi järjestetyt sulatussyklit voivat olla olemassa monesta syystä. Toisaalta, olen myös aika vakuuttunut että juuri tämän kaavan mukaan pyörivissä ILPoissa sulatussykleihin hukkuvat minuutit vastaavat selvästi enemmän kuin vain 7% potentiaalisesta koko lämpötehosta: joku 14% saattaa kulua hyvinkin koska Sanyo 124:ssa syväpakkasella sulatuksia on vain < 1 kpl / tunti. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi..

Aika hyvän veikkauksen pistit. :) Reilun parin kuukauden ajalta olen saanut nyt dataa talteen sulatuksista, ja tänä aikana sulatukset ovat vieneet hyvinkin tarkkaan juuri sen 14% kokonaisajasta. Tuo aika lasketaan ohjelmassa siitä kun puhalluslämpö lähtee nopeasti putoamaan siihen saakka kun se sulatuksen jälkeen alkaa taas nopeasti kohoamaan.
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Argo 35 COP

Tuo 14% voi hyvinkin olla oikea aika ja miksei olisi, kun perustuu mitattuun dataan. Kun sitten mennään sulatuksen vaatimaan energiaan, puhaltimen pysähtymisestä kuluu aika tovi siihen, että sulatus alkaa (kompressori alkaa käymään sulatuksella), ja sulatuksen päättymisestä taasen toinen tovi, että puhallin lähtee päälle. Nuo ylös- ja alasajaot ovat vakiopituisia (mitsussa 150 sek.), joten niiden merkitys on lyhyissä sulatuksissa merkittävä ja vielä 5 min. kestoisessa sulatuksessa puolet koko ajasta.

Itse haen kohtuullisen oikeata sulatuskerrointa, jolla COP:n arvo (saa VTT:n testeistä tai voi määrittää kotiCOP menetelmällä) pitäisi kertoa. Kun tuon tietäisin, olisi antoteho kohtuu hyvin arvioitavissa kaavalla:

Antoteho = Ottoteho x COP x sulatuskerroin
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

tet sanoi:
Aika hyvän veikkauksen pistit. :) Reilun parin kuukauden ajalta olen saanut nyt dataa talteen sulatuksista, ja tänä aikana sulatukset ovat vieneet hyvinkin tarkkaan juuri sen 14% kokonaisajasta. Tuo aika lasketaan ohjelmassa siitä kun puhalluslämpö lähtee nopeasti putoamaan siihen saakka kun se sulatuksen jälkeen alkaa taas nopeasti kohoamaan.
Klikkaa laajentaaksesi..

Täytynee kokeeksi muuttaa skriptiä toimimaan tuollaisen ehdon kanssa ja katsoa, mitä se vaikuttaa kippuroihin.. 14% on kyllä aika paljon: 9 min jokaisesta tunnista. Eli kone olisi sulattanut kerran tunnissa kahden kuukauden ajan yötäpäivää, säästä riippumatta... lähes 1500 kertaa.

Tuo minun pumppuni kun on käynyt parhaimmillaan pari-kolmekin päivää yhteen menoon. Tekee sulatusprosentille... joka on 4%, mutta täällä etelässä onkin ollut lämpöistä.
 
T

tet

Hyperaktiivi
Vs: Argo 35 COP

VesA sanoi:
Täytynee kokeeksi muuttaa skriptiä toimimaan tuollaisen ehdon kanssa ja katsoa, mitä se vaikuttaa kippuroihin.. 14% on kyllä aika paljon: 9 min jokaisesta tunnista. Eli kone olisi sulattanut kerran tunnissa kahden kuukauden ajan yötäpäivää, säästä riippumatta... lähes 1500 kertaa.

Tuo minun pumppuni kun on käynyt parhaimmillaan pari-kolmekin päivää yhteen menoon. Tekee sulatusprosentille... joka on 4%, mutta täällä etelässä onkin ollut lämpöistä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tämä on hyvinkin hanakasti pitänyt sulatusvälinä 42 minuuttia, tällä hetkellä näkyy olevan 50 min. Jonkun päivän on tuona tarkkailuaikana mennyt ilman sulatuksia, johtuen siitä että ulkolämpö on ollut niin reilusti plussalla. Yhtäjaksoisella pakkasella on sulatusväliennätys noin 15-16 tuntia, mutta yli viisituntisia jaksoja tuskin riittää kahden käden sormilla laskettavaksi. Kasailen keväällä lämmityskauden lopussa jonkinlaisen koosteen noista datoista, sitten näkee tarkemmin.

Laitteen kuormitus ja ilmankosteus lienevät ne asiat jotka suurimmin noihin väleihin vaikuttavat. Kosteusdataa ei valitettavasti ole, mutta tänä "talvena" kosteutta on kyllä piisannut.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

tet sanoi:
VesA sanoi:
Täytynee kokeeksi muuttaa skriptiä toimimaan tuollaisen ehdon kanssa ja katsoa, mitä se vaikuttaa kippuroihin.. 14% on kyllä aika paljon: 9 min jokaisesta tunnista. Eli kone olisi sulattanut kerran tunnissa kahden kuukauden ajan yötäpäivää, säästä riippumatta... lähes 1500 kertaa.

Tuo minun pumppuni kun on käynyt parhaimmillaan pari-kolmekin päivää yhteen menoon. Tekee sulatusprosentille... joka on 4%, mutta täällä etelässä onkin ollut lämpöistä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tämä on hyvinkin hanakasti pitänyt sulatusvälinä 42 minuuttia, tällä hetkellä näkyy olevan 50 min. Jonkun päivän on tuona tarkkailuaikana mennyt ilman sulatuksia, johtuen siitä että ulkolämpö on ollut niin reilusti plussalla. Yhtäjaksoisella pakkasella on sulatusväliennätys noin 15-16 tuntia, mutta yli viisituntisia jaksoja tuskin riittää kahden käden sormilla laskettavaksi. Kasailen keväällä lämmityskauden lopussa jonkinlaisen koosteen noista datoista, sitten näkee tarkemmin.

Laitteen kuormitus ja ilmankosteus lienevät ne asiat jotka suurimmin noihin väleihin vaikuttavat. Kosteusdataa ei valitettavasti ole, mutta tänä "talvena" kosteutta on kyllä piisannut.
Klikkaa laajentaaksesi..

Mielenkiintoista. Katsotaanpa, saako alakerran pumpusta jotain irti. Sillä on enempi hommia, samat kelit.
 
R

rouda

Jäsen
Vs: Argo 35 COP

jos tulee tehtyä testi jossa ajetaan pumppua eri puhallusnopeuksilla esim. 1 ja 3 kiinnostas nähdä cop käppyrä ::)
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Argo 35 COP

markusj sanoi:
Mielenkiinnosta näitä VesA:n sulatusmittauksia kohtaan, tein oman kokeen.

Tyhjensin eilen ulkoyksikön alla olevan vesi/jää kaukalon, ja otin tänään sulatusvedet talteen ja punnitsin. Oli sulatellut vettä yön aikana 454 g. Kun jään sulamislämpö on 333 kJ/kg ja jos olettaa tuon kennosta tippuvan veden lämpötilaksi 10°C ja haihdunnan 10%, niin saadun sulatusveden perusteella energiaa olisi kulunut noin 53 Wh 22 tunnin aikana. Samalla jaksolla ottoenergia on ollut 7,78 kWh ja kastepiste noin 3-5°C päässä ulkolämpötilasta.

Näin laskien syntyneen sulatusveden energiasisältö olisi noin 0,7% samalla jaksolla käytetystä energiasta.
......

Kuinkahan paljon tuo ulkoyksikön sulatussykli oikeasti vie energiaa?
Klikkaa laajentaaksesi..

Tulee oikein armeija aika mieleen, mutta laitetaan nyt itse itseään lainaten, jos vaikkapa jotakin saattaisi kiinnostaa.

Olen nyt punninnut sulatusvedet 285 tunnin ajalta eli noin 12 päivältä. Kelit ovat olleet mitä ovat, mutta nollan molemmin puolin on liikuttu -10°C .... +5°C.

Mitsu on tuottanut tällä jaksolla 8,7 kg sulatusvettä, josta aika iso osa tuli eilisen lumipyryn aikana. Tuon määrän + oletetun haidunnan sulatukseen on laskennallisesti kulunut energiaa 998 Wh, ja samalla jaksolla pumpun ottama energia on ollut 115,5 kWh. Sulamisveden sulattamiseen on näin ollen kulunut energiaa keskimäärin 0,86% laitteen käyttämästä energiasta. Tuo prosenttiluku heiluu jonkin verran päivittäin, ja on maximissaan ollut 2,8 % luokkaa.

Tämä ei tietenkään ole koko totuus sulatussyklistä, mutta antaa yhden osatekijän.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

rouda sanoi:
jos tulee tehtyä testi jossa ajetaan pumppua eri puhallusnopeuksilla esim. 1 ja 3 kiinnostas nähdä cop käppyrä ::)
Klikkaa laajentaaksesi..

Sellaista testiä on lähes mahdoton tehdä kovin kattavana. Eli COPit voi mitata nopeudella 1, koska sen sisäyksikkö aika hyvin pitää, mutta 3-asento on käytännössä täysin dynaaminen.

http://212.226.174.33/ow/awi35.png

musta viiva siellä 10-viivan alapuolella: sisäyksikön puhallin on koko ajan 'täysillä', mutta kierrosluku riippuu lauhduttimen anturin lämpötilasta (violetti). Sitä kutsutaan vedonpoistoksi... no enivei. Olen ihan hiukan kokeillut, ja vaikutus oli siinä 0,1.

Jos joksus olisi pakkasta, voisi kokeilla vähän paremmin, koska pumpun saisi käymään vakaasti senverran isoilla tehoilla että 3-nopeuskin pysyy.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: Argo 35 COP

markusj sanoi:
markusj sanoi:
Mielenkiinnosta näitä VesA:n sulatusmittauksia kohtaan, tein oman kokeen.

Tyhjensin eilen ulkoyksikön alla olevan vesi/jää kaukalon, ja otin tänään sulatusvedet talteen ja punnitsin. Oli sulatellut vettä yön aikana 454 g. Kun jään sulamislämpö on 333 kJ/kg ja jos olettaa tuon kennosta tippuvan veden lämpötilaksi 10°C ja haihdunnan 10%, niin saadun sulatusveden perusteella energiaa olisi kulunut noin 53 Wh 22 tunnin aikana. Samalla jaksolla ottoenergia on ollut 7,78 kWh ja kastepiste noin 3-5°C päässä ulkolämpötilasta.

Näin laskien syntyneen sulatusveden energiasisältö olisi noin 0,7% samalla jaksolla käytetystä energiasta.
......

Kuinkahan paljon tuo ulkoyksikön sulatussykli oikeasti vie energiaa?
Klikkaa laajentaaksesi..

Tulee oikein armeija aika mieleen, mutta laitetaan nyt itse itseään lainaten, jos vaikkapa jotakin saattaisi kiinnostaa.

Olen nyt punninnut sulatusvedet 285 tunnin ajalta eli noin 12 päivältä. Kelit ovat olleet mitä ovat, mutta nollan molemmin puolin on liikuttu -10°C .... +5°C.

Mitsu on tuottanut tällä jaksolla 8,7 kg sulatusvettä, josta aika iso osa tuli eilisen lumipyryn aikana. Tuon määrän + oletetun haidunnan sulatukseen on laskennallisesti kulunut energiaa 998 Wh, ja samalla jaksolla pumpun ottama energia on ollut 115,5 kWh. Sulamisveden sulattamiseen on näin ollen kulunut energiaa keskimäärin 0,86% laitteen käyttämästä energiasta. Tuo prosenttiluku heiluu jonkin verran päivittäin, ja on maximissaan ollut 2,8 % luokkaa.

Tämä ei tietenkään ole koko totuus sulatussyklistä, mutta antaa yhden osatekijän.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tarttis kai minunkin punnita. Voisi verrata kWh-mittarin energiaa veden sulattamiseen kuluvaan energiaan. hmm.. mistähän saisi hyvän ja halvan etäluettavan vaa'an.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom