ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Rakentaja 2011
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
R

Rakentaja 2011

Vieras
Vaikeita päätöksiä suunnitteluasteella ja lämmitystapa tietysti yksi hankalimmista:

Tulossa 3 krs talo 3x106 m2. Energiaselvityksen kanssa olen taistellut eikä se taida vieläkään olla oikein, mutta lämmitystarve luokkaa 10.000 kWh/a.
Vesikiertoinen varaava lattialaattaa on säätöteknisesti susi. Sähkökaapelit lattiassa hieman parempi. Ilmanvaihtolämmitys lienee niitä harvoja nopeasti reagoivia lämmitystapoja. Vielä kun sen voisi toteuttaa vesikiertoisena.

Olenkin miettinyt, että 1-2 x ILP + huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys olisi teknistaloudellisesti optimiratkaisu. Kenties joku takka kaveriksi.
Jos IV kanavapatterit saisi vesikiertoisina liitettynä esim. Jäspi Ecowattiin, niin olisi mahdollisuus liittää lämöpumpuratkaisuja myöhemmin.
Ecowatti lämmittäisi käyttöveden, vesikiertoisen lattialämmityspiirin pesuhuoneessa ja huonekohtaiset tuloilmakanavat. Onko järkeä tehdä vesikiertoisena?

ILP säästää rahaa kesällä/syksyllä ja viilentää kesällä. Sinne minne ILP ei ulotu (suljettujen ovien taakse oleviin tiloihin) tulee ilmanvaihtolämmitys avuksi.

Onko kokemuksia olemassaolevista syteemeistä? En löytänyt vastaavaa ehdotusta pikaisen googlettamisen avulla.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Mitsubishiltä lötyy imanvaitokanavaan puhaltava ilmalämpöpumppu, tyyppi
SEZ- KD 35/50. Enpä tiedä miten käytännössä toimii ja onko siitä kokemuksia.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Rakentaja 2011 sanoi:
Onko kokemuksia olemassaolevista syteemeistä? En löytänyt vastaavaa ehdotusta pikaisen googlettamisen avulla.
Googleta vaikka induktiopalkki tai jäähdytyspalkki lämmitys, niin löytyy aika paljon juttua ja suunnitteluohjeita tuloilmakojeen yhteyteen liitetystä lämpöpumppukäyttöönkin soveltuvista (matalalämpötilaisista) jälkilämmityspattereista, jollaisia käytetään nykyisin etenkin toimistorakennuksissa.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Olen tietoinen Mitsun kanavaan asennettavista ILPeistä, mutta haluan nimenomaan eristämättömät kanavat ja perinteiset ILP:t erikseen suureen olkkariin, joka on yhtä tilaa keittiön, eteisen ja yläaulan kanssa. Säästyy eristämisen vaiva.

Ei toisin ole perusteluja vaan pelkkää brainstormingia. Ilmanvaihtolämmitys tosin ilmeisesti vaatii etenkin talvella tuloilman esilämmitystä +15-17 asteeseen, joten ehkä Enerventin HP greenair olisikin vaihtoehto. Tosin silloin kanavat pitää eristää.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Meille tulee talo tuollaisella lämmityksellä. Huomenna alkaa anturamuottien teko, joten vielä ei ole kulutustietoja jaettavaksi :)

Yritin itsekin etsiä tietoa passiivitaloista, joissa on ilmanvaihtolämmitys. Niitä ei joko ole tai niistä ei kirjoiteta netissä. Muutama passiivitaloblogi on, mutta niissäkin on pääasiassa lattialämmitykset. Yhdessä on lattialämmitys alakerrassa ja ilmanvaihtolämmitys yläkerrassa. Siinä on ollut ongelmia, koska huoneisiin puhallettava ilma on liian viileää, joten se ei riitä lämmitykseen.

Me laskimme paljon kannattavuuksia erilaisille lämmitysratkaisuille, ja järeät lämpöpumput putosivat liian kalliina pois. ILP kiinnosti jäähdytyksen vuoksi, ja sellainen taloomme tulee. (Kunhan ensin saisi tarjouksia ILP-kauppiailta. Jostain syystä ei ole tullut kuin yksi tarjous vaikka viideltä olen pyytänyt.) ILP säästää lämmityksessä pari sataa vuodessa, joten se maksaa itsensä takaisin alle 10 vuodessa. Minusta ILP ainakin paperilla sopii erittäin hyvin IV-lämmityksen ja takan kanssa yhteen. Molemmat järjestelmät reagoivat nopeasti, joten talon ei pitäisi lämmetä liian kuumaksi edes silloin, kun lämpökuormaa on paljon. Ainakin aluksi laitamme ILP:n vain yhteen kerrokseen. Myöhemmin pistetään toinen, jos siltä tuntuu.

Meille tulee kosteisiin tiloihin lattialämmitys ja muihin tiloihin ilmanvaihtolämmitys RCL:n tuloilmalämmittimillä. LL on sähkökaapeleilla, ja nuo RCL:n lämmittimet ovat huonekohtaisilla termostaateilla. Rohkeasti jätämme vesikiertoisen järjestelmän pois, joten jos ratkaisumme osoittautuu myöhemmin epäkelvoksi, niin edessä on isohko remontti - tai isoja sähkölaskuja ;) Jos epäilyttää liiaksi, niin toki vesikiertoinen kannattaa laittaa.

Takka meillekin tulee, mutta se on ensisijaisesti sisustukseen ja tunnelmaan. Lämmittää toki silloin, kun sitä poltetaan. Jos takalle laskee kannattavuutta, niin se riippuu tietysti siitä, kuinka paljon polttaa puita. Minä en halua enää laskea talon lämmitystä puun polton varaan. Edellinen talo oli puulämmitteinen, mutta silloin oli oma metsä vieressä. Nyt metsä on myyty, joten ilmaisia puita ei ole samassa mitassa.

Rakentaja 2011 sanoi:
Olen tietoinen Mitsun kanavaan asennettavista ILPeistä, mutta haluan nimenomaan eristämättömät kanavat ja perinteiset ILP:t erikseen suureen olkkariin, joka on yhtä tilaa keittiön, eteisen ja yläaulan kanssa. Säästyy eristämisen vaiva.

Meillä oli sama juttu, eli ei haluta eristää IV-kanavia. Sen vuoksi päädyttiin noihin huonekohtaisiin lämmittimiin. Jos ilman lämmittää IV-koneella, se jäähtyy matkalla -> teho ei enää riitä huoneessa. Jos ilman jäähdyttää IV-koneella, pitäisi olla kondenssieristys.

Ei toisin ole perusteluja vaan pelkkää brainstormingia. Ilmanvaihtolämmitys tosin ilmeisesti vaatii etenkin talvella tuloilman esilämmitystä +15-17 asteeseen, joten ehkä Enerventin HP greenair olisikin vaihtoehto. Tosin silloin kanavat pitää eristää.

Minä mietin pääni puhki tuon HP Greenairin toimintaa. Käytin myös jostain (muistaakseni Enerventin sivuilta) löytämääni LTO:n hyötysuhteen laskentataulukkoa. Päädyin siihen, ettei se ole hintansa väärti, eli säästää vuositasolla niin vähän, että se tulee kalliimmaksi kuin Enerventin perusmalli + sähköinen jälkilämmitysvastus. Mielestäni kanavia ei tarvitse eristää, vaikka tuloilman lämmittää tuohon lämpötilaan. Vai tarkoitatko, että jos käyttää Greenairia jäähdytykseen, niin kanavat pitää eristää? Sekin puhui Greenairia vastaan minun pohdinnoissani. Muistathan senkin, että Enerventillä tuloilma on LTO:n jälkeen tuon 15 astetta vielä pikkupakkasillakin. Vasta kovemmilla pakkasilla tarvitaan jälkilämmitystä, eikä Suomessa viime ja tämän talven kaltaisia kylmiä jaksoja kovin usein ole.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

kaupamees sanoi:
Samalla vaivalla se menee, kuin eristettykin. Miksi tuosta kannattaisi säästää ? http://www.flaktwoods.fi/erityisosaamisemme/oman-kodin-ilmanvaihto/tuotteet/valmiiksi-eristetty/

Kannattaa muistaa sekin, että ilmanvaihdon kautta jäähdytystehot ovat suhteellisen pieniä. Ei sitä ilmaa hirvittävän kylmänä voi kuitenkaan puhaltaa. ILP:llä saadaan enemmän tehoa. Mitähän maksaa tuo Fläktwoodsin valmiiksi eristetty putki? Ainakin Uponorin vastaava oli niin kallista, että kannattaa miettiä kuitenkin erikseen eristämistä.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

arto_m sanoi:
Kannattaa muistaa sekin, että ilmanvaihdon kautta jäähdytystehot ovat suhteellisen pieniä. Ei sitä ilmaa hirvittävän kylmänä voi kuitenkaan puhaltaa. ILP:llä saadaan enemmän tehoa. Mitähän maksaa tuo Fläktwoodsin valmiiksi eristetty putki? Ainakin Uponorin vastaava oli niin kallista, että kannattaa miettiä kuitenkin erikseen eristämistä.

Eristämisen vaivasta oli kysymys. Hyvin eristetyt iv kanavat hoitaa tehtävänsä paremmin oli kysymys lämmityksestä tai jäähdytyksestä. Rakentaessa ei MISTÄÄN eristeistä tulisi tinkiä.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Niin noista Mitsun kanaviin asennettavista ILP:stä. Nehän kierrättävät osin sisäilmaa.En tiedä minkälaiset suodattimet niissä on. Luulisi ilmastointikanavien pölyyntyvän herkästi. Mulla on vuosien takaa kokemusta lämmitysjärjestelmästä, missä lämpö tuli ilmastointiputkia myöten. Jäänyt muistikuva, että lämmitysilma oli kuivaa ja pölyistä.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

arto_m sanoi:
Meille tulee talo tuollaisella lämmityksellä.
Me laskimme paljon kannattavuuksia erilaisille lämmitysratkaisuille, ja järeät lämpöpumput putosivat liian kalliina pois.

Meille tulee kosteisiin tiloihin lattialämmitys ja muihin tiloihin ilmanvaihtolämmitys RCL:n tuloilmalämmittimillä. LL on sähkökaapeleilla, ja nuo RCL:n lämmittimet ovat huonekohtaisilla termostaateilla. Rohkeasti jätämme vesikiertoisen järjestelmän pois, joten jos ratkaisumme osoittautuu myöhemmin epäkelvoksi, niin edessä on isohko remontti - tai isoja sähkölaskuja ;) Jos epäilyttää liiaksi, niin toki vesikiertoinen kannattaa laittaa.

Minä mietin pääni puhki tuon HP Greenairin toimintaa. Käytin myös jostain (muistaakseni Enerventin sivuilta) löytämääni LTO:n hyötysuhteen laskentataulukkoa. Päädyin siihen, ettei se ole hintansa väärti, eli säästää vuositasolla niin vähän, että se tulee kalliimmaksi kuin Enerventin perusmalli + sähköinen jälkilämmitysvastus. Mielestäni kanavia ei tarvitse eristää, vaikka tuloilman lämmittää tuohon lämpötilaan. Vai tarkoitatko, että jos käyttää Greenairia jäähdytykseen, niin kanavat pitää eristää? Sekin puhui Greenairia vastaan minun pohdinnoissani. Muistathan senkin, että Enerventillä tuloilma on LTO:n jälkeen tuon 15 astetta vielä pikkupakkasillakin. Vasta kovemmilla pakkasilla tarvitaan jälkilämmitystä, eikä Suomessa viime ja tämän talven kaltaisia kylmiä jaksoja kovin usein ole.

Hienoa että kokemuksia on tulossa lähivuosina, tosin omat valinnat täytynee tehdä ennen kuin saadaan kokemuksia omasta projektistasi. Mielenkiinnolla seuraan projketia jos jaksat silloin tällöin kokemuksista foorumille tarinoida.
Miten iso talo kyseessä ja onko puu/kivi? Paljonko laskennallinen lämmitysenergiankulutus? Paljonko lämmitysjärjestelmäsi budjetti on pääkohdat eriteltynä? Onkohan mainitsemassani vesikiertoisessa huonekohtaisessa tuloilmakanavapatterissa mitään järkeä ja onko edes olemassa kaupallisesti saatavilla?
HP Greenair jos hankitaan niin tietysti kanavaeristys pitää olla lämmitys- ja viilenyskäyttöön. Se on tosiaan aika kallis ja tehoton vrt. ILP erikseen. Pelkäämpä että takkaa vain ylikuumentaa talon ja vesikiertoisena siitä tulee kallis.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

arto_m sanoi:
Kannattaa muistaa sekin, että ilmanvaihdon kautta jäähdytystehot ovat suhteellisen pieniä. Ei sitä ilmaa hirvittävän kylmänä voi kuitenkaan puhaltaa.

Kun puhutaan täkäläisestä ilmastosta, ei sitä jäähdytystehoa pitäisi paljoa tarvitakaan, jollei taloa ole rakennettu kasvihuoneeksi. Helteillä suurin kämppää lämmittävä tekijä ikkunoista tulevan auringonpaisteen jälkeen on ilmanvaihto. Jos järjestelmä kykenee pitämään tuloilman edes muutamaa astetta huoneilmaa viileämpänä (sen sijaan että se olisi helteillä 30-asteista), ei kämpän pitäisi juurikaan lämmetä (jollei sitten pidetä ovia auki ja ikkunoita varjostamattomina).

Edit: Tämä on perstuntumani ilman vankkaa todistusta...
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

tuna sanoi:
Kun puhutaan täkäläisestä ilmastosta, ei sitä jäähdytystehoa pitäisi paljoa tarvitakaan, jollei taloa ole rakennettu kasvihuoneeksi.

Voipi olla totta tuokin. Suunnittelulla (ikkunoiden suuntaus+varjostus) säästetään paljon jäähdytyskuluja. Kuinkahan paljon ns. yöviileäjäähdytys auttaa normaalina kesänä? Viime kesänä ei varmaan olisi paljon auttanut, kun lämpötila oli yölläkin yli 20 astetta.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

arto_m sanoi:
Voipi olla totta tuokin. Suunnittelulla (ikkunoiden suuntaus+varjostus) säästetään paljon jäähdytyskuluja. Kuinkahan paljon ns. yöviileäjäähdytys auttaa normaalina kesänä? Viime kesänä ei varmaan olisi paljon auttanut, kun lämpötila oli yölläkin yli 20 astetta.

Sekin auttaa varsin paljon, kunhan talon sisärakenteissa on tarpeeksi massaa ja asukkaat sietävät ilmanvaihdon isolla pitämisen yöllä, mutta ei se oikeasti mitään herkkua ole mennä hikeä valuen nukkumaan 30-asteisessa huoneessa ja aamulla herätä kohmeisena. Paras tietty on että lämmön nousua päivän aikana saisi rajoitettua.

Viime kesänä meillä tarvittiin alakerrassa ensimmäistä kertaa jäähdytystä. Maanvarainen laatta ja ikkunaton eteläpuoli pitää normaalikesänä alakerran suorastaan kalseana. Yläkerrassa kyllä lämpöä piisaa kesällä (ja vastaavasti talvella kylmää...), mutta alakerran ilpistä tunneliviritelmällä johdettu viileä virtaus yläkerran katonrajaan riitti pitämään viime kesänä yläkerran asumiskelpoisena ja huomattavasti viileämpänä kuin edellisenä kesänä. Kyseessä hutera halvalla tehty puutalo.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Jos kolmikerroksisen talon ilma pääsee kerrostumaan, kun porraskuilu on avoin kellarista 3 krs kattoon asti, niin heitin LVI suunnittelijalle ajatuksen laittaa ILP ja takka kellariin ja siirtää kellarista IV putkea pitkin kanavapuhaltimen avulla ilmaa kerrosten välillä ja tasata siten lämpötiloja:

Lämmityskaudella lämmintä ilmaa ylhäältä alaspäin
Viilennyskaudella viileää ilmaa alhaalta ylöspäin

Järjestelmä tarvitsisi joko kaksi vierekkäistä kanavaa ja eri päin olevat puhaltimet niihin tai kaksi vastakkaista puhallinta samaan putkeen tai suuntaa vaihtava puhallin... Ehdotuksia?
Toimiiko tällainen pakotettu vastavirtakonvektio käytännössä?

Lämmitysjärjestelmäbudjetti
Ilmanvaihtolämmitysromppeet maksavat siis luokkaa >4000€, lattialämmitys kosteisiin tiloihin >1000€, 1xILP asennuksineen 2000€ (ja takkavaraus)
MLP porakaivolla, lattialämmöllä ja viilennyskonvektorilla olisi varmasti asennuksineen luokkaa 2000€. Lattian säädettävyysongelmaa ei korjattaisi sitten rahallakaan.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Rakentaja 2011 sanoi:
Jos kolmikerroksisen talon ilma pääsee kerrostumaan, kun porraskuilu on avoin kellarista 3 krs kattoon asti, niin heitin LVI suunnittelijalle ajatuksen laittaa ILP ja takka kellariin ja siirtää kellarista IV putkea pitkin kanavapuhaltimen avulla ilmaa kerrosten välillä ja tasata siten lämpötiloja:

Lämmityskaudella lämmintä ilmaa ylhäältä alaspäin
Viilennyskaudella viileää ilmaa alhaalta ylöspäin

Järjestelmä tarvitsisi joko kaksi vierekkäistä kanavaa ja eri päin olevat puhaltimet niihin tai kaksi vastakkaista puhallinta samaan putkeen tai suuntaa vaihtava puhallin... Ehdotuksia?
Toimiiko tällainen pakotettu vastavirtakonvektio käytännössä?

Lämmitysjärjestelmäbudjetti
Ilmanvaihtolämmitysromppeet maksavat siis luokkaa >4000€, lattialämmitys kosteisiin tiloihin >1000€, 1xILP asennuksineen 2000€ (ja takkavaraus)
MLP porakaivolla, lattialämmöllä ja viilennyskonvektorilla olisi varmasti asennuksineen luokkaa 2000€. Lattian säädettävyysongelmaa ei korjattaisi sitten rahallakaan.

Hieman epäilyttää tuo tuollainen lämmönsiirtosysteemi. Virtaukset pitäisi olla varmaan aika kovat.
Eikä tuollaisella järjestelmällä voi käydä niinkin, että osa talosta ylipaineistuu?

Jos taloon ei tule lattialämmitystä, niin kannattaa lattian pintamateriaaliksi valita korkki tai huokoinen muovimatto, muut tuntuvat kylmältä/viileältä (myös yläkerrassa).
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Raksaaja sanoi:
Eikä tuollaisella järjestelmällä voi käydä niinkin, että osa talosta ylipaineistuu?

Jos tuo on yhteydessä porrasaulaan edes toisesta päästään, niin ylipaineistumisriski on mielestäni pieni. Siitä olen samaa mieltä, että tuollaista lämmönsiirtojärjestelyä on vaikea saada tehokkaaksi. Joko ILPin tuottoa on siirrettävä lähes alkuperäisessä lähtölämpötilassa (suhteellisen yksinkertaista kanava-ILPin kanssa, muutoin vaikea viritys), tai sitten tarvitaan todella järeä putki (halkaisija esim. puoli metriä tai enemmän), jos haluaa pitää melun ja vedon siedettävänä.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Raksaaja sanoi:
Hieman epäilyttää tuo tuollainen lämmönsiirtosysteemi. Virtaukset pitäisi olla varmaan aika kovat.
Eikä tuollaisella järjestelmällä voi käydä niinkin, että osa talosta ylipaineistuu?

Jos taloon ei tule lattialämmitystä, niin kannattaa lattian pintamateriaaliksi valita korkki tai huokoinen muovimatto, muut tuntuvat kylmältä/viileältä (myös yläkerrassa).

Olisikohan mahdollista säätää ilmansiirtosysteemi siten, että kun yläkerran ja alakerran välinen lämpötilaero on yli asetusarvon alkaa toinen DC -kanavapuhalltimista (riippuen lämpötilaeron etumerkistä) puhaltamaan vakioteholla x tai portaattomasti. Esim kesällä on vain hyvä jos 3 krs on ylipaineinen kun sinne puhalletaan kellarista viileää ilmaa. Ylipaine estää lämpimän ilman nousua ylöspäin. Paineen pitää olla suurempi kuin alakerrassa, mutta ulkoilmaan nähden tietysti edelleen alipaineinen. Liekö säätöteknisesti mahdollista toteuttaa käytännössä...

Lisäksi minulle on epäselvää, miten huonekohtaiset tuloilmaventtiilien vastuksia ohjataan, kun ILP:n teho ei riitä yksinään? Miten ILP termostaatti osaa priorisoida ILP:stä 100% tehot ennen kuin tuloilmakojeiden termostaatti antaa luvan ottaa yhtään tehoa irti ilmanvaihtolämmityksestä tukemaan ILP:iä?

Minua fiksummat, heittäkää ajatuksia!
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Lämmitysjärjestelmän kokoonpanon hakusessa myös täällä. Itse asensin n.250m maapiirin, jolla ajattelin hoitaa tuloilman esilämmityksen talvella ja kesällä vastaavasti viileentämiseen. Koska ilmastoinnin kautta viillennys on tehotonta ja eristäminen suhteellisen kallista, niin olen päätynyt huonekohtaiseen viilentämiseen sekä lämmittämiseen. Tämä on tarkoitsu toteuttaa vesikertoisena upottamalla alaslaskettuun kattoon puhallinkonvektoreita huonekohtaisilla termareilla.

Tässä olisi yksi edullinen vaihtoehto, jossa siis lämmitys ja viillennys vesikierrolla. Sen soveltuvuudesta järjestelmäni en vielä tiedä, kuten en lopullisia kustannuksia asennettuna.
http://kylma.onninen.fi/asiakkaat/onninen/kylma.onninen.fi/content_images/ammattilaiset/tuote_esitteet/uudet_tb_esitteet_09/puhallinkonvektorit_mpw_kpsw_cwx_twn.pdf

RCL kanavalämmittimien hinta on n.400e paremmalla puolella, joten siihen nähden tuo huonekohtainen puhallinkonvektori vaikuttaa järkevältä?

Energiatodistuksen mukaan 4 henkisen talouden ja 296 bruttopinta-alan passiivitalon energiakulutus on lämmityksen osalta 12000kWh, käyttöveden osuus 5000kWh ja taloussähkön noin 14000kWh. Lämmitysenergian tarve on siis 17000kWh vuodessa. Passiivitalon lämmityksestä puhuttaessa en ole kuullut, että maalämpöpumppuja olisi niihin asennettu. Onko tiedossa kWh määrät, millon suorasähkö, ilp, ivlp ja mlp ovat kannattavia?

Olen kokeillut muutamia laskureita ja tulokset eivä olleet yksiselitteisiä. Mielestäni investointi alle 10 vuoden takaisnmaksuaja on houkutteleva ja alle 15 vuoden harkittava tarkoin. Kysyisinkin kokemuksia 15-20 000kWh maalämpöpumppuista. Minkä kokoinen pumppu, varaaja ja paljonko kokonaisuus tuli maksaa? Ja jälkiviisaus on myös paikalla, miinukset, plussat ja mitä tekisi toisin.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Vikke sanoi:
Mielestäni investointi alle 10 vuoden takaisnmaksuaja on houkutteleva ja alle 15 vuoden harkittava tarkoin. Kysyisinkin kokemuksia 15-20 000kWh maalämpöpumppuista. Minkä kokoinen pumppu, varaaja ja paljonko kokonaisuus tuli maksaa? Ja jälkiviisaus on myös paikalla, miinukset, plussat ja mitä tekisi toisin.
Itse rakentamassa mlp-järjestelmää, vaikka energiankulutus kokonaisuudessaan on vain 13000kWh. Näillä sähkön hinnoilla se ei ole kannattava, mutta tulevaisuudessa varmasti on (en ole laskenut kannattavuutta). Mitä enemmän sähkön hinta nousee, sitä edullisemmaksi se tulee. Lisänä ympäristötekijät. Kokonaishinta kaivolla 12750e.

250 metriä maapiiriä ei taida riittää talosi energiatarpeeseen.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Vikke sanoi:
Lämmitysjärjestelmän kokoonpanon hakusessa myös täällä.

Energiatodistuksen mukaan 4 henkisen talouden ja 296 bruttopinta-alan passiivitalon energiakulutus on lämmityksen osalta 12000kWh, käyttöveden osuus 5000kWh ja taloussähkön noin 14000kWh. Lämmitysenergian tarve on siis 17000kWh vuodessa. Passiivitalon lämmityksestä puhuttaessa en ole kuullut, että maalämpöpumppuja olisi niihin asennettu. Onko tiedossa kWh määrät, millon suorasähkö, ilp, ivlp ja mlp ovat kannattavia?

Olen kokeillut muutamia laskureita ja tulokset eivä olleet yksiselitteisiä. Mielestäni investointi alle 10 vuoden takaisnmaksuaja on houkutteleva ja alle 15 vuoden harkittava tarkoin.
Outoja lukuja. Käyttöveteen et saa kulumaan kuin max 3000 kWh (4 hlö) ja käyttösähköä moderneilla kodinkoneilla max 5000 kWh. Passiivitalon lämmitys pitäisi hoitua reippaasti alle 10000 kWh kun tuo käyttösähkö on passiivin merkittävä lämmönlähde. Oletko varma, että tuo 14000 kWh ei tarkoita passiivitalon kokonaiskulutusta? Olisi nimittäin suunnilleen oikea lukema. Nuo kertomasi lukemat yhteensä olisi 31000 kWh, joka on melkoinen lukema jo normitaloonkin.

Mielestäni tuon kokoluokan talossa on valittava joko passiivin tai maalämmön välillä. Ei molempia samaan kohteeseen, muuten kummatkaan investoinnit eivät ole kannattavia. Passiivin ideahan on, että lämmityksen tarve on vähäinen ja lämmityslaitteisiinkin panostetaan siksi vähemmän. Nehän on tarpeen vain kovimmilla pakkasilla.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

jarip sanoi:
Outoja lukuja. Käyttöveteen et saa kulumaan kuin max 3000 kWh (4 hlö) ja käyttösähköä moderneilla kodinkoneilla max 5000 kWh. Passiivitalon lämmitys pitäisi hoitua reippaasti alle 10000 kWh kun tuo käyttösähkö on passiivin merkittävä lämmönlähde. Oletko varma, että tuo 14000 kWh ei tarkoita passiivitalon kokonaiskulutusta? Olisi nimittäin suunnilleen oikea lukema. Nuo kertomasi lukemat yhteensä olisi 31000 kWh, joka on melkoinen lukema jo normitaloonkin.

Samaa ihmettelin aluksi omassa talossammekin, jossa käyttösähköksi arvioitiin reippaasti yli 10 000 kWh/vuosi. Sitten selvitin, että käyttövesi ja -sähkö lasketaan neliöistä tietyllä kertoimella. Sen vuoksi ne ovat suuressa talossa isot, vaikka asukkaita olisi vähän. Todellinen kulutus onkin sitten eri juttu. Näillä lukemilla kokonaisenergian kulutukseksi tulee n. 104 kWh/m^2, joka on ihan hyvä lukema. Käytännössä pitäisi jäädä reippaasti tuon alle, jos asukkaita on vain 4.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Lukemat suoraan energiatodistuksesta ja perustuvat arvioon. Energiakulutukseen on otettu huomioon ihmisistä ja kodinkoneista syntyvä lämpökuorma. Kuinkas käy kun lapset muuttaa kotoa pois ja sähkönkäyttäjiä onkin paljon vähemmän neliöitä kohti? Kuinka energiatodistuksen laskentaorvot huomioivat, jos kaikki kodinkoneet ovat energialuokaltaan A-luokkaa, lamput energiapihejä, jne.?

Saas nähdä kuis käy energiatarpeen suhteen. Onko kellään kokemuksia noista vesikiertoisista ilmakonvektoreista lämmityksen/viilennyksen osalta. Olen kuullut, että niistä saattaa syntyä vedon tunnetta, vaikka puhaltavatkin lämmintä ilmaa?

Ajattelin laittaa niitä eteisen alaslasketulle katolle puhaltamaan seinän kautta olohuoneeseen ja 3:n makuhuoneeseen. Riittääkö kaksi puhallinkonvektoria vai pitäisikö laittaa jokaiseen huoneeseen oma huonekohtaista lämmönsäätöä varten?
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Rakentaja 2011 sanoi:
Olen tietoinen Mitsun kanavaan asennettavista ILPeistä, mutta haluan nimenomaan eristämättömät kanavat ja perinteiset ILP:t erikseen suureen olkkariin, joka on yhtä tilaa keittiön, eteisen ja yläaulan kanssa. Säästyy eristämisen vaiva.

Ei toisin ole perusteluja vaan pelkkää brainstormingia. Ilmanvaihtolämmitys tosin ilmeisesti vaatii etenkin talvella tuloilman esilämmitystä +15-17 asteeseen, joten ehkä Enerventin HP greenair olisikin vaihtoehto. Tosin silloin kanavat pitää eristää.

Kopion suomi 24 kokemuksia Enerventin koneesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6552322


Meidän kokemuksia 2v.jälkeen
Katselin muiden kokemuksia ja onnekseni en löytänyt hirveämmin samanlaista ongelmaa kuin meillä on ollut Pelicanin kanssa.Meitä on alkanut mietityttää ja hieman pelonsekaisin tuntein odotellaan tulevaa talvea.
Laite hankittiin kesällä 2008 ja asennettiin syksyn aikana joten odotin tulevalta talvelta mielenkiinnolla pienempiä sähkönkulutuslukemia.

Emme ehtineet hirveästi seurantaa pitää,kun laite alkoi pitämään marraskuussa "jytisevää" ääntä ja tuloilman lämpötilat alkoivat heittelehtimään.Muutamaa päivää myöhemmin totesin laitteen kompressorin pysähtyneen eikä se huollon neuvoista huolimatta enää käynnistynyt.Huoltomies käväisi paikalla ja totesi kompressorin särkyneen ja rikkoneen myös piirikortteja.Huoltomies vaihtoi piirikortin sekä kompressorin kennoineen.Myös ohjelmistoa päiviteltiin.

Laite toimi n.viikon mutta EDA-säätimen(?) toiminta muuttui oudoksi.Laite saattoi jäädä lämmitykselle,vaikka esim.lämmittäessämme takkaa tälle ei selkeästi tarvetta ollut.
Soittelin huoltoon ja sieltä tulikin kaveri paikalle päivittämään ohjelmistoa.
Pyyteli seuraamaan laitteen toimintaa ja paria päivää myöhemmin huomasin kompressorin jälleen sammuneen.Sain sen tällä kertaa huollon neuvoilla koneen päälle käyttämällä virrat pois koneesta.
Tämä toimenpide tulikin tutuksi seuraavina viikkoina.

Huollosta käväisi kaveri ohimennen paikalla kun en enää viitsinyt painella konetta päälle/pois aamuisin.
Laitteeseen vaihdettiin pyörivää lämmöntalteenottoa ohjaava piirikortti ja samalla kompressoripaketti vaihdettiin kuulemma päivitettyyn versioon.Myös lämpötilan säätimen asetuksia muuteltiin ja taisi siinä tulla ohjelmistoakin päivitettyä.

Laite toimikin kevään puolella moitteetta ja mielestäni pienemmällä lämpöpumpun resonanssilla aiempaan verrattuna.

Ongelmat alkoivat uudelleen kesällä kun aikomukseni oli käyttää jäähdytystä.
Laitteen pahaenteinen jurina alkoi uudelleen.Laite ei jäähdyttänyt näytön hiutale-symbolista huolimatta ja tällä kertaa laitteen ääni souti ylös-alas ja lakkasi lopulta vasta,kun sammutin laitteen ja ilmoitin huoltoon.
Sieltä pinkaisi paikalle ja jo tutuksi tullut kaveri,joka totesi laitteen kompressoripaketin olevan vaihtoa vailla.
Laite alkoikin toimimaan jäähdytyksellä vaihdon jälkeen ja samalla vaihdettiin toiseen otteeseen lämmöntalteenoton roottorin kortti.Ei ollut varmaa oliko rikki mutta palveluna vaihtoivat uuden,päivitetyn kortin varmuuden vuoksi.

Kesän aikana tuli sitten vielä huollon ohjeiden mukaan lopulta poistettua jäähdytystoiminto koneesta,kun totesimme kompressorin käyvän tauotta ilman sen kummempaa vaikutusta sisäilman lämpötilaan.
Asennutimme loppukesästä ilmalämpöpumpun jäähdytykseen joten tuo toiminto jäi muutenkin turhaksi.

Seuraava talvi osoittikin kylmyydessään miten paljon metsään laitteen myyjän puheet suorituskyvystä menivät.Laite ei todellakaan pystynyt lunastamanaan sille asettamiamme odotuksia lämmityslaitteena.Laitteessa alkoi esiintymään poistopatterissa jäätymistä jota kone ei osannut sulattaa pois.Soittelin huoltoon,josta neuvottiin nostmaan puhallinnopeuksia ja tarkistuttamaan asunnon ilmamäärien säädöt.Ilmamäärissä ei ollut moitetta sekä ulkoilmasäleiköt tarkistettiin jään varalta.Mielenkiintoista oli kuitenkin se,että kun pakkanen meni alle -15,kokeilin sammuttaa lämpöpumpun ja totesin,että mittarin ollessa noilla paikkeilla on taloudellisempaa ajaa pelkällä roottorilla.Tuloilman lämpötilassa ei ollut eroa lämpöpumppukäyttöön kuin 4 astetta.Mittasinkin Pelicanin ottoteho eroa ilman ILP:tä ja mielestäni neljän asteen tulolämpötilan nostaminen 800 watilla ei ole järkevää.Veikkaankin,että tässä kohtaa laitteen ohjauksen suunnittelussa tehty jonkinlainen kompromissi lämpöpumpun ja roottorin yhteiskäytössä.

Muuten laite toimi talven ok.vaikkakin todella pettynyt olin ison investoinnin laitteen toimintavarmuuteen ja viimeistelyyn.Huollolle kuitenkin kiitosta nopeasta palvelusta.

Omakohtaiset plussat ja miinukset laitteesta ja sen käytöstä:

+ helppokäyttöinen ohjaus peruskäytössä,kun hieman perehtyy
+ huollon kanssa ollut helppo asioida
+ huollettavuus,kaikki osat suunniteltu helposti vaihdettaviksi ( tässä tapauksessa vaikeaa sanoa onko plussa vaiko miinus )

- laite melko äänekäs
- ei sovellu talon päälämmitykseen tai jäähdytykseen
- käyttöohje epäselvä
- peruskäyttöä syvempi ( viikkokellot,yms.) käyttö hankalaa
-- epäluotettavuudesta kaksi miinusta,laite selkeästi raakile vielä.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

pori sanoi:
- ei sovellu talon päälämmitykseen tai jäähdytykseen

Mikään LTO ei ole lämmityslaite.

pori sanoi:
- laite melko äänekäs

Jos mainoksissa ei ole mainuttu db arvoja pitäisi epäilysten herätä jo esitettä lukiessa. Jos db arvot ei vastaan luvattu niin se on toinen juttu...
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Espejot sanoi:
Mikään LTO ei ole lämmityslaite.

Jos mainoksissa ei ole mainuttu db arvoja pitäisi epäilysten herätä jo esitettä lukiessa. Jos db arvot ei vastaan luvattu niin se on toinen juttu...

Pelican PRO greenair HP

Ilmanvaihto – lämmitys – jäähdytys
Lämmön talteenotto ja lämpöpumppu yhdessä

Suomalaisena edelläkävijänä energian talteenotossa ja ilmanvaihtolaitteiden suunnittelussa, Enervent on tuonut markkinoille Greenair HP™ -innovaationsa vastatakseen tehokkaiden ilmanvaihtojärjestelmien kasvavaan kysyntään. Yrityksen tavoitteena on kantaa vastuuta ympäristöasioista säästämällä energiaa ja tarjoamalla asiakkaille samanaikaisesti mukavuutta ja helppokäyttöisyyttä.
Jopa 40 % pienemmät sähkölaskut

Greenair HP™ -järjestelmässä yhdistyvät lämpöpumpputeknologia ja lämmön talteenotto. Järjestelmä sopii yhtä hyvin niin uudisrakentamiseen kuin saneerausprojekteihinkin. Erityisen hyvin se sopii rakennuksiin, joissa kaavamääräykset rajoittavat ulkoisten yksikköjen käyttöä. Enervent tarjoaa malleja, joissa kaikki osat ovat sisäänrakennettu laitteeseen. Laite jakaa ilmaa jokaiseen huoneeseen, hoitaa lämmityksen ja jäähdytyksen sekä valvoo kosteutta ja hiilidioksiditasoja. Tämän erittäin kompaktin järjestelmän asennus on hyvin helppoa, ja siihen riittää ilmanvaihtoasentaja.

http://www.enervent.fi/unit.asp?menuid=20190&langid=1
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Zen sanoi:
Pelican PRO greenair HP
Suomalaisena edelläkävijänä energian talteenotossa ja ilmanvaihtolaitteiden suunnittelussa, Enervent on tuonut markkinoille Greenair HP™ -innovaationsa vastatakseen tehokkaiden ilmanvaihtojärjestelmien kasvavaan kysyntään.

Tästä voi vetää useammankin johtopäätöksen...
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Zen sanoi:
Pelican PRO greenair HP

Ilmanvaihto – lämmitys – jäähdytys
Lämmön talteenotto ja lämpöpumppu yhdessä

...

Erityisen hyvin se sopii rakennuksiin, joissa kaavamääräykset rajoittavat ulkoisten yksikköjen käyttöä. Enervent tarjoaa malleja, joissa kaikki osat ovat sisäänrakennettu laitteeseen. Laite jakaa ilmaa jokaiseen huoneeseen, hoitaa lämmityksen ja jäähdytyksen sekä valvoo kosteutta ja hiilidioksiditasoja.

Tuon mainostekstin perusteella tarjotaan ilmalämpöpumpun kaltaista laitetta, jolla ei pelkästään luvata lisäapua lämmitykseen, vaan lämmityksen hoitamista, piste.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

pori sanoi:
Mielenkiintoista oli kuitenkin se,että kun pakkanen meni alle -15,kokeilin sammuttaa lämpöpumpun ja totesin,että mittarin ollessa noilla paikkeilla on taloudellisempaa ajaa pelkällä roottorilla.Tuloilman lämpötilassa ei ollut eroa lämpöpumppukäyttöön kuin 4 astetta.Mittasinkin Pelicanin ottoteho eroa ilman ILP:tä ja mielestäni neljän asteen tulolämpötilan nostaminen 800 watilla ei ole järkevää. Veikkaankin,että tässä kohtaa laitteen ohjauksen suunnittelussa tehty jonkinlainen kompromissi lämpöpumpun ja roottorin yhteiskäytössä.

Tämä on se asia jota olen yrittänyt toitottaa kottelle, kaupameesille, rootsille yms. :-\
Ei auta ewa, futuran, comfortit kun tekniikka on sama.

kotte sanoi:
Tuon mainostekstin perusteella tarjotaan ilmalämpöpumpun kaltaista laitetta, jolla ei pelkästään luvata lisäapua lämmitykseen, vaan lämmityksen hoitamista, piste.

Mainos on mainos, mutta PILP+LTO on ihan fiasko suomessa.
Sähköyhtiöt taitaa rahottaa näitä mainoksia. Smiley211007
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

kotte sanoi:
... päälämmityslaitteena (ja etenkin kovilla pakkasilla).

Ei ole tämän keksutelun perusteella selvinnyt että mitä fiaskoa siinä LTO+PILP:ssa oikein on... siis enerventin toteutusta+hintaa lukuunottamatta.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Espejot sanoi:
Ei ole tämän keksutelun perusteella selvinnyt että mitä fiaskoa siinä LTO+PILP:ssa oikein on... siis enerventin toteutusta+hintaa lukuunottamatta.

Ei siinä muuta fiaskoa ole kuin, että kuluttajaa vedätetään ja sitten ihmetellään oikeen asentajan kanssa suuria kulutuslukemia kun COP 6 ei taloa lämmittänytkään tai sitten pumppu on "väärin mitoitettu".
Kuten olet varmasti tällä palstalla huomannut niin pettyneitä on eniten PILP:n omistajien joukossa, eikä tämä LTO+PILP ole poikkeus. :-\
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Espejot sanoi:
Ei ole tämän keksutelun perusteella selvinnyt että mitä fiaskoa siinä LTO+PILP:ssa oikein on... siis enerventin toteutusta+hintaa lukuunottamatta.

No, henkilökohtainen mielipiteeni on toistaiseksi ollut (jo paljon ennen tämän foorumin olemassaoloa), että suora sähkö on fiasko päälämmityslähteenä Suomen oloissa. Tuo LTO+PILP on liian lähellä suoraa sähkölämmitystä kovilla pakkasilla (kuten myös VILP ja ehkä myös ILP, tosin suuremmin varauksin).
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

kotte sanoi:
No, henkilökohtainen mielipiteeni on toistaiseksi ollut (jo paljon ennen tämän foorumin olemassaoloa), että suora sähkö on fiasko päälämmityslähteenä Suomen oloissa. Tuo LTO+PILP on liian lähellä suoraa sähkölämmitystä kovilla pakkasilla (kuten myös VILP ja ehkä myös ILP, tosin suuremmin varauksin).

Vähemän PILP+LTO se on suorasähkölämmitystä kuin pelkkä perinteinen LTO
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

kotte sanoi:
No, henkilökohtainen mielipiteeni on toistaiseksi ollut (jo paljon ennen tämän foorumin olemassaoloa), että suora sähkö on fiasko päälämmityslähteenä Suomen oloissa. Tuo LTO+PILP on liian lähellä suoraa sähkölämmitystä kovilla pakkasilla (kuten myös VILP ja ehkä myös ILP, tosin suuremmin varauksin).

Samaa mieltä! Kerrankin :-*
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

Espejot sanoi:
Vähemän PILP+LTO se on suorasähkölämmitystä kuin pelkkä perinteinen LTO?

Onhan se näin, mutta vuotuisen energiankulutuksen ero ei ole suuri.
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

ekis sanoi:
Onhan se näin, mutta vuotuisen energiankulutuksen ero ei ole suuri.

Anteeksi nyt ekis, mutta montako kertaa se sama asia pitää sanoa??

Jotenkin sopii nämä sun jutut vaikka Hanhiniemen piisiin --> http://lirama.net/song/136990
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

juze sanoi:
Anteeksi nyt ekis, mutta montako kertaa se sama asia pitää sanoa??

Jotenkin sopii nämä sun jutut vaikka Hanhiniemen piisiin --> http://lirama.net/song/136990

Juzella palo käämi ku ei tiennyt tehoista mitään? ;D
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

ekis sanoi:
Juzella palo käämi ku ei tiennyt tehoista mitään? ;D

Itseasiassa sinäkään et tiedä olivatko nämä kaksi pakkastalvea pysyvä trendi vai pelkkä klinkku 20v jatkuneeseen kurakelitalveen.

Jos se pilp ei ole se ultimaat tehokkain vaihtoehto sydäntalvella, niin so not.

Laite on helppo käyttää ja se tuo asumismukavuutta ilman 15000euron sijoitusta.

Matalaenergia+sähkölämmitys+pilp+takka, miksi ei?
 
Vs: ILP+huonekohtainen ilmanvaihtolämmitys+takka passiivitaloon

juze sanoi:
Itseasiassa sinäkään et tiedä olivatko nämä kaksi pakkastalvea pysyvä trendi vai pelkkä klinkku 20v jatkuneeseen kurakelitalveen.

Jos se pilp ei ole se ultimaat tehokkain vaihtoehto sydäntalvella, niin so not.

Laite on helppo käyttää ja se tuo asumismukavuutta ilman 15000euron sijoitusta.

Matalaenergia+sähkölämmitys+pilp+takka, miksi ei?

En säästä tiedäkkään enkä säälle mitään voi, itse toivon aina kunnon talvea.
Kyllä mun puolesta voi tälläisen lto+pilp yhdistelmän laittaa, jos teettää paikkaansa pitävän energialaskelman ja hyväksyy sähkönkulutuksen.
Passiivitaloon en laittais, koska se vääristää koko passiivitalon idean eli pienen energiankulutuksen ja maalämpömiehet nauraa partaansa.
 
Takaisin
Ylös Bottom