"ILP hyötyarvoluku"

[ras13n]

Hiukka jurppii välillä tämä keskustelu ILPin hyödyttömyydestä - 15: asteen jälkeen. Olisi kiva saada tilastotietoa 2000-luvulla kuinka suuren ajan lämpötila on todella milläkin paikkakunnalla alle -15 ; vähän samaan tapaan kuin lämmitystarveluku lasketaan. Tästä voisi hyödyntää spekoidessa laitteiden mitoutusta ja kannattavuutta "ilmastomuutoksen" rasvatessa keskuskustelua.

Vaihe1: hyötyarvonluvun laskemista voisi lämmitystarveluvun pohjalta (tunnin lpt-keskiarvoja). Kaavoja Motivan sivuilla. Täsmäyspaikkakunta lämpöarvoluvuisssa on jyväskylä, josta korjauskertoimet eri paikkakunnille. Olisiko esim tammikuussa tunteja 31*24=720 eli -15 arvo voisi olla 140 eli 140 tuntia 720:stä on lämpötila alle ilp:n tehokkaan toimintarajan. Miten näitä lukuja voisi hyödyttää kannattavuusvertailussa - fyysikkojäsen Jyväskylän suunnalta ?
esim. tammikuun lukemat voisi olla:
helsinki 90
jyväskylä 140
Kajaani 270 jne.

Vaihe 2. Miten saataisin numerot irti ilmantieteenlaitoksen tietokannoista / kartat ? Motivan kautta - ktm:n rahaa. Gradu jollekin metelogille ? Peruslukemat joillekkin paikkakunnille 2000-2006 esim helsinki, jyväskylä , joensuu, kajaani, rovaniemi ja sodankylä.

vaihe3: Gadu TTK:lle energiapuolle "Ilp tekniikan hyödyntäminen ilmastomuutosessa energiansäästön kannalta -2020 " . Valvoja Janti. Ja viulut maksaa KTM !

Jos tulee projektiongelmia niin me "vanhat jäärät" painostetaan Maurin kautta KTM:ää ja Motivaa ...heh, heh...

 

[raimola]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Sähköyhtiöllä on myös tarkat tiedot tuntilämpötiloista vapaaseen sähkökauppaan liittyen. Kylminä vuosina Hämeessä on alle -15 lämpötiloja n. 400 tuntia vuodessa, lämpöisinä vuosina arvo jää reilusti alle 200 tunnin. Keskiarvo 2000-luvulla lienee 200-250 tuntia. Vuodessa on 8760 tuntia.

 

[janti]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Hiukka jurppii välillä tämä keskustelu ILPin hyödyttömyydestä - 15: asteen jälkeen. Olisi kiva saada tilastotietoa 2000-luvulla kuinka suuren ajan lämpötila on todella milläkin paikkakunnalla alle -15 ; vähän samaan tapaan kuin lämmitystarveluku lasketaan. Tästä voisi hyödyntää spekoidessa laitteiden mitoutusta ja kannattavuutta "ilmastomuutoksen" rasvatessa keskuskustelua.

Motivan RET-projektin liitetiedoistoista löytyi alalehdeltä Pysyvyyskäyräulkolämpötilan pysyvyyskäyrä Helsingissä.
Turkuun löytyi tällainen http://at8.abo.fi/cgi-bin/fi/Big-Tf
Liitteenä myös Jokioinen ja Jyväskylä.
Joppe112 on tuossa COP kannattavuuslaskurissa käyttänyt pysyvyyskäyrien tietoa pohjalla säästöjen arvioinnissa (välilehti zzz) http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,1409.msg13975.html#msg13975

 

[tet]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Hiukka jurppii välillä tämä keskustelu ILPin hyödyttömyydestä - 15: asteen jälkeen. Olisi kiva saada tilastotietoa 2000-luvulla kuinka suuren ajan lämpötila on todella milläkin paikkakunnalla alle -15

Tuohon hyödyttömyyteen kovilla pakkasilla vaikuttaa tietenkin kaksi asiaa: se kuinka monta päivää tuollaisia lämpötiloja on vuodessa, sekä se kuinka paljon ilp pystyy säästämään ko. lämpötilassa. Tulee muistaa, että ilpin säästö ei lineaarinen suhteessa pakkasiin. Kun sekä COP että antoteho tippuvat pakkasella, säästöpotentiaali (eli vuorokautinen säästö rahassa mitattuna) laskee hyvinkin jyrkästi pakkasen kiristyessä. Tein juuri tuollaisen laskelman teukan mittauksiin perustuen:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,1881.msg21287.html#msg21287

 

[ras13n]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Kiitoksia vastauksista - tulikin jo numerotietoa alle -15 esiintymisestä.

Helsinki 1979 360h eli 4% vuoden tunneista
Häme 2000-luku 200-250 eli 2.3-2.9 % vuoden tunneista
Jyväskylä 2005 480h eli 5.5% vuoden tunneista

Hämeen lukujen tasoisella asunee ainakin 50% väestöstä. Spekulointia on ollut että ilppien käyttö ei ratkaise energian riittävyys ongelmaa - kun huippujen aikana tarvitaan kuitenkin max. tuotantokapasiteetti. Kyllähän Ilppien säästöpotentiaali on mahtava - se 10 päivät huiput on jotenkin poliittisella ohjauksella hoidettavissa.

Yösähköllähän ennen hoidettiin kuluttajaohjausta - tämä keino hiipuu jatkuvasti, kun sähköpörssi ei tunne päivä/yösähköä. Muualla euroopassa käytetään mm. nestekaasua lämmitykseen kylminä hetkinä. Kaveri kehui saksan maalla nähneensä sähköagregaatin kokoisia nestekaasupolttimia kattilanpaikalla. Meillä voisi tulevaisuudessa suorasähkötaloissa tulisijan lisäksi käyttää esim. pelletti tai Wallaskamiinoita talokohtaiseen huipuntasaukseen. Sähkömittarien kehittyessä sähkälaitos voisi lisätä talokohtaisen laskutuksen huippujen mukaan - näinhän se puhelinlaitoskin on meitä laskutellut sopimusten, kellonaikojen yms. mukaan...

Perusmaksu määräytyisi vaikka 10kW huipputehon mukaan ja jos ylittää niin ylimenevä energia tosi kallista ja seuraavalle vuodelle perusmaksu 15kW mukaan. Näinhän se sähkölaitoskin joutuu omalla tuotannolla hoitaamaan ettei ylitä ostorajaa esim. Fortumiin päin.
Vaatiin tietysti tehotiedon asukkaalle jollakin tapaa...ja automatiikka heittää oikella hetkellä esim. lämmityksen pellettikamiinalle ja kääntää ilp:n puhalitimeksi.

Tuntuu nyt hullulta , mutta onhan tässä jo puhelimen kanssakin kytätty jo vuosikymmeniä edullista soittohetkeä kellon tai päivän suhteen...
Ja katsotaan kun energialaskut tuplataan tai triplataan tulevaisuudessa , niin homma taatusti muuttuu; nyt kaikki tasaa kulut !

 

[markusj]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Hiukka jurppii välillä tämä keskustelu ILPin hyödyttömyydestä - 15: asteen jälkeen. .........

Ei kai ilppi hyödytön ole pakkasella. Olen nyt pakkasilla systemaattisesti mittaillut tuota koti-COP:a. Arvo 1,5 alittuu noin -22 asteessa puhallinnopeudella 3, ja ainakin minulla näin mitattuna on koko ajan tullut lämmitys tehoa 2-2,5 kW välillä. En tiedä paljonko olisi tullut jos olisi sammuttanut kaikki muut lämmönlähteet. Hyötyä on tullut noin 1-2 euroa per päivä, kun fortumi myy sähköä noin 8 centtillä.

On sitten eri asia, jos kuvittelee, että ilpillä voi hoitaa huipputehon kovilla pakkasilla. Sitä se ei tee, eikä se voi olla ainut lämmönlähde vakituisessa asunnossa meidän ilmastossa ainakaan nykyisessä muodossa, mutta toimii ymmärtääkseni loistavasti yhdessä sähköpatterien, takan ja vesikeskuslämmityksen kanssa, ja lisäetuna tulee helppo säädettävyys kaukosäätimellä ja jäähdytys kesällä, joka olisi melko kallista järjestää muilla tavoin.

Jos sitten haluaa olla hiukan vihertävä, ilppi tuo puhdasta energiaa, jolla voi omalta osaltaan leikata kasvihuonekaasupäästöjä. Ilppi on aidosti puhdas laite lämpöenergian säästön osalta, eri tavoin kuin pelletit tai eko-alkoholi, joiden ei katsota virallisti tuottavan kasvihuonekaasuja, vaikka ne todellisuudessa tuottaa hiilidioksidia niinkuin kaikki polttaminen.

 

[Hemmo]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Jos sitten haluaa olla hiukan vihertävä, ilppi tuo puhdasta energiaa, jolla voi omalta osaltaan leikata kasvihuonekaasupäästöjä. Ilppi on aidosti puhdas laite lämpöenergian säästön osalta, eri tavoin kuin pelletit tai eko-alkoholi, joiden ei katsota virallisti tuottavan kasvihuonekaasuja, vaikka ne todellisuudessa tuottaa hiilidioksidia niinkuin kaikki polttaminen.

Puhdasta energiaahan se ilppi tuottaa
Jos ei oteta huomioon asentajien päästämiä "tussauksia" huomioon

Mitä ne tussaukset sitte on...sen saa arvioida jokainen lukija itse.
Hemmo ei sitä sano :-X

Yleisesti ottaen ilpillä parhaita lämmityskuukausia ovat syys,loka,marras- maalis, huhti ja toukokuut.
Eli puolet vuodesta on ilpistä varmasti hyötyä lämmityksessä.
Vuodet kuitenkin ovat hyvin erilaisia. Kuten kuluva talvi osoittaa.

Kokonaan ilpillä lämmitettäviä kuukausia näyttäisi kertyvän jopa 6 kuukautta.

 

[tet]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Jos sitten haluaa olla hiukan vihertävä, ilppi tuo puhdasta energiaa, jolla voi omalta osaltaan leikata kasvihuonekaasupäästöjä. Ilppi on aidosti puhdas laite lämpöenergian säästön osalta, eri tavoin kuin pelletit tai eko-alkoholi, joiden ei katsota virallisti tuottavan kasvihuonekaasuja, vaikka ne todellisuudessa tuottaa hiilidioksidia niinkuin kaikki polttaminen.

Eipähän nuo mainitsemasi pelletit ja alkoholit kuitenkaan ilmakehän hiilidioksitasoa nosta, sen takia ne katsotaan "CO2-päästövapaiksi". Se hiilidioksidi kun on jo kertaalleen niihin polttoaineisiin otettu sieltä ilmakehästä pois, toisin kuin esim. öljyllä jonka hiili on maannut maaperässä "aikojen alusta" asti.

 

[markusj]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Jos sitten haluaa olla hiukan vihertävä, ilppi tuo puhdasta energiaa, jolla voi omalta osaltaan leikata kasvihuonekaasupäästöjä. Ilppi on aidosti puhdas laite lämpöenergian säästön osalta, eri tavoin kuin pelletit tai eko-alkoholi, joiden ei katsota virallisti tuottavan kasvihuonekaasuja, vaikka ne todellisuudessa tuottaa hiilidioksidia niinkuin kaikki polttaminen.

Eipähän nuo mainitsemasi pelletit ja alkoholit kuitenkaan ilmakehän hiilidioksitasoa nosta, sen takia ne katsotaan "CO2-päästövapaiksi". Se hiilidioksidi kun on jo kertaalleen niihin polttoaineisiin otettu sieltä ilmakehästä pois, toisin kuin esim. öljyllä jonka hiili on maannut maaperässä "aikojen alusta" asti.

Tämä taitaa mennä jo asian vierestä, mutta jatkan kuitenki.

Kaikki palaminen tuottaa hiilidioksidia. Näissä päästösopimuksissa on vaan sovittu, mitä ei katsota päästöksi. Alkoholi vielä kuulostaa järkevältä, kun kylvät siemenen, kasvu sitoo hiilidioksidia, keräät sadon, teet viinaa ja poltat sen saman vuoden aikana. Mutta kun ajat sillä viinalla amerikkalaista raskasta SUV autoa, tuntuu farssilta, että puhutaan päästöttömyydestä. Puupohjaisissa polttoaineissa on kyse kymmenten vuosien tai jopa satojen vuosien kierrosta, turvetta pidetään rajatapauksena, onko kierto riittävän nopeaa. Mihinhän kastiin sitten laitetaan tikkuviina. No eipähän näissä päästölaskelmissa oteta huomioon ihmisten itse tuottamaakaan hiilidioksidia, joka sekin on aika mittava.

Ilpin tuottamasta lämpöenergiasta karkeasti puolet on täysin päästövapaata. Ei kyllä pärjää tuulimyllylle, mutta on myös aivan aito ekoteko eikä sopimusasia, vaikka sitä ei ehkä hankkiessa pidäkkään tärkeimpänä kriteerinä.

 

[p306]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Maallikkona epäilen, jotta ilmakehän hiilidioksidi kuormitus kuitenkin kasvaa, jos ja kun biopolttoaineita poltetaan nopeammin eli hiilidioksidia syntyy enemmän kuin niiden raaka-aineet kasvaessaan ilmakehästä hiilidioksidia imaisevat eli hyvin pitkälle huuhaata tuo höpinä biopolttoaineista.
Monin paikoin palloamme metsät on jo poltettu ja uutta ei ehdi kasvaa tilalle samassa tahdissa tai ei kasva lainkaan.
Eli ILPIT, vesivoimalat, ydinvoima ja suora auringonenergian hyödyntäminen lienevät ainoat todelliset vaihtoehdot fossiilisille.

 

[teukka]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Yksinomaan hiilidioksipäästöihin tuijottaminen antaa väärän kuvan ympäristöön vaikuttamisesta. Kyseinen päästöhän syntyy siksi, että tehdään energiaa.

Ajatus johtaa helposti siihen väärään tulokseen, että pitäisi keksiä tai konstruoida sellainen laitos, joka tuottaa halpaa energiaa ilman päästöjä. Jos sellainen sampo kehitetään, niin sitten se on menoa tälle maapallolle.

Halvan energian käyttäminen tuhoaa ympäristön nopeasti ja suurelle varmuudella. Luonnonvarat ryövätään ja kulutetaan alle aikayksikön.

Ainoa hidastava ja suojaava tekijä tässä tuhoamisessa ja maapallon ryöväämisessä taitaa olla energian kalleus. Olkaamme siis iloisia ja rakastakaamme kallista energiaa.

Ongelmaksi muodostuu tietenkin se, ketkä määräävät energialla tuotetun rahan käytöstä. Ovatko ne surkeita poliitikkoja, joiden päässä pyörii vääristynyt kuva hyvinvoinnista? :

 

[JP]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Jos sähköt tuotetaan esim kondenssi kivihiili voimallalla niin ainoastaan noin 40 % hiilen sisältämästä energiasta saadaan sähkö muotoon. Noin 60 % energiasta johdetaan mereen, samoin tehdään atomivoimaloissa. Jos kivihiilivoimala on asutuskeskuksen lähellä voidaan päästä yli 90% hyötysuheteen tuottamalla kaukolämpöä ja sähköä. Eria asia on tietenkin vesi ja tuulivoimalat.

Sähkölämmitys on tässä suhteessa huono asia ja kuluttaa enemmän polttoainetta joka kWh:ta kohden verrattuna siihen että polttoaineella tuotetaan lämpöä siinä missä lämpöä tarvitaan. Ilmalämpöpumpulla saadan osa hukkaanmenneestä energiasta takaisin.

Sähköverkkoa voidaan pitää laajennettuna kaukolämpöverkkona koska kaukolämpöputket puuttuvat (tai tulisivat liian pitkiksi) Mutta nykypäivänä talvella yleensä sähkönkulutus nousee juuri sähkölämmityksen takia, vaikka mitään lämpöenergian puutetta ei olekaan, lämpöenergia on vaan väärässä paikassa voimalaitoksen lähellä

 

[Rassaaja]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Tuossa yllä JP puhuu asiaa ja kansantaloudellisesti ajatellen suorasähkölämmittäjiä pitäisi rankaista moisesta jalostetun energian väärinkäytöstä.
Eli ilpin sammuttaminen -10°C lämpötilassa ja öljylämmitykseen siirtyminen on oikeastaan näissä nykyolosuhteissa oikein viisasta. Se tasaa myös kulutushuippuja ja sähköverkko pelastuu.

 

[VesA]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Hiukka jurppii välillä tämä keskustelu ILPin hyödyttömyydestä - 15: asteen jälkeen. Olisi kiva saada tilastotietoa 2000-luvulla kuinka suuren ajan lämpötila on todella milläkin paikkakunnalla alle -15 ; vähän samaan tapaan kuin lämmitystarveluku lasketaan. Tästä voisi hyödyntää spekoidessa laitteiden mitoutusta ja kannattavuutta "ilmastomuutoksen" rasvatessa keskuskustelua.

Vaihe1: hyötyarvonluvun laskemista voisi lämmitystarveluvun pohjalta (tunnin lpt-keskiarvoja). Kaavoja Motivan sivuilla. Täsmäyspaikkakunta lämpöarvoluvuisssa on jyväskylä, josta korjauskertoimet eri paikkakunnille. Olisiko esim tammikuussa tunteja 31*24=720 eli -15 arvo voisi olla 140 eli 140 tuntia 720:stä on lämpötila alle ilp:n tehokkaan toimintarajan. Miten näitä lukuja voisi hyödyttää kannattavuusvertailussa - fyysikkojäsen Jyväskylän suunnalta ?
esim. tammikuun lukemat voisi olla:
helsinki 90
jyväskylä 140
Kajaani 270 jne.

Vaihe 2. Miten saataisin numerot irti ilmantieteenlaitoksen tietokannoista / kartat ? Motivan kautta - ktm:n rahaa. Gradu jollekin metelogille ? Peruslukemat joillekkin paikkakunnille 2000-2006 esim helsinki, jyväskylä , joensuu, kajaani, rovaniemi ja sodankylä.

vaihe3: Gadu TTK:lle energiapuolle "Ilp tekniikan hyödyntäminen ilmastomuutosessa energiansäästön kannalta -2020 " . Valvoja Janti. Ja viulut maksaa KTM !

Jos tulee projektiongelmia niin me "vanhat jäärät" painostetaan Maurin kautta KTM:ää ja Motivaa ...heh, heh...

1: Aloitin ja sainkin aikaan ruman mutta käsittämättömän muunnoksen Jopen laskurista niin, että se laskee 12 tunnin jaksoissa. Lämpötiloina käytetään 30 vuoden tilastoista kaivettuja lämpötiloja niin, että yöllä on 30 vuoden keskimääräinen alin päivälämpötila ja päivällä vastaavasti keskimääräinen ylin lämpötila. Jopen laskuri kun laskee kovin positiivisesti. Näistä näkee, että Lapissa on aika montakin 12 tunnin kylmää jaksoa.
Kypsyin kuitenkin exceliin.. ehkäpä joku päivä väännän sen saman laskennon webisivuksi.

Omalle talolleni olen tehnyt aivan toisella tavalla saman. Omaa Dataa kyllä olisi muutamalta vuodelta 5 minuutin välein.. Nyt kun on kaksi Argo-35:ta otan uusiksi, kunhan saan ensin anturoitua systeemit.

2. Ostin säädatat muutamalla kympillä ilmatieteen laitokselta: Maarianhamina, Helsinki-Vantaa, Kotka rankki, turku, jokioinen, tampere. lappeenranta, jyväskylä, vaasa, kuopio, joensuu, kruunupyy, kajaani, oulu, kemi, kuusamo, rovaniemi, sodankylä, ivalo.. Siis kirjana 'Tilastoja Suomen Ilmastosta 1961-1990'. Ilmatieteen laitoksen tietokannoista haettuna datana sama olisi maksanut aivan maltaita. Uudempi tilasto kirja ei sitten enää sisälläkään yhtä detaljoitua dataa, siksi otin tuon vanhemman. Olen hiukan kirjaa skannaillut, ja Omnipagella muuttanut numeroiksi. Eli...

 

[raimola]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Hiukka jurppii välillä tämä keskustelu ILPin hyödyttömyydestä - 15: asteen jälkeen. Olisi kiva saada tilastotietoa 2000-luvulla kuinka suuren ajan lämpötila on todella milläkin paikkakunnalla alle -15

Tuohon hyödyttömyyteen kovilla pakkasilla vaikuttaa tietenkin kaksi asiaa: se kuinka monta päivää tuollaisia lämpötiloja on vuodessa, sekä se kuinka paljon ilp pystyy säästämään ko. lämpötilassa. Tulee muistaa, että ilpin säästö ei lineaarinen suhteessa pakkasiin. Kun sekä COP että antoteho tippuvat pakkasella, säästöpotentiaali (eli vuorokautinen säästö rahassa mitattuna) laskee hyvinkin jyrkästi pakkasen kiristyessä. Tein juuri tuollaisen laskelman teukan mittauksiin perustuen:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,1881.msg21287.html#msg21287

On huomattava, että aurinkoisina päivinä päivälämpötilat on usein yli kymmenen astetta lämpimämpiä kuin yöt. Vaikka pakkanen öisin nouseekin 25 asteeseen, niin usein päivällä on vain kymmenkunta. Uskois invertterimallisille ilpeille tämmöset "kelit" olevan parasta ja tällöin ilpin tulisi luotettavasti selvitä yön pakkasista eikä psysähyä; päivällä hyötysuhteet nouseekin sitten jo 2-3 välille. Sama koskee lisälämmityksiä; yöllä niitä hieman tarvitaan, mutta aamupäivisin puiden polttaminenkin jo kuluttaa turhaan "selkänahkaa".

 

[markusj]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Värkkäilin pari pysyvyyskäyrää; toinen Helsingistä toinen Temmeksestä. Helsingin lähde on tuo Jantin mainitsea RET-projekti, ja Temmeksessä tien pintalämpö tielaitoksen eräästä tutkimuksesta. L-tilojen tuntijakaumissa on aika mielenkiintoista tuo kaksihuippuisuus.

 

[raimola]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

Sähköyhtiöllä on myös tarkat tiedot tuntilämpötiloista vapaaseen sähkökauppaan liittyen. Kylminä vuosina Hämeessä on alle -15 lämpötiloja n. 400 tuntia vuodessa, lämpöisinä vuosina arvo jää reilusti alle 200 tunnin. Keskiarvo 2000-luvulla lienee 200-250 tuntia. Vuodessa on 8760 tuntia.

Pieni tarkennus:
1.1.2002-11.2.2007 välisenä aikana on ollut 1311 tunnilla (tunnin keskiarvo) pakkasta vähintään 15 astetta eli vuotta kohti keskimäärin 256 tunnilla. Tunteja on jaksolla kaikkiaan 44832.

 

[Joppe112]

Vs: "ILP hyötyarvoluku"

On huomattava, että aurinkoisina päivinä päivälämpötilat on usein yli kymmenen astetta lämpimämpiä kuin yöt. Vaikka pakkanen öisin nouseekin 25 asteeseen, niin usein päivällä on vain kymmenkunta. Uskois invertterimallisille ilpeille tämmöset "kelit" olevan parasta ja tällöin ilpin tulisi luotettavasti selvitä yön pakkasista eikä psysähyä; päivällä hyötysuhteet nouseekin sitten jo 2-3 välille. Sama koskee lisälämmityksiä; yöllä niitä hieman tarvitaan, mutta aamupäivisin puiden polttaminenkin jo kuluttaa turhaan "selkänahkaa".

Niinpä. Olen jossain toisessakin ketjussa todennut saman: ILPon kanssa kaveriksi pakkaseen sopisi maamme ilmastossa erittäin hyvin PCM -pohjainen riittävä lämpövaraaja josta päivällä pakattu lämpö voisi hitaasti purkautua yön aikan ILPon levätessä ulos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_change_material