ilpon paineet

PauliG

Vakionaama
Vs: ilpon paineet

Mitaa putken lämpötila niin tiedät paineen:

lämpötila/astetta paine/bar
0 8
10 11
20 14,5
30 19
40 24
50 31
60 39

Eli helposti nousee reiluun 30bar.
 

tet

Hyperaktiivi
Vs: ilpon paineet

PauliG sanoi:
Mitaa putken lämpötila niin tiedät paineen:

lämpötila/astetta paine/bar
0 8
10 11
20 14,5
30 19
40 24
50 31
60 39

Eli helposti nousee reiluun 30bar.

Näyttävät olevan absoluuttipaineita, eli yksi bar pois jos puhutaan ylipaineesta (kuten puhekielessä yleensä on tapana). ;)
 
T

teukka

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Vs: ilpon paineet

Näyttäisivät olevan diagrammin mukaan nesteytymispaineita noissa lämpötiloissa. Siis kyse on kylläisen höyryn paineesta.

Ainakin Carrierissa, jossa on 407, ei tuolla systeemillä voi todeta painetta. Tulevassa höyryputkessa oli lämpötila noin 65 astetta ja paine noin 20 baria. 65 asteessa nesteytymispaine olisi ollut noin 30 baria diagrammin mukaan. :cool:

Miten se tulistuminen huomioidaan?
 

tet

Hyperaktiivi
Vs: ilpon paineet

teukka sanoi:
Ainakin Carrierissa, jossa on 407, ei tuolla systeemillä voi todeta painetta. Tulevassa höyryputkessa oli lämpötila noin 65 astetta ja paine noin 20 baria. 65 asteessa nesteytymispaine olisi ollut noin 30 baria diagrammin mukaan. :cool:

Ja ongelma on siis... ??? Jos kerran se olisi nesteytynyt vasta yli 30 bar paineessa, ja sinulla oli vain 20 bar painetta, niin kaasumaistahan se silloin tietysti oli. :-\ Sinulla oli siis hyvinkin tulistunutta, koska 20 bar paineessa kiehumispiste olisi varmaankin sen käppyrän mukaan paljon alle 65 astetta.
 
T

teukka

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Vs: ilpon paineet

Tuossa alkuperäisessä viestissä kysytään, että millä paineilla ilpot käyvät. Paulig vastasi, että mittaa putkesta lämpötila ja antoi taulukon.

Jäin miettimään, että mitähän putkea siinä tarkoitetaan. :cool: Ainakin ilpin höyryputkessa kompuran jälkeen on tulistuneen lämpötila, jolla ei ole tekemistä tuon kylläisen lämpötilan kanssa. Siis kompuralta lähtevä putki on koko ajan lauhduttimelle saakka lämpötilassa ehkä 60 astetta.

Pitäisi siis mitata sieltä, missä on varmasti sekä nestettä että höyryä eikä ns. alijäähtymistä ole tapahtunut ennen paisuntaventtiiliä. ;)

Parhaan vastauksen tuohon painekysymykseen saisi siitä paineen ja enthalpian diagrammista, mutta se on vaikeampaa. Pitäisi ymmärtää jo enemmän pumpuista...
 

tet

Hyperaktiivi
Vs: ilpon paineet

teukka sanoi:
Jäin miettimään, että mitähän putkea siinä tarkoitetaan. :cool: Ainakin ilpin höyryputkessa kompuran jälkeen on tulistuneen lämpötila, jolla ei ole tekemistä tuon kylläisen lämpötilan kanssa. Siis kompuralta lähtevä putki on koko ajan lauhduttimelle saakka lämpötilassa ehkä 60 astetta.

Eikös kuitenkin kaasun lämpötila ja paine kulje aina käsi kädessä? Otetaan mitä tahansa kaasua ja mitataan sen lämpötila kahdessa eri paineessa, nämä pisteet piirretään paine/lämpötila-koordinaatistoon ja piirretään väliin suora. Jos suoraa jatketaan alaspäin, niin nollapaine saavutetaan siinä kohtaa jossa lämpötila on absoluuttisessa nollapisteessä.

Toisin sanoen lämpötila kertoo suoraan paineen. On aivan sama lämmitetäänkö se kaasu lämmönvaihtimella, kompressorilla vai Colt-sytkärillä, paine ja lämpötila kasvavat käsi kädessä. Tällä on oikein nimikin, Charlesin laki, jonka mukaan paine/lämpötila = vakio. Sen vakion suuruus riippuu sitten siitä mistä kaasusta on kyse.
 

PauliG

Vakionaama
Vs: ilpon paineet

Tuolla lämpötila mittauksella voidaan korvata painemittaus, eli mitaan lämpötila suoraa esim ulkoyksiköltä lähtevien kylmäputkien pinnasta jne..
Ei välttämättä tarvita painemitaria....!

p*V/T=vakio
p=paine (Pa)
V=tilavuus (m3)
T=lämpötila (K)

Q=m*c*dT
Q=lämpömäärä (J)
c=ominaislämpökapasiteetti
dT=Lämpötilaero (K)


Samoin voidaan mitata sisäyksikön takana olevista kylmäputkista lämpötila tuo on se lämpötila josta lämpöhäviöiden jälkeen sisäyksikkö puskee huoneeseen.

Eli jos halutaan mitata laiteen toimintaa niin lämpötilat putkistoista on meinaan helpompi ja tarkempi mitata kuin ulospuhallus ilman lämpötila.

Ja putkistojen välinen lämpötilaero kertoneen millä hyötysuhteella sisäyksikkön kennosta saa siintä lämpötilaa siirrerttyä huoneilmaan.

Ota tuostakin nyt sitten selvää mutta jos itse haluaisin mittailla hyötysuhteita jne.. käyttäisin mittauksiin putkistojen lämpötiloja puhalitimen kierrosnopeutta sekä kulutusmittausta, näin saadaan jo aikalailla vertailukelpoisia tuloksia laittessn toiminnasta.
Toki kierrosnopeuden suhde ilmämäärään pitää tietää käytetyllä laitteistolla.
 
T

teukka

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #9
Vs: ilpon paineet

Kyllähän nuo tetin ja pauligin mainitsemat asiat ovat tunnettuja ja yksinkertaisia, mutta toimivat vain ideaalikaasulle tai tulistetulle höyrylle.

Kun tet kirjoittaa, että lämpötila ja paine käyvät yksinkertaisen yhtälön mukaan käsi kädessä, niin hän unohtaa mainita, että tilavuus on vakio. Se tarkoittaa, että kaikki aine on kaasuna ja nestettä ei ole mailla eikä halmeilla ja tilavuus ei muutu.

Kun Paulig kirjoittaa ilpin toiminnasta, niin hän ei maitse ollenkaan olomuodon muutosta, joka on kaikkein tärkein asia. Putkistojen lämpötilaerosta voi päätellä kouratuntumalla, että toimiiko ilppi. Hyötyjä on vaikea sieltä laskea.

Ei ilpin toiminnnassa pääse kovinkaan pitkälle pelkällä ideaalikaasun yhtälöllä. Ideaalikaasun pV-käyrät ovat hyperbeleitä ja niissä ei näy puristuksen tapahtuessa nesteytymistä. Pitäisi siirtyä van der Waalsin yhtälöihin tai vaihtoehtoisesti usein viitattuun paine-enthalpia diagrammiin.

Mittasin juuri ulkoiyksikön takaa lämpötilat: lähtö=65 ja paluu 50 astetta. Mitähän paineet mahtavat olla, kun siellä on R407? :cool:
 

tet

Hyperaktiivi
Vs: ilpon paineet

teukka sanoi:
Mittasin juuri ulkoiyksikön takaa lämpötilat: lähtö=65 ja paluu 50 astetta. Mitähän paineet mahtavat olla, kun siellä on R407? :cool:

Ei tämä termodynamiikka tosiaan ole mitenkään meikäläisen leipälaji, joten nämä asiantuntemattomat jorinat anteeksiannettaneen. ;)

Paluuputkessa virtaa nestettä, joten siihen tuo lämpötila/paineriippuvuus ei tietystikään päde. Mutta mitenkäs tuo menopuoli, siinähän on vain kaasumaista kylmäainetta liikkeellä? Ja sehän on tulistunutta käsittääkseni aina. Jossain näin maininnan että aivan tarkoituksella laitteet on mitoitettu siten että höyrystimessä kaasu tulistuu noin 8 astetta, jotta kompuraan ei menisi nestettä. Näinollen siellä kaasupuolen putkessa menee sisäyksikölle pelkästään kaasua, joten eikö siihenkään sitten päde tuo Charlesin laki? Tilavuushan periaatteessa on myös vakio, eli se putkimatka kompuralta lauhduttimelle (jossa vakioidussa ajotilanteessa vallitsee vakiopaine). ???
 
T

teukka

Vieras
Vs: ilpon paineet

Mielikuvitusta pitänee sotkea mukaan :)

Kompuran jälkeenhän on sama paine koko matkalle ulkoyksikön paisuntaventtiilille saakka, ehkä jotakin pientä virtaushäviötä on.

Lauhduttimessa tulistunut höyry jäähtyy ja tulee viimein kylläisen höyryn lämpötilaan, jolloin se jäähtyminen pysähtyy ja alkaa nesteytyminen. Jos on liukumaa, niin se jäähtyminen vielä jatkuu jonkin asteen siinä nesteytyessä.

Missä kohtaa lauhdutinta ilmestynee ensimmäiset nestepisarat? Siinä loppuu tulistetun elämä.

Miten se siellä lauhduttimessa käyttäytyy muutaman millin paksuisessa putkessa? Jostakin luin, että siinä lauhduttimen vaakasuoran putken sisäseinämässä loruu nestettä alapuolessa ja yläosassa on kylläistä höyryä. Pystyputkessa se höyry on keskellä ja neste valuu pintoja pitkin. Kun sitä höyryä ei enää ole, niin ollaan siellä nestefaasin puolella ja homma on hanskassa niiltä osin. Mennään vain sinne höyrystimelle päin.

Mitä tulee tuohon kompuran jälkeiseen ideaalikaasulakiin, että paine ja lämpötila ovat vakiotilavuudessa verrannolliset, niin siinä tulistetunkin osalta taitaa olla juttu niin, että tilavuus ei ole vakio sen kaasun osalta vaan paine on vakio ja kaasu puristuu kasaan luovuttaen samalla lämpöä ja jäähtyen kohti nesteytymispistettä.

Se pieni matka siinä höyryputkessa on sitä tulistetun elämää. Tuon kaasulain verrannon voi katsoa olevan siinä voimassa, mutta ei siitä taida olla mitään iloa. Siinä on vakiopaine ja vakiolämpötila.

Näissä kaasuprosesseissa tulee usein vastaa sellainen sana kuin adiabaattinen. Se kuvaa sitä, että kaasu ei saa ulkoapäin lämpöenergiaa eikä se menetä. Kompuran prosessin on tarkoitus olla sellainen, mutta eihän se onnistu. Näkyy siinä enthalpiadiagrammissa siten, että se viisto oikealle nouseva osa prosessin kuvaajasta ei mene ns. adiabaattista viivaa eli isentrooppia pitkin vaan kaartuu vasemmalle.

Siis alunperin keskustelun kohteena olivat nuo painearvot jäähdykkeelle lämpötilan funktiona. Ne pätevät vain siella kupolin sisällä siinä diagrammissa tai sitten kun jossakin purkissa on jäähdykettä ja siinä on painemittari. pV/T=vakio taas pätee vain sen kupolin oikealla puolella tuolle pienelle osalle prosessia. ideaalikaasua, ja se lienee se paikka, josta mielellään mitataan?
 

tet

Hyperaktiivi
Vs: ilpon paineet

teukka sanoi:
Se pieni matka siinä höyryputkessa on sitä tulistetun elämää. Tuon kaasulain verrannon voi katsoa olevan siinä voimassa, mutta ei siitä taida olla mitään iloa. Siinä on vakiopaine ja vakiolämpötila.

No eikös tätä juuri kuitenkin haettu? Eli vakiopaine ja -lämpötila, joiden suhde toisiinsa on aina sama. Se vakiopaine on siinä niin kauan kuin kompura ja paisuntaventtiili pelaavat sen hetkisillä asetuksilla. Sitten kun venttiilin avautuma tai kompuran kuorma muuttuu, muuttuu myös paine ja lämpötila tässä pisteessä tuossa tietyssä suhteessa X, jonka vain kylmäkalle tietää. :-\

Voi olla että tuossa PauliG:in taulukossa oli kyse lauhtumislämpötiloista, sitä en osaa sanoa. Mutta noin periaatteessa, tästä kohtaa prosessia lienee se paine mitattavissa lämpötilamittauksella, jos vaan tiedetään mikä se suhde on.

teukka sanoi:
Näissä kaasuprosesseissa tulee usein vastaa sellainen sana kuin adiabaattinen. Se kuvaa sitä, että kaasu ei saa ulkoapäin lämpöenergiaa eikä se menetä. Kompuran prosessin on tarkoitus olla sellainen, mutta eihän se onnistu.

Jos onnistuisi, niin Sadi Carnot kääntyisi haudassaan kun hänen ihanteellinen kiertoprosessinsa näkisi päivänvalon. ;) :)

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin kaasun lämpeneminen kompressorissa aiheutuu juuri siitä kompressorin ottoenergian siirtymisestä kaasuun. Ilman tätä energiaa (eli isotermisessä kompressiossa) ideaalikaasulain kaavassa paine ja tilavuus kumoaisivat toistensa vaikutuksen ja lämpötila pysyisi vakiona. ILPin kompressori ei siis ole adiabaattinen, mutta ei onneksi myöskään isoterminen, vaan siltä väliltä eli polytrooppinen. Menikö oikein? ;)
 
T

teukka

Vieras
Vs: ilpon paineet

Kaasujen yleinen tilanyhtälö on pV=nRT, missä R=kaasuvakio ja n=aineen määrä mooleina. Eli tuossahan se on. Kun mittaa aineen määrän ja lämpötilan ja tilavuuden, niin saa paineen laskemalla kaavasta. Ei tunnu houkuttelevalta. ??? Yleisesti ottaen jos ulkoyksiköstä ja kylmäaineen kierrosta päin lähdetään selvittelemään näitä energiajuttuja, niin ensimmäisenä törmätään virtausmittariin, jolla selvitetään ainevirta.

Noilla PauliGin antamilla paineen ja lämpötilan arvoilla ei ole tekemistä tämän tulistetun osan kanssa. Ne arvot ovat nesteen kyllästettyjä höyrynpaineita eri lämpötiloissa, siis säilytyspytyn paineita eri lämpötiloissa. Ne löytyvät enthalpiadiagrammista niiltä isotermien vaakaosilta.

Lämpeneminen aiheutuu juuri siitä kompuran työstä. Jokainen männän lyönti (tai vastaava) on lähes adiabaattinen eli isentrooppinen. Siinä puristus on niin nopea, että lämpöä ei ehdi haihtua ympäristöön, ja onhan siellä jotakin eristystäkin.

(Isoterminen puristus vaatii kovasti jäähdyttämistä. Jos höyrystimessä on lievää tulistusta ja lämpötila vaikkapa 10 astetta, niin isoterminen puristus pysähtyy melko välittömästi nesteytymiseen ja paine ei nouse kuin 2 baria. Katselin tuon 407: kaaviosta. Siis isoterminen kuuluu aivan toiseen maailmaan.)

Kompuran prosessi ei siis ole aivan adiabaattinen, koska on olemassa mm. lämpövuotoa. Muutamissa systeemeissä johdetaan nesteen paluupuolelta pienen höyrystimen avulla kompuran ulostuloon jäähdyttävää kaasua, jolloin puristustoiminto käy pienemmillä eväillä. Tämä jäähdytys on siis tarkoituksellista eikä hallitsematon hukka. Tällä ohjataan sen prosessin kulkua siten, että vältetään liikaa tulistumista, joka vie suuriin lämpötiloihin ja paineisiin. Samalla päästään riittävän korkeaan lauhdutuslämpötilaan. Tämän ymmärtämiseksi kannattaa katsoa diagrammia. ;)

Tuo Carnot`n toive ei toteutune pelkästään tällä adiabaattijutulla. Siellä on paljon muutakin. Tällainen prosessi ei ikinä onnistune tyydyttämään hänen toiveitaan?

Näitä juttuja kannattaa mietiskellä vaikkapa sen 410:n diagrammeihin töhertelemällä.. ;)
 
Back
Ylös Bottom