Iranissa paukkuu

Espejot

Hyperaktiivi
Mielenkiintoista miten 2020 luku on muuttanut sodankäyntiä. Nythän voidaan iskeä ohjuksilla ja lentokoneilla ihan minne vaan ja parin viikon päästä sanoa että tavoite saavutettu ihan mitään ei olisi tapahtunut. Lisäksi laivaliikenteen estämisestäm laivojen kaapauksesta ja kriitisen infran tuohoamisesta on tullut ihan normi toimintaa ilman että kenelläkään olisi mitään sitä vastaan, paitsi silloin jos oma pesää joutuu kohteeksi. Ja syyksi riittää yksipuolinen epäilys esim ydinaseista tai ohjusteknologian kehittämisen estäminen, puhumattakaan muista joukkotuhoaseista. Ongelmin on tiedossa jos on liitoutumaton maa, kuten Iran. Mm. Puola on väläytellyt omaa ydinasetta mutta se ei ole hirveästi herätänyt pahekustaa koska Puola on Natossa. Iranin, Kiinan ja Venäjän syvenevästä yhteistyöstä alkaa tihkua tietoja. On epätodenäköistä että taustalla olisi ydinvoima mutta sateenvarjo strategisille luonnonvaroille ei varmaan olisi huono asia Pekingin tai Iranin näkökulmasta. USA:n erikoisoperaatio Iranissa tulee muuttamaan geopolitiikkaa pitkäksi aikaa. Pahan liitto saattaa syventyä ja kaksinaismoralisimi, se arvopohjainen realismi varmasti voimistuu, tuomitaan laitomuudet silloin kun se sopii omalle agendalle. Kuinkakohan kauan saamme odottaa että kaksinaismoraalin huippu saavutetaan ja syntyy arvopohjaisen moraalin renesanssia.
 
Viimeksi muokattu:

tet

Hyperaktiivi
Niin pyörivät (vielä), kun ei oltu päästy eroon 13 vuotta aikaisemmin aloitetusta sodasta Afganistanissa (jonka sodan tätä jatkovaihetta, jossa USA ja liittolaiset eli tavallaan Suomikin olivat hyökkääjänä

Muutama tarkennus. Syyskuun 2001 terroritekojen seurauksena jenkit hyökkäsivät Afganistaniin. Ei NATO, vaan jenkit yksin. Lokakuussa YK:n turvallisuusneuvosto perusti Afganistanin ISAF-operaation. Vuonna 2003 NATO otti ISAF-operaation johtoonsa. Eli NATO ei aloittanut Afganistanin sotaa, se otti sen hoitoonsa pari vuotta sen alkamisen jälkeen, YK:n mandaatilla.
 

Antero80

Vakionaama
Tosta kuvasta ei ihan selvästi näe Stubin kielen väriä mutta onko tämä nyt sitä arvopohjaista per***n nuolentaa.
Taitaa olla sama arvopohja kun näillä ihmisoikeusjärjestöillä jotka tuomitsevat Iranin iskut?
 

Antero80

Vakionaama
Kuka sen päätti?
Iranin vallankumouskaarti taisi tehdä päätöksen,
sitä en osaa sanoa miten päätöksenteko siellä henkilöityy.
Tapahtui 2.3, Iran ilmoitti että ampuu kaikkia aluksia jotka kulkevat salmen läpi.
Hieman yli 20 tapausta raportoitu Iranin hyökkäyksistä siviililaivoja kohtaan, ainakaan itse en ole lukenut että muut maat olisivat tehneet vastaavia hyökkäyksiä.

Suomessa uutisointia Iranin päätöksestä:

Sittemmin ovat lieventäneet sulkua, ja osa aluksista pääsee kulkemaan läpi.
Ilmeisesti siis miinoitus salmessa on varsin vähäistä, uutisointi siitä antoi ainakin itselle hieman erilaisen kuvan :)
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
Taitaa olla sama arvopohja kun näillä ihmisoikeusjärjestöillä jotka tuomitsevat Iranin iskut?

Joo, arvopohja on sama mutta ihmisoikeusjärjöstejen kritiikkiä ei kahlitse poliittinen realismi eli oman edun tavoitelu.


Arvopohjainen realismi on vain uudelleen brändätty nimi suomettumiselle. Yhdysvaltojen ei edes tarvitse painostaa meitä koska meidä selkäranka automaattisesti notkistuu tarpeen vaatiessa, ihan samalla tavalla kui ennen vanhaa. Vanhat tavat istuu tiukassa.
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
Iranin vallankumouskaarti taisi tehdä päätöksen,
sitä en osaa sanoa miten päätöksenteko siellä henkilöityy.
Tapahtui 2.3, Iran ilmoitti että ampuu kaikkia aluksia jotka kulkevat salmen läpi.
Hieman yli 20 tapausta raportoitu Iranin hyökkäyksistä siviililaivoja kohtaan, ainakaan itse en ole lukenut että muut maat olisivat tehneet vastaavia hyökkäyksiä.
Onhan noita kaupalisten siviilialusten kaappauksia tapahtunut koko 2020-luku. Asellinen hyökäyksen (haltuunotto) ja aluksen fyysinen vahingoittamisen ero on semanttinen. Haltuunottot on kasvamaan päin kun rajoitettujen konfliktien määrä kasvaa. Jos asiaa tarkastelee konfliktin vittekehyksestä niin jos valtioiden harjoitamaa merirosvoutta ei tuomita niin se on hyväksytävä toimenpiden, realismia. Sama koskee valtioiden harjoitamaa terrorismia. Niin makaa kuin petaa ja sitä viljaa niittää mitä kylvää. Sääntöpohjaisella järjestyksellä on hyvät puolensa, huomaamme nyt. Mutta taitaa olla liian myöhäistä valittaa kun maito on jo kaatunut.

Mutta, mielkiintoista sinänsä taloussaarto voidaan tulkita sodan aloitamisen perusteeksi.

Taloussaarto on perinteisesti luettu sotatoimeksi sitä valtiota kohti, johon se kohdistuu; näin ollen kauppasaarron kohteeksi joutunut valtio voi tulkita sen casus belliksi, sodan syyksi.
 
Viimeksi muokattu:

Antero80

Vakionaama
Onhan noita kaupalisten siviilialusten kaappauksia tapahtunut koko 2020-luku. Haltuunotton ja asellinen hyökäyksen ero on semantinen ja haltuunottot on kavamaan päin kun rajoitettujen konfliktien määrä kasvaa. Jos asiaa tarkastelee konfliktin vittekehyksestä niin jos valtioiden harjoitamaa merirosvoutta ei tuomita niin se on hyväksytävä toimenpiden, realismia. Sama koskee valtioiden harjoitamaa terrorismia. Niin makaa kuin petaa ja sitä viljaa niittää mitä kylvää. Sääntöpohjaisella järjestyksellä on hyvät puolensa.
Viestien konteksti oli Hormuzinsalmi, jos sinulla on jakaa muiden maiden siellä tekemiä hyökkäyksiä 2020-luvulla siviililaivoja kohtaan niin laita ihmeessä linkkiä ?
En sano etteikö se olisi mahdollista mutta en itse törmännyt tuollaisen uutisiin.
2020 luvulta löysin Hormuzinsalmelta näitä paljonkin, mutta aina tekijänä on ollut Iran.
 

bungle

Vakionaama
Pete Hegseth sen nyt oivalsi, mistä kenkä puristaa:

The problem with Iran is it spends money on weapons and missles instead of improving life for their people.​

Vertailuksi voisi sanoa, että hänen ”johtaman” organisaation budjetti on:

1 500 000 000 000 USD

ja samainen organisaatio pyysi Iranin operaatioon juuri ensimmäistä vippiä:

200 000 000 000 USD

Lisäksi hänen maansa julkinen velka ylitää pian:

40 000 000 000 000 USD
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Hyperaktiivi
Viestien konteksti oli Hormuzinsalmi, jos sinulla on jakaa muiden maiden siellä tekemiä hyökkäyksiä 2020-luvulla siviililaivoja kohtaan niin laita ihmeessä linkkiä ?
En sano etteikö se olisi mahdollista mutta en itse törmännyt tuollaisen uutisiin.
2020 luvulta löysin Hormuzinsalmelta näitä paljonkin, mutta aina tekijänä on ollut Iran.
Iranin laivoja on kaapattu useampia 2000-luvulla mm. Välimerellä. Alla yksi esimerkki. Hormuzinsalmen sulkeminen sodan vallitessa on reaalipolitiikkaa ja sen uhasta on varoitettu joten ei pitäisi tulla yllätyksenä. Mutta myös taloussartto on tulkittu sotilastomeen verattavissa olevana tekona. Siviilialusten kaapuksen syynä on esitetty aina jotakin lakiteknistä jargoniaa joka ei tietystikkää ole laillisesti pätevä syy koska yleensä maalla ei ole tuomiovaltaa oman maan rajojen ulkopuolella. Omilla aluevesillä saa estää tai sallia laivojen kulun, ei muualla.

Yhtä vähän kuin Iranilla on oikeus lähteä häiritsemään brittialusta Hormuzinsalmessa, yhtä vähän briteillä on oikeus pysäyttää iranilaisalus Gibraltarinsalmessa, Ringbom sanoo.
 
Viimeksi muokattu:

Tifo

Vakionaama
Pete Hegseth sen nyt oivalsi, mistä kenkä puristaa:

Vertailuksi voisi sanoa, että hänen ”johtaman” organisaation budjetti on:

1 500 000 000 000 USD

ja samainen organisaatio pyysi Iranin operaatioon juuri ensimmäistä vippiä:

200 000 000 000 USD

Lisäksi hänen maansa julkinen velka ylitää pian:

40 000 000 000 000 USD
Väkilukuun suhteutettuna Suomen puolustusbudjetti olisi jenkkilukujen mukaan 23 mrd €. Se on nyt 6,5 mrd.
 

Antero80

Vakionaama
Iranin laivoja on kaapattu useampia 2000-luvulla mm. Välimerellä. Alla yksi esimerkki. Hormuzinsalmen sulkeminen sodan vallitessa on reaalipolitiikkaa ja sen uhasta on varoitettu joten ei pitäisi tulla yllätyksenä. Mutta myös taloussartto on tulkittu sotilastomeen verattavissa olevana tekona. Siviilialusten kaapuksen syynä on esitetty aina jotakin lakiteknistä jargoniaa joka ei tietystikkää ole laillisesti pätevä syy koska yleensä maalla ei ole tuomiovaltaa oman maan rajojen ulkopuolella. Omilla aluevesillä saa estää tai sallia laivojen kulun, ei muualla.
Oliko sinulla niitä 2020 luvun esimerkkejä mistä puhuit.
Pyysin AI listamaan tunnetut tapaukset, puuttuuko tästä nyt sitten jotain?
Vaikka sotaa ei ole ollut, on tälläinen toiminta osa Iranin reaalipolitiikkaa vaikka se rikkoo kansainvälisiä lakeja. Siinä missä muualla maailmassa tapahtuvat vastaavat rötökset, ei tuo minun silmissä tee siitä hyväksyttävää kenenkään toimesta.
Yksikään alla listautuista tapahtumista ei ole tapahtunut Iranin aluevesillä
15.5.2021
Hankuk Chemi (tankkeri, Etelä-Korea)
Alus takavarikoitiin Iranin toimesta, perustelu “ympäristörikkomus”
* Iran, vahva varmuus
12.7.2021
Kokousalus Panamax (tankkeri)
Uhattu pysäytys ja miehistön tarkastus
* Iran, vahva varmuus
23.3.2022
Kreikkalainen öljytankkeri
Lyhyt pysäytys ja tarkastus Hormuzissa
* Iran, vahva varmuus
11.11.2022
UAE-tankkeri
Aluksen pysäytys ja valvonta sataman läheisyydessä
* Iran, vahva varmuus
2.4.2023
Kuwaitilainen öljytankkeri
Miinanraivausoperaatio, alus joutui vaaratilanteeseen
*Iranin epäsuorat toimet, kohtalainen varmuus
10.6.2024
MSC Aries (konttialus)
Kaapattiin, 25 hengen miehistö vietiin Iraniin
* Iran, vahva varmuus
28.8.2024
Tankkeri Sunlight
Drone-isku, aluksessa vahinkoja
* Iran, vahva varmuus
15.2.2025
Tankkeri Al Marjan
Takavarikointi ja lyhyt miehistön pidätys
* Iran, vahva varmuus
22.7.2025
Öljytankkeri Gulf Star
Uhattu pysäytys ja tarkastus
* Iran, kohtalainen varmuus
5.10.2025
Tankkeri Sea Princess
Drone-hyökkäys, vahinkoja runkoon
*Iran, kohtalainen varmuus
 

Espejot

Hyperaktiivi
Oliko sinulla niitä 2020 luvun esimerkkejä mistä puhuit.
Olisit kysynyt AI:ltä samalla kertaa.

2020
Yhdysvallat takavarikoi 4 tankkerin lastit (heinäkuu 2020)
Kohteena Iranin öljyä kuljettaneet alukset (Bella, Bering, Pandi, Luna).
Ei fyysistä alusten kaappausta merellä, mutta lasti takavarikoitiin.

2021
Kreikka / EU – Pegas (myöhemmin Lana)
Iranin öljyä kuljettanut alus pysäytettiin Kreikassa.
Öljy takavarikoitiin osana pakotteita.
Tämä johti suoraan Iranin vastatoimiin (kreikkalaisten tankkereiden kaappaus).

2023
Yhdysvallat – Suez Rajan (myöhemmin St Nikolas)
Tankkeri pysäytettiin ja sen iranilainen öljylasti takavarikoitiin.
Tapaus liittyi pakotteiden rikkomiseen.

2024
(Ei suuria uusia länsimaiden haltuunottoja aluksista itsestään, mutta jatkui öljylastien takavarikointi ja oikeudelliset toimet.)

2025
Ei merkittäviä laajasti raportoituja uusia valtiollisia haltuunottoja itse aluksista
(sen sijaan paljon Iranin tekemiä kaappauksia)

2026
Intia – kolme Iraniin kytkeytyvää tankkeria (helmikuu 2026)
Alukset pysäytettiin epäiltynä:
identiteetin peittelystä
laittomista öljysiirroista
Iran vaati niiden vapauttamista diplomaattisesti
Mahdolliset länsimaiden suunnitelmat (USA)
Yhdysvallat on harkinnut lisää takavarikkoja Iranin öljykuljetuksista.

Oliko sinulla niitä 2020 luvun esimerkkejä mistä puhuit.
Pyysin AI listamaan tunnetut tapaukset, puuttuuko tästä nyt sitten jotain?
Vaikka sotaa ei ole ollut, on tälläinen toiminta osa Iranin reaalipolitiikkaa vaikka se rikkoo kansainvälisiä lakeja. Siinä missä muualla maailmassa tapahtuvat vastaavat rötökset, ei tuo minun silmissä tee siitä hyväksyttävää kenenkään toimesta.
Yksikään alla listautuista tapahtumista ei ole tapahtunut Iranin aluevesillä
Kansainvälisillä vesillä tapahtuneet haltuunotot/takavarikoinnit on laittomia ja aluevesillä tapahtuneet taloussaarron alaiset haltuunotot taas hyväksyttyvä syy vastatoimille. Joten kumminpäin vain niin johtaa reaalielämässä hyväksyttihin vastatoimiin. Ainoastaa YK julistamat saarroilla on oikedellinen pohja jos konteksti on "laittomat" vastatoimet. Valitettavasti YK ja sääntöpohjainen maailma on rikki.
 
Viimeksi muokattu:

Antero80

Vakionaama
Olisit kysynyt AI:ltä samalla kertaa.
Kysyin Hormuzinsalmen kontekstissa, kun keskuskelu oli kyseisen salmen sulkemisesta.
Päättelen vastauksesi ettei siellä ole tätä reaalipolitiikkaa harjoittanut 2020 luvulla muut kuin Iran.

Mitä olet mieltä noista sinun listaamistasi tapahtumista, onko ne sinun mielestä hyväksyttäviä ja suotavaa reaalipolitiikkaa?
Omasta mielestä menee samaan kastiin Iranin temppujen kanssa.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Kysyin Hormuzinsalmen kontekstissa, kun keskuskelu oli kyseisen salmen sulkemisesta.
Päättelen vastauksesi ettei siellä ole tätä reaalipolitiikkaa harjoittanut 2020 luvulla muut kuin Iran.
Konteksti on lailisuus näkökohta. Haltuunotot perustuu lähes aina voimankäyttöö ja vain harvoin pelkkä kehotus riittää aluksen haltuunottoon. Iranin suorittamat haltuuotot lukeutuu Iranin vastoimiin. Lastin haltuunotto jne ja vastatoimet on vähintääkin lain harmaalla alueella. Tässä AI:n mielipide harmaasta alueesta. Nyt kun on sota - tai erikoisoperaatio - niin voidaan kai todeta että Iranin vastatoimet on samaa luokkaa kuin vastapuolella eli täysi merisaarto aseilla. Perusteena saarolle voisi olla vaikka petrodollarin käyttö. Eli meillä on USA & Israelin laiton hyökkäys jota perustellaa ties millä (ydinaseuhka, terrorismi jne) ja Iranin suoritama täysi merisaarto jota perustellaan USA:n hyökkäyksellä (laitomalla). Toki perusteluja olisi voinut jatka aina Jeesuksen syntymään asti tai jopa pidemälle mutta ei kait maksa vaivaa?

Miksi käytännössä syntyy harmaata aluetta?

Koska valtiot käyttävät erilaisia perusteluja:​

Iran väittää:​

merenkulun rikkomuksia
salakuljetusta
vastatoimia

USA ja liittolaiset vetoavat:​

pakotteiden täytäntöönpanoon
kansalliseen lainsäädäntöön
joskus tuomioistuimen päätöksiin

Lopputulos:​

monet tapaukset ovat juridisesti kiistanalaisia eikä niistä ole yksimielistä tuomiota.

Yhteenveto​

Siviilialusten kaappaus avomerellä → yleensä laitonta ilman erityisperustetta
YK:n pakotteet → selvästi laillisia
Yksipuoliset pakotteet → kiistanalaisia kansainvälisesti
Täysi merisaarto → usein rinnastuu sotatoimeen
Vastatoimet → sallittuja rajatusti, mutta eivät saa sisältää voimankäyttöä

Oikeuttaako pakotteet vastatoimiin?​

Kansainvälisessä oikeudessa on käsite:​

vastatoimet (countermeasures)

Valtio voi:​

vastata toisen valtion oikeudenvastaiseen tekoon tietyin rajoituksin

Mutta:​

niiden pitää olla suhteellisia
eivät saa sisältää voimankäyttöä

Tässä kohtaa Iranin tekemät alusten kaappaukset ovat ongelmallisia:​

Jos kyse on voimankäytöstä → voi rikkoa Yhdistyneiden kansakuntien peruskirja
Jos kyse on lainvalvonnasta → vaatii juridisen perusteen
 
Viimeksi muokattu:

Antero80

Vakionaama
Nyt kun on sota - tai erikoisoperaatio - niin voidaan kai todeta että Iranin vastatoimet on samaa luokkaa kuin vastapuolella eli täysi merisaarto aseilla.
Eli tätä ajatusta käyttäen jos maa on sodassa se voi hyökätä minkä tahansa muun maan siviilejä kohtaa vastaan, myös omien rajojen ulkopuolella.

Luulen että meidän näkemys eroaa tässä kohdin toisistaan melkoisesti.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Eli tätä ajatusta käyttäen jos maa on sodassa se voi hyökätä minkä tahansa muun maan siviilejä kohtaa vastaan, myös omien rajojen ulkopuolella.
Minun ajatusta käyttäen hyökkäs ilman YK mandaattia on laiton. Merisaarto erillaisilla verukkeilla on lain harmaalla alueella. Samoin lastin takavarikointi voimaaa käyttäen on harmaalla aluella ja oikeuttaa vastatoimmiin. Sota oikeuttaa merisaarron julistamiseen laittomaan hyökkäykseen vedoten ja siviilialusten kuuluu totella virainomaisten julistamaa merisaartoa, varsinkin kun ollaan sotatoimialueella.

Luulen että meidän näkemys eroaa tässä kohdin toisistaan melkoisesti.

Luulen että keskustelu kiertää kehää ja meillä kummalakin on järkevämpää tekemistä. Lisäksi laitat sanoja suuhuni - etkä edes ensimäistä kertaa - ja se ei vastaa käsitystäni edes keskinkaeraisesta keskustelusta joten tämä on hyvä hetki lopettaa.
 
Viimeksi muokattu:

BBF

Vakionaama
Eli tätä ajatusta käyttäen jos maa on sodassa se voi hyökätä minkä tahansa muun maan siviilejä kohtaa vastaan, myös omien rajojen ulkopuolella.

Luulen että meidän näkemys eroaa tässä kohdin toisistaan melkoisesti.
Jos nyt puhut siitä Hormuzin salmesta: Eihän siinä sulkemisessa ole kyse mistään hyökkäysestä vaan enemmän (talous) pakotteista sulkemalla tärkeä kauppareitti. Aseellisesti koska ei siihen oikein muitakaan keinoja ole ja ollaan jo sodassa. Estetään sitä kautta kulkeminen joka on hyvin tehokas keino vaikuttaa. Nythän näyttää jopa siltä että Trumppi on taipumassa kun bensan hinta jenkeissä nousee.
 

kotte

Hyperaktiivi
Mikä olisi paras konsti estää itsenäisen valtion ydinaseen kehitys? Voiko sitä edes estää ilman miekkaan tarttumista?
En usko, että miekka tässä auttaa. Kaikki asiaan liittyvät hommat voi toteuttaa syvällä peruskallioon louhituissa luolissa (en itse ollenkaan usko, että Iranin uskotut ydinaseohjelmat olisi todellisuudessa saatu tuhotuksi ennen kuin toisin osoitetaan). Saksa pystyi valmistamaan lentokoneita ja V2-ohjuksia toisen maailmasodan lopppun asti maanalaisissa tehtaissa, vaikka useimmat suuret kaupungit ja maanpäälliset teollisuuslaitokset oli pommitettu maan tasalle (V2-ohjusten ampuminen loppui, kun kantama ei enää riittänyt vastustajan laajennettua hallitsemaansa aluetta).

Ainoa toivo on yhteistyössä, liennytyksessä ja syvien taloudellisten siteiden luomisessa. Tuo ei tietenkään tehoa suurvaltoihin, jotka ovat melko itseriittoisia taloutensakin osalta. Noista omana napanaan toimivilla jo aika pitkälle ydinase onkin, mutta huolena ovat pienet sotilaallisesti kunnianhimoiset pyrkyrivaltiot. Nuokin onneksi yleensä ymmärtänevät, että tarttuminen ydinaseisiin ensimmäisenä hyökkääjänä on etenkin pienelle valtiolle itsemurhan kaltainen lopullinen toimi (ei se toki juuri muuta ole muillekaan muissakaan tilanteissa).
 

kotte

Hyperaktiivi
Muutama tarkennus. Syyskuun 2001 terroritekojen seurauksena jenkit hyökkäsivät Afganistaniin. Ei NATO, vaan jenkit yksin. Lokakuussa YK:n turvallisuusneuvosto perusti Afganistanin ISAF-operaation. Vuonna 2003 NATO otti ISAF-operaation johtoonsa. Eli NATO ei aloittanut Afganistanin sotaa, se otti sen hoitoonsa pari vuotta sen alkamisen jälkeen, YK:n mandaatilla.
Tuohon vielä tarkennuksena, että USA pyysi Naton 5 artiklan mukaista apua tapauksen 9/11/2021 seurauksena, eli moisessa mielessä Afganistan valittiin sotilaallisen puolustautumisen kohteeksi osana liittoutumaa. Tilanne oli sekainen eikä Afganistanin sekaantumisesta itse alkuperäiseen tapaukseen ollut selvää näyttöä (pikemminkin syylliset tukeutuvat huomattavassa määrin Afganistaniin; pääsyylliseksi numettyhän taisi olla kotoisin Saudi-Arabiasta, toimi joskus jopa USA:n laskuun, mutta osoittautui petturiksi ja tapettiin lopulta syvällä Pakistanissa). Onko allianssin puolustautuminen enemmän tai vähemmän sivullista vastaan sitten hyökkäystä vai jotakin muuta?
 

Hempuli

Töllintunaaja
Varmaan olisi jo käytettykin, ellei olisi ollut ensimmäisiä käytännön demonstraatioita seurauksista. Kunnia ja kiitos uhreille ja tapauksesta saadulle opille.
Meillä on osittain englanniksi käännetty kirjanen, joka on tietääkseni salakuljetettu Japanista ydinpommin jälkeen. En ole pystyny sitä juurikaan selaamaan, mutta se on vienyt innon sodan osapuolien syyttelystä.
 

Liitteet

  • IMG20260321115324.jpg
    IMG20260321115324.jpg
    326,7 KB · Katsottu: 43

Espejot

Hyperaktiivi
Syyllisten etsiminen harvoin vie asiaa eteenpäin, ainakaan silloin kun ei kyklene selätämään vastustajaa. Nyt selätysvoittoa ei ole näköpiirissä.

Tätä ei voi kauniimmin sanoa: Donald Trump iski Iranissa kätensä paskaan.​


Sotaretki räjähti käsille likaisena ja haisevana. Siitä ei voi syyttää ketään, eikä kukaan tule pelastamaan. Sota on yksin Trumpin. Trump voi vielä kömpiä viemäristä voittajana. Mutta juuri nyt hän on vyötäröään myöten lirissä. Öljyn hinta nousee, eikä Iran osoita taipumisen merkkejä. Surkeasti suunniteltu sotaretki on tappanut jo tuhansia iranilaisia.

Edessä on huonoja ja vielä huonompia vaihtoehtoja. Trump voi lopettaa sodan kun haluaa. Se vain on päivä päivältä vaikeampaa, koska hän on ripustautunut täydelliseen selkävoittoon.

Paperilla sota on onnistunut loistavasti. Johtaja toisensa jälkeen on tapettu. Iranin ohjusvarastot, laivasto, ilmapuolustus ja ydinlaitokset ovat riekaleina. Yhdysvalloilla ja Israelilla on lähes täysi ilmaherruus. Miksi Yhdysvallat siis olisi pulassa?

Siksi, että sodan tavoitteet olivat sekavat ja suunnittelu surkeaa. Iran on hajoamisen partaalla, mutta se pystyy aiheuttamaan Trumpille tuskaa ja laskee kestävänsä kipua pitempään. Trump ei ottanut huomioon Iranin ilmeisintä vastaiskua, Hormuzinsalmen sulkemista.

Se on sodan ja maailmantalouden kannalta karmaisevaa. Normaalisti viidennes maailman ja vielä suurempi osa Itä-Aasian käyttämästä öljystä kulkee salmen läpi. Nyt Iran päästää läpi vain omat aluksensa. Torstaina kuultiin järjettömän sodan toistaiseksi järjettömin uutinen: Yhdysvallat poistaa Iranin öljyltä pakotteet, koska muuten maailma ajautuisi energiakriisiin. Se taas voisi pakottaa Trumpin vetäytymään. Se on Trumpin huonoista vaihtoehdoista ensimmäinen. Iraniin jäisi haavoitettu, mutta yhä vaarallinen ja kostonhimoinen hallinto.

Saksan liittokansleri Friedrich Merz puolusti Trumpin laitonta hyökkäystä väittämällä, että Iranin kanssa on kokeiltu sääntöpohjaisen maailmanjärjestyksen keinoja, eivätkä ne ole toimineet. Se ei pidä paikkaansa. Todellisuudessa Iran on tehnyt suuria myönnytyksiä, mutta Yhdysvallat on rikkonut sopimukset.

Vuonna 2015 Iran allekirjoitti vuosikausia neuvotellun ydinsopimuksen, jossa se suostui rajoittamaan ydinmateriaalinsa rikastamista. Maailman johtaviin Iran-asiantuntijoihin kuuluvan Ali Vaezin mukaan Iran noudatti sopimusta pilkulleen, mutta Trump sanoi sen irti vuonna 2018. Tämän Trump saa vastaansa nyt. Iranin hallinnolta olisi sulaa hulluutta luottaa Yhdysvaltain lupauksiin, joita se ei aiokaan pitää. On siis parempi taistella viimeiseen hengenvetoon.

 

Antero80

Vakionaama
Jos nyt puhut siitä Hormuzin salmesta: Eihän siinä sulkemisessa ole kyse mistään hyökkäysestä vaan enemmän (talous) pakotteista sulkemalla tärkeä kauppareitti. Aseellisesti koska ei siihen oikein muitakaan keinoja ole ja ollaan jo sodassa. Estetään sitä kautta kulkeminen joka on hyvin tehokas keino vaikuttaa. Nythän näyttää jopa siltä että Trumppi on taipumassa kun bensan hinta jenkeissä nousee.
Tuo on sinun henkilökohtainen kanta, esim. Suomen kanta taitaa olla että kyseessä on ennemmin hyökkäys..
 

Liitteet

  • Screenshot_20260320-224459-273.png
    Screenshot_20260320-224459-273.png
    567,7 KB · Katsottu: 21

bungle

Vakionaama
Tuo on sinun henkilökohtainen kanta, esim. Suomen kanta taitaa olla että kyseessä on ennemmin hyökkäys..
Niin, toisaalta Suomi on varmaan myös sen takana, että USA ja Israel on syyllistynyt sotarikoksiin. Suomi yleensä suomettuu ja tuomitsee USAn vihollisten iskut etupainoisesti. USAn kavereiden siviiliväestöön kohdistuvat iskut tuomitaan, kun joku toinen taho tuomitsee ensin. Tavallaan kannatetaan Israelin murhakoneistoa ja tavallaan vastustetaan. Irania toki virallisesti vastustetaan defakto, muttei kannateta sotaa vaan diplomatiaa. Ollaan mukana antamassa painetta.
 
Viimeksi muokattu:

tuna

Vakionaama
Eihän asioiden olisi tarvinnut mennä paremmin, vaikka jossakin olisi toimittu toisin, mutta kyllä Britannia, USA:a ja juutalainen Israel "ansaitsevat kunnian" ainakin toiminnasta kätilöinä tapahtuneelle.
Jos haetaan syitä 1900-luvun alkupuolelta asti, niin onhan se nyt aivan ilmeistä miksi Israelille annettiin siimaa moneen otteeseen. Natsien tuhoamisleirien uhreilla se moraalivalttikortti lunastettiin.
 

bungle

Vakionaama
Jos haetaan syitä 1900-luvun alkupuolelta asti, niin onhan se nyt aivan ilmeistä miksi Israelille annettiin siimaa moneen otteeseen. Natsien tuhoamisleirien uhreilla se moraalivalttikortti lunastettiin.
Näin se on. Jenkeissä erityisesti tabu. Jos sanot että soosoo, antisemitisti kortti nostetaan, vaikka Israelin toiminta alkaa muistuttamaan natsien toimintaa. Ihme kansa muutenkin, kun vuoroin länsi vihaa ja vuoroin itä. Noin yleisesti kukaan ei ole heidän puolella, mutta koska WW2, ei olla myöskään selvästi vastaan.
 

tet

Hyperaktiivi
Tuohon vielä tarkennuksena, että USA pyysi Naton 5 artiklan mukaista apua tapauksen 9/11/2021 seurauksena, eli moisessa mielessä Afganistan valittiin sotilaallisen puolustautumisen kohteeksi osana liittoutumaa.

Varmaan kabineteissa asiaa pyöriteltiin, mutta virallisesti NATO ei tuohon osallistunut ennen YK:n ISAF-joukkojen komennon ottamista. Artikla viiden perusteella suoritettiin vain pari pienempää operaatiota, toinen USA:ssa ja toinen välimerellä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Varmaan kabineteissa asiaa pyöriteltiin, mutta virallisesti NATO ei tuohon osallistunut ennen YK:n ISAF-joukkojen komennon ottamista. Artikla viiden perusteella suoritettiin vain pari pienempää operaatiota, toinen USA:ssa ja toinen välimerellä.
Hyvä, kun asia meni noin, mutta edelleen jää kysymys, että jos liittokunnan piirissä asia on ollut esillä ja yksi jäsen on ensin mitä ilmeisimmin hyökännyt ennen muiden osallistumista (kun ainakin Afganistanin rooli alkuperäisenä hyökkääjänä on kaikkea muuta kuin selkeä, eli lienee sivustakärsijä), ovatko nuo hyökkääjiä vai eivät. Tuskin nuo varsinaisesti puolustajiakaan ole eikä kyse taida olla YK:n hyväksymästä rauhanturvaoperaatiostakaan?
 

Lappanen

Hyperaktiivi
Jos nyt puhut siitä Hormuzin salmesta: Eihän siinä sulkemisessa ole kyse mistään hyökkäysestä vaan enemmän (talous) pakotteista sulkemalla tärkeä kauppareitti. Aseellisesti koska ei siihen oikein muitakaan keinoja ole ja ollaan jo sodassa. Estetään sitä kautta kulkeminen joka on hyvin tehokas keino vaikuttaa. Nythän näyttää jopa siltä että Trumppi on taipumassa kun bensan hinta jenkeissä nousee.
Ajatella, jos Iran olisi ehtinyt kehittää ydinaseet jemmaan ja sitten salmeen sulku päälle. Mitäs sitten tehtäisiin, kun ei oikein enää hyökätäkään tohdi kun siellä on se ydiaseuhka :) Ja salmi pysyy kiinni ei-halutulta liikenteeltä ja vaikutetaan hyvin tehokkaasti.
 

misa64

Aktiivinen jäsen
Mielenkiintoista miten 2020 luku on muuttanut sodankäyntiä. Nythän voidaan iskeä ohjuksilla ja lentokoneilla ihan minne vaan ja parin viikon päästä sanoa että tavoite saavutettu ihan mitään ei olisi tapahtunut. Lisäksi laivaliikenteen estämisestäm laivojen kaapauksesta ja kriitisen infran tuohoamisesta on tullut ihan normi toimintaa ilman että kenelläkään olisi mitään sitä vastaan, paitsi silloin jos oma pesää joutuu kohteeksi. Ja syyksi riittää yksipuolinen epäilys esim ydinaseista tai ohjusteknologian kehittämisen estäminen, puhumattakaan muista joukkotuhoaseista. Ongelmin on tiedossa jos on liitoutumaton maa, kuten Iran. Mm. Puola on väläytellyt omaa ydinasetta mutta se ei ole hirveästi herätänyt pahekustaa koska Puola on Natossa. Iranin, Kiinan ja Venäjän syvenevästä yhteistyöstä alkaa tihkua tietoja. On epätodenäköistä että taustalla olisi ydinvoima mutta sateenvarjo strategisille luonnonvaroille ei varmaan olisi huono asia Pekingin tai Iranin näkökulmasta. USA:n erikoisoperaatio Iranissa tulee muuttamaan geopolitiikkaa pitkäksi aikaa. Pahan liitto saattaa syventyä ja kaksinaismoralisimi, se arvopohjainen realismi varmasti voimistuu, tuomitaan laitomuudet silloin kun se sopii omalle agendalle. Kuinkakohan kauan saamme odottaa että kaksinaismoraalin huippu saavutetaan ja syntyy arvopohjaisen moraalin renesanssia.
Trump!
Venäjä ei ois hyökänny Ukrainaan ilman Trumpin diiliä , euroopan alasajo sopii USAlle , aseteollisuus kukoistaa ymym.
Sanoin täälläkin että toivottavasti maailma kestää Trumpin toisen kauden kun se valittiin ...saa nähdä ...ja satavarmuus siitä että hulluus tulee jatkumaan niin kauan kun se on vallassa
 

bungle

Vakionaama
Ajatella, jos Iran olisi ehtinyt kehittää ydinaseet jemmaan ja sitten salmeen sulku päälle. Mitäs sitten tehtäisiin, kun ei oikein enää hyökätäkään tohdi
Vois kuvitella, että triljoonia USA:lle maksanut puolustus ei toimi? Olisiko kannattanut kehittää vastavoimaa eikä luottaa USAn paperitiikeriin?
 

wannabe

Aktiivinen jäsen
Tuossa ei sanottu, että koska isku tapahtui, eli saattaa olla pitempi aika siitä

The United Kingdom has denounced what it calls “Iran’s reckless attacks” after ballistic missiles were fired towards a joint US-UK military base in the Indian Ocean.

Iran launched two intermediate-range ballistic missiles at the base on the island of Diego Garcia on Friday morning local time, a US official told CNN. Neither of them struck the base, the official said.
 
Back
Ylös Bottom