No ei kai niitä todisteita ruveta keksimään omasta päästä. Jos ei löydy niin sabotaasi on erityisen hyvin toteutettu.
Ja merikaapeli poikki...
- Keskustelun aloittaja pökö
- Aloitettu
No ei kai niitä todisteita ruveta keksimään omasta päästä. Jos ei löydy niin sabotaasi on erityisen hyvin toteutettu.
Niinhän se varmasti onkin tehty hyvin.... Kyllä minkä vaan suuremman valtion agentit pystyvät junailemaan sellaisen miehistön laivaan, joka ei vapise pienistä uhitteluista, vaan pitää tarinasta kiinni.
Bonukset odottaa sitten kun Pölhölä vapauttaa porukan ja tarinasta on pidetty kiinni.
Tottakai ryhdytään keksimään. Historia on täynnä keksittyjä asioita, jonka mukaan on sitten toimittu. Suomi on vain tämä ainut rehellisesti avoimin kortein pelaava sinisilmäinen höntti. Tässä tapauksessa taitaa käydä niin, että Suomi pyytää anteeksi, korjaa laivan, maksaa korvaukset väärin perustein tehdystä vapauden riistosta ja lastin panttaamisesta ja toivottaa hyvää matkaa. Näin tämän lopputulema on vielä surkeampi kuin niiden edellisten, jotka päästettiin vaan menemään. Ja tämän jälkeen, kun näpeille on tullut, ei uskalleta vastaaviin enää puuttua. Jos me tavikset tuhottais ympäriltä kymmenien miljoonien edestä omaisuutta ja aiheutettaisiin kenties satojen miljoonien tappiot, niin ne todisteet kyllä "löytyisivät". Mutta nyt ollaan isojen leikkipöytä. "Älkää tehkö tätä uudelleen", Stubb kertoo operaation viestistä (oma lisäys: "tai sitten me suutumme oikein kunnolla").
Viimeksi muokattu:
Harrastelija
Vakionaama
Kait osa miehistöä on kuitenkin edelleen ”syytettynä” vahingonteosta tms?
Tarpeeksi isot rangaistukset niin muissa aluksissa pistää miettimään.
Siitä isosta rangaistuksesta pitää muistaa hehkuttaa somessa yms jotta sana leviää.
Voi kyllä olla että ne isotkin rangaistukset ovat niin pienet että laivan jälkeen tuntuu kuin hotellissa asuisi. Täys ylläpito ja tienatakin taitaa päivärahojen tms muodossa.
Tarpeeksi isot rangaistukset niin muissa aluksissa pistää miettimään.
Siitä isosta rangaistuksesta pitää muistaa hehkuttaa somessa yms jotta sana leviää.
Voi kyllä olla että ne isotkin rangaistukset ovat niin pienet että laivan jälkeen tuntuu kuin hotellissa asuisi. Täys ylläpito ja tienatakin taitaa päivärahojen tms muodossa.
Jos joku törttöilee autolla vastaavasti kuin nuo laivalla, vaikka olisi vahinko, niin kortti pois, sakkoa ja kulut vakuutuksesta. Suomessa vakuutusyhtiöt vastaavat toistensa puolesta vakuuttamattomien autojen aiheuttamista vahingoista, mutta jos ulkomaalainen sattuisi tänne ilman vakuutusta pääsemään tai vastaavaa aiheuttaa vaikka veneellä, vahingonkorvaukista on vastattava itse.
Tämän tyylisessä jutussa tahallisuudella ei ole niin väliä, vaan vahingoilla, jotka on aiheutettu. Voihan laivan ja lastin jättää pantiksi ja karkottaa miehistön, niin sitten on helpompi saada laivan omistaja neuvotteluhaluiseksi vastuistaan.
Tämän tyylisessä jutussa tahallisuudella ei ole niin väliä, vaan vahingoilla, jotka on aiheutettu. Voihan laivan ja lastin jättää pantiksi ja karkottaa miehistön, niin sitten on helpompi saada laivan omistaja neuvotteluhaluiseksi vastuistaan.
Tahallisuuden todistaminen länsimaisilla standardeilla on tietysti haastavaa. Pitäisi löytyä käsky, rahasiirto, motiivi tms.
Mutta kai tuo nyt on törkeän tuottamuksellista, jos ammattimiehistö ei huomaa ankkurin raahaamista tuntikausiin.
Pahimmillaan tuo kääntyy siihen, että maksetaan korvauksia laivalle.
Mutta kai tuo nyt on törkeän tuottamuksellista, jos ammattimiehistö ei huomaa ankkurin raahaamista tuntikausiin.
Pahimmillaan tuo kääntyy siihen, että maksetaan korvauksia laivalle.
Tieliikenne on täysin eri juttu. Siellä ei ole vahinkoja, vaan aina joku on syyllinen. Muussa lainsäädännössä vahinko ei aiheuta korvausvelvollisuutta ilman tuottamuksellisuutta. Tahallisuus on tietysti erittäin tuottamuksellista, mutta huolimattomuuskin riittää sen vakavuudesta riippuen.
On siinä hieman samaa. Tuomiot helposti lievempiä. Esim. murha/tappo vs. kuolemantuottamus. Varkaus vs. luvaton käyttöönotto jne.
Sama on vielä ankarampana ollut esim. rautateillä: syylliseksi osoitettu vastaa kaikesta (joku on aina syyllinen, jos tapahtuu onnettomuus tuon ajattelun mukaan). Kyllä laivan kapteeni vastaa aiheuttamistaan vahingoista, myös kansainvälisillä vesialueilla aiheuttamistaan vahingoista toisten omistamille kiinteille rakenteille kuten putkistoille ja kaapeleille. Tuo on kirjattu mm. YK:n merioikeusspimukseen, jossa erityisesti kaapeleiden vahingoittamista todetaan, että välttyäkseen (korvaus-) vastuusta on kyettävä osoittamaan, että rakenteiden vaurioittamista ei yrityksistä huolimatta kyetty välttämään hengen- tai omaisuuden menetyksen uhalla.
Rikosvastuu on sitten toinen kansallisen lainsäädännön asia eikä suoranaisesti liity korvausvastuuseen.
Toi onkin hyvä monen tietää,että jos auto ja juna kohtaa toisensa, niin auton koosta rippumatta auto on maksajan asemassa ja korvaa junaan aiheutuneet vahingot.
Mutta ei siis kuitenkaan ole selvää korvausvastuuta tyyliin sinun ankkuri aiheutti sinä korvaat. Eli kyllä silloin ollaan juuri tuon tuottamuksellisuuden tai tahallisuuden piirissä.
Selvää on, että ankkuri on ollut laahaamassa ja juuri tuon laivan ankkuri aiheutti vahingot.
Onko ankkuri tiputettu tahallaan? Se olisi täysin selvä tapaus, mutta siitä ei ilmeisesti ole saatu näyttöä.
Sitten ollaan vahingon alueella eli ankkuri on tippunut vahingossa. Seuraavaksi pitää sitten kyetä osoittamaan tuottamuksellisuus. Eli systeemit olivat alimittaiset, puutteelliset tai rikkinäiset tai käytännöt puutteelliset, mistä aiheutui ankkurin tipahtaminen. Ja myös jäi huomaamatta tuntikausiksi, että ankkuri laahaa pohjassa.
Laiva on ajanut kymmeniä kilometrejä ankkuri alhaalla ja kiistattomasti tuo on pudottanut aluksen nopeutta solmukaupalla. Onko sitten vastuu suoraan kapteenin huonon ja huolimattoman merimiestaidon (myös esimiehenä) vai varustamon (kun on palkannut epäpäteväksi näytön perusteella todetun kapteenin ja päällystön) on toisarvoinen kysymys.
Jos ei voida osoittaa tahalliseksi todisteiden puutteessa, ei tietenkään voida tuomita rikosperusteella. Sen tuo sitten vaikuttaa, että korvauskysymykset käsitellään siviilioikeusasiana meriselityksineen hitaalla aikataululla. Näistähän on historian sivu paljon esimerkkejä. Aktiviisella osapuolella on vastuunsa tapahtuneesta, kun merikarttoihin merkitty kaapeli ei voi mitenkään puolustautua törttöilijään vastaan (eikä törttöilijä kykene vapautumaan vastuustaan, kun ei ole ilmennyt alukseen, sen miehistöön tai ulkopuolisiin kohdistuvan uhkaan vähintäkään välttämisyritystä, päin vastoin, "jatkettua tunarointia"). Ei ole minkäänlainen puolustus tapahtuneelle ja vastuiden välttämiselle tai lieventämiselle, että ankkuri olisi pudonnut vahingossa.
Jos alukselle löytyy vakuutukset aiheutuneiden vahinkojen korvaamiseksi, homma lähtee etenemään ja alus voidaan vapauttaa. Muutoin alukseen (ja kenties sen kuljettamaan lastiin) tarvitaan jonkinlainen panttaus, jos on epäilyksiä, että korvaukset jäävät muutoin saamatta.
Estlinkin kaapelivauriot saatu selvitetty, korjaus vie viikkoja
Estlinkin kaapelivauriot saatu selvitettyä, korjaus vie viikkoja
Uutiset nopeasti ja luotettavasti.
yle.fi
Kantaverkkoyhtiö Fingridin ja sen yhteistyökumppaneiden merenalaiset selvitykset Suomen ja Viron välisen Estlink 2 -sähkönsiirtokaapelin vaurioista ovat tältä erää ohitse. Tämän kuun alkupuolella on tehty kaksi merenpohjatutkimusta, joiden pohjalta on laadittu tarkempaa korjaussuunnittelua ja siihen tarvittavia toimia.
Merenalaiset selvitykset Estlink-kaapelin vaurioista päätökseen – korjaaminen vie viikkoja
Kantaverkkoyhtiö Fingridin ja sen yhteistyökumppaneiden merenalaiset selvitykset Suomen ja Viron välisen Estlink 2 -sähkönsiirtokaapelin vaurioista ovat tältä erää ohitse. Tämän kuun alkupuolella on tehty kaksi merenpohjatutkimusta, joiden pohjalta on laadittu tarkempaa korjaussuunnittelua ja...
demokraatti.fi
Kaapelivauriotutkinnan aktiivinen alkuvaihe valmistumassa
Kaapelivaurioita koskevan esitutkinnan aktiivinen alkuvaihe on lähiaikoina valmistumassa. Tutkinnassa ja tapahtumien selvittämisen keskiössä on mahdollisen tahallisuuden ja siihen vaikuttavien seikkojen arviointi.Poliisin arvion mukaan esitutkinta tulee jatkumaan kuukausia. Esitutkinnan ollessa kesken tutkinnanjohto arvioi koko ajan käytettävien pakkokeinojen tarvetta, riittävyyttä ja kattavuutta. Tällä hetkellä alus on takavarikossa ja poliisilla on yhdeksän epäiltyä ja heidät on määrätty matkustuskieltoon. Alkuviikon aikana säiliöaluksella on vaihdettu miehistöä ja vaihdot ovat koskeneet niitä henkilöitä, joille ei ole matkustuskieltoa määrätty.
Linnalahti
Aktiivinen jäsen
Poliisi nyt töppäs kun käski nostaa ankkurin. Olisi pitänyt ensin peruuttaa!
Melkonen selvännäkijä ois käskevän viranomaisen pitäny olla, että ois nähny, että nyt on niin jumissa, että ankkuri jää pohjaan, jos nostaa siitä missä potski oli.
Vikahan oli kapteenin, kun ei osaa nostattaa väellään ankkuria oikein (eli tehoa ja ohjaus säätelemällä poistaa ensin liika jännitys). Olisihan laivan toki voinut jättää tuonne killumaan maailman tappiinkin (jos ei olisi yritetty nostaa ankkuria ja se piti). Tosin kapteeni oli todistetusti munannut jo sitä ennen asiat siihen malliin, että ankkurin menettäminen ei ollut ihme, vaan ihme oli ankkurin menettäminen vasta tuolloin.
Taatusti poliisi ei neuvonut nostamaan ankkuria niin, että pidetään samalla silloinen (järjetön ja järjettömän kova) vauhti eteenpäin (ellei laiva ollut jo silloin juuttunut ankkurilla paikalleen typerän menon seurauksena, jolloin peli oli joka tapauksessa menetetty ankkurin osalta tehtiinpä niin tai näin).
Ei pelkästään pudottanut nopeutta vaan kiepsahtanut kokonaan ympäri. Ensimmäisen ympäri kiepsahduksen jälkeen, kun oli katkonut sähkökaapelin jatkoi matkaa eteenpäin kohtuullisen kauas. Katkoi sitten neljä data kaapelia. Tämän jälkeen kiepsahti taas ympäri. Ja ilmeisesti sitten tämän jälkeen ankkuri katkesi, jäikö kiinni Nordstream putkeen vai mihin? Näkee kilometrin päähän, ettei kyseessä ole vahinko eikä merimiestaidot (voisi jopa sanoa, että merimiestaidot oli hyvin hallussa, kun tarkoituksena oli katkoa kaapeleita). Ei pientä kysymystäkään. Kysymyksiä tosin herättää, että kuka näitä juttuja vuotaa vai ovatko ne täysin keksittyjä tai tarkoituksella syötettyjä.
En ole eri mieltä. Kunhan kirjoitan spekuloiden siltä kannalta, että tahallisuutta ei kyettäisi todistamaan rikoslainsäädännön vaatiman kaltaisesti. Tässäkin tapauksessa kapteenin toiminta ja/tai varustamon omistaman aluksen merikelpoisuus on tasolla, jolle on vaikea löytää korvausvastuuta lieventäviä tekijöitä.
Ylen tv-uutisissa muuten juuri käsiteltiin aihetta. Omana kommenttinani vain siellä esillä olleeseen, että Suomen rikospoliisi tyypillisesti kertoo julkisuuteen kesken olevista tutkimuksista todennettuja faktoja, jotka eivät vaaranna tutkintaa. Suojelupoliisi puolestaan kertoo tarkouksenmukaisiksi näkemiään faktoja, joista monet perustuvat länsimaisten tiedostelupalveluiden kanssa vaihdettuun tietoon. Tiedotus voi sitten tuon pohjalta olla mitä vain maan ja taivaan väliltä. Joskus faktaa, joskus tarkoituksellisesti verkoston sisällä keksittyjä tarinoita, joiden uskotaan palvelevan jotakin tähdellistä tarkoitusta. Sehän voi olla tarpeen lähteiden suojelemiseksi tai joskus suorastaan vastapuolen erehdyttämiseksi laadittua, jotta tiedusteluverkosto kykenee sen perusteella saamaan omien kanaviensa välityksellä lisätietoa selvitettävästä asiasta.
Joko omat trollaa tai sitten vieraat.
Ei joko tai vaan yhtenä vaihtoehtoparina.
... Tuskin kuitenkaan sanoisivat, mitä sanoivat, jolleivat tietäisi jotakin asiasta (olkoon sitten totta tai ei).
Kaapelirikot vain vahinkoja?"Joku tekee jotain tahallaan("UusiSuomi)
www.uusisuomi.fi
Virkamiehet alkavat olla keskenään jo eri mieltä.
Kaapelirikot vain vahinkoja? “Joku tekee jotain tahallaan”
“Pidän todella epätodennäköisenä, että joku suojelupoliisin edustaja olisi sanonut juuri näin”, toteaa Euroopan hybridiosaamiskeskuksen Jukka Savolainen.
www.uusisuomi.fi
Virkamiehet alkavat olla keskenään jo eri mieltä.
Osoittaa että hybridioperaatiot näyttävän osin toimivan.Kaapelirikot vain vahinkoja?"Joku tekee jotain tahallaan("UusiSuomi)
Kaapelirikot vain vahinkoja? “Joku tekee jotain tahallaan”
“Pidän todella epätodennäköisenä, että joku suojelupoliisin edustaja olisi sanonut juuri näin”, toteaa Euroopan hybridiosaamiskeskuksen Jukka Savolainen.
Virkamiehet alkavat olla keskenään jo eri mieltä.
Ehkä https://fi.wikipedia.org/wiki/Ankkatesti olisi toimiva lähestysmistapa. Varmaa on että kaapeli on poikki ja jonkun pitäisi se maksaa, arkijärjellä katkojan.
Juu, jutussa on jotakin muuta taustalla ja jäljet johtavat Atlannin taakse. Mistä todellisuudessa on kysymys on vajavaisin tiedoin mahdotonta arvata. Voi olla jonkinlainen "koepallo", sikäläistä sisäpolitiikkaa, Venäjän sosiaalista mediaa hyväkseen käyttävän propagandaverkoston piikittely- ja puhkaisuhankkeen osa tms. Journalistitkaan eivät ole läpikotaisin luotettavia, "valemediaa on siellä ja täällä" ja "rikkinäinen puhelin" vääristää välillä informaatiota pitkin matkaa.Kaapelirikot vain vahinkoja?"Joku tekee jotain tahallaan("UusiSuomi)
Kaapelirikot vain vahinkoja? “Joku tekee jotain tahallaan”
“Pidän todella epätodennäköisenä, että joku suojelupoliisin edustaja olisi sanonut juuri näin”, toteaa Euroopan hybridiosaamiskeskuksen Jukka Savolainen.
Virkamiehet alkavat olla keskenään jo eri mieltä.
Espejot
Hyperaktiivi
Voiko laiva raahata vahingossa ankkuria pitkiä matkoja? Esimerkit maailmalta paljastavat
HS:n artikkelin jälkeen esimerkiksi sosiaalisessa mediassa on herännyt keskustelua siitä, miten alus edes voisi vahingossa raahata ankkuria noin sata kilometriä merenpohjassa kenenkään aluksessa olevan huomaamatta. [...] Ankkurit ovat kuitenkin aiheuttaneet pidempiäkin raahausjälkiä. Esimerkiksi 58 000-tonninen tankkeri raahasi vahingossa ankkuriaan yli 300 kilometrin matkan Sisilian lähistöllä vuonna 2008.Lue koko juttu: hs.fi
Hesari näköjään on ottanut tehtäväkseen jatkaa alkuperäisen juttunsa puolustelua päivästä päivään. Tyylihän alkaa jo muistuttaa tyyliä, johon on tottunut somessa, mutta harvemmin ns. perinteisessä mediassa.
Eihän heidän näkymystään ole mahdollista kiistääkään, mutta eipä heidän toimintansa myöskään auta asian selvittämisessä, vaan pääasissa aiheuttaa lisähämminkiä, koska poliisi kuitenkin selvittää asioita sääntöjä ja välttämättömiä käytäntöjä noudattaen.
Kaikkihan tietävät, että kaapeleita on ankkureilla rikottu lähempänäkin, mutta pelkkä asioiden mainitseminen nimeltä ilman kunkin tapauksen yksityiskohtien tarkempaa analyysiä haiskahtaa tarkoitushakuiselta.
Espejot
Hyperaktiivi
Niin, yleensä faktoja on vaikea kiistää. Asiantuntijoilla on toki mielipiteensä & uskomuksensa mutta aika harvoin näkee mitään todelista faktaa mielipiteiden takan. Poliisi tutkii ja kertoo sitten joskus tutkimusten tulokset. Jos tulos ei ole halutunlainen niin kyllä asiantutija toveri keksii salaliiton, en epäile hetkeäkään. Mutta savuavaa asetta tuskin löydetään joten jäljelle jää erilaisa oletamuksia jotka sitten kukin istuttaa sopivaan viitekehykseen.
Juu, mutta poliisitutkimuksen yksityiskohtia yksittäisen meneillään olevan tutkimuksen osalta on aika turha spekuloimaan, koska on hyvin tiedossa, että esimerkiksi yksittäisten henkilöiden ristikuulustelu vie aikansa. Ja suuri osa todistusaineistosta on on epäiltyjen reagoinnin rekisteröityjä tietoja ja niiden lisäselvittelyä kuulustelemalla. Tämän lisäksi tietenkin osallisten taustoja selvitellään kansainvälisten yhteyksien kautta.
Oikeastaan mielenkiintoisin viimeisimmän jutun osuus oli mainittu linkki ylimalkaiseen parin sivun brosyyriin liittyen kaapelikatkojen haittoja ja niiden torjuntaa (myös emo-organisaation sivuilla). Noissa ainakin varsin suorasukaisesti osoitettiin sormella vahingoittamisen osoittavan usein huonoa merimiestaitoa, jollainen monen maan kansallisessa lainsäädännössä on säädetty myös rikoslain mukaan rangaistavaksi teoksi, vaikkei olisikaan tahallista sabotaasia tai törkeää laiminlyöntiä.
Espejot
Hyperaktiivi
Hesari kertoo kyllä aivan yksiselitesesti mikä on artikkelin agenda... antaa faktoja somekesteluille koskien mm. ankuria ja sen raahatumista. Toki nämä faktat on ollut kaikkien asiantuntijoiden saatavilla, myös poliisin joten tuskin poliisi faktoja lehdestä lukee vaan etsii ne itse.
^Jos on laivan miehistön merimiestaito on heikko, "vahinkoja" tietenkin sattuu enemmän, kun esimerkiksi ei tarkkailla ja huomata sitä sun tätä. Samalla odotusarvoinen korvausvastuu kasvaa, koska huono merimiestaito ei ole lieventävä asianhaara, vaan ainakin joillekin osallisille raskauttava.
Sinällään myönteistä, että HS myönsi aiheuttaneensa keskustelua uutisoinnillaan sosiaalisessa mediassa, mutta itse en pidä jatkokommentoinnin yksipuolisuudesta, jossa lähinnä puolustellaan omaa ("ei ehkä onnistuneinta ja tasapainoisinta") tapaa kirjoittaa aiheesta kommentoinnin alkuperäisenä aiheena olevassa artikkelissaan.
Sinällään myönteistä, että HS myönsi aiheuttaneensa keskustelua uutisoinnillaan sosiaalisessa mediassa, mutta itse en pidä jatkokommentoinnin yksipuolisuudesta, jossa lähinnä puolustellaan omaa ("ei ehkä onnistuneinta ja tasapainoisinta") tapaa kirjoittaa aiheesta kommentoinnin alkuperäisenä aiheena olevassa artikkelissaan.
Ja mikäs on se juurisyy siihen, että huonolla merimisteidolla varustettuja miehistöjä ja huonokuntoisia laivoja liikkuu Itämerellä?
Viimeksi muokattu:
Espejot
Hyperaktiivi
Niin, fakat ovat faktoja. Kysein juttu käsiteli ankkurin raahautumista että aihepiiritään juttu oli yksipuolinen, valotti vain yhtä aspektia. Muuten HS on käsitellyt asiaa varsin laaja-alaisesti haastatelemalla mm. turvallisuusviranomaisia. Monipuolinen, kaikkia puoli valoitava artikkeli olisi paljon pidempi jo laajuutensa puolesta. Ehkä me saamme vielä sellaisenkin.
Liitteet
Valikoiden, kun vertaa muihin medioihin.
Espejot
Hyperaktiivi
Vai onko muut mediat käsiteleet asiaa yksipuolisesti kun vertaa HS
Ehkä, mutta monipuolista ei käsittely ole, jos aikaisemmin vastavantasoiset asiantuntijat ovat esittäneet toisenlaisia näkemyksiä eikä näitä otetaa huomioon, kun esitetään päinvastaista.Vai onko muut mediat käsiteleet asiaa yksipuolisesti kun vertaa HS
Katsoin noita juttuja vielä tarkemmin uudestaan ja niistä pistää erityisesti silmään muutama päättely, joissa suunnilleen todetaan, että "... kun tästä ei toistaiseksi ole saatu näyttöä ... vaikuttaa todennäköiseltä että asia ei ole näin ...". Tuollainen on toimittajien itse keksimää "päättelyä", joka perustuu johonkin muuhun kuin logiikkaan. Mokomat kappaleet olisi pitänyt muotoilla toisin ja jättää toimittajien itse keksimät kommentit pois.
Toi kaapeli lähtee nikuvikenistä merelle, siis ihan siitä vierestä missä se Eagle seisoo nyt. Syksyllä siinä oli kuukauden ajan huoltolautta tekemässä jotain. Vieressä on rotenbergin huvila, matkaa kaapeliin rannasta 50 metriä. Mitä lie tekivät mutta lahden syvyys on alle 3 metriä.
Varmaan monellekin on tullut kaikenlaista mieleen, ja osa varmaan ihan aiheestakin, mutta mitä voidaan oikeusprosessissa riittävän pitävästi todistaa on sitten toinen juttu
Jos nyt rupeaa villisti spekuloimaan, niin kuka tietää, vaikka öljysatamassa olisi yön pimeydessä joku sikäläinen erikoisjoukkojen sotilas käynyt irrottamassa ankkuriketjun varmistushakasen.